Гениальные политики в русскои истории

[geolog]

Пянствовал тут на днях с шотландцами они мне коварный вопрос задали, я репу минут 5 чесал прежде чем ответить: "Кого из политических деятелей в Российской истории с древнейших времен и до сего дня я считаю величаишим, в смысле имевшим наиболший положительный (заметьте а не отрецательный) ефект на развитие страны". Предлагаю позднее Брежнева не обсуждать, дабы никто в истерию не впадал. Ответ давать с обоснованием, типа почему. Я допустим после долгои паузи перешелестев в уме всех от легендарного Рюрика до П.., сказал что Александр II, так как крепостничество отменил, страну реформировать начал, даже хотел конституцию ввести, да народовольци сцуки прихлопнули. Какие еще мнения будут?

[sergniform]

Александр II, так как крепостничество отменил, страну реформировать начал, даже хотел конституцию ввести, да народовольци сцуки прихлопнули. Какие еще мнения будут?

Лжедмитрий Первый за попытку сделать примерно то же самое на 250 лет раньше

[GEORG78]

Странный вопрос. Много было реформаторов и кто больше реформировал страну это еще вопрос.

Петр№1 - помоему кардинальней его страну только Ленин и Ко смог реформировать. Очень даже положительно Петя страну реформировал - из отсталой азиатской сделал полуевропейскую страну, со средней по европейским меркам армией и флотом. Правда его реформы стоили уменьшения численности страны на 20%.

Екатерина №2 - Продолжила европеизацию страны, именно при ней произошли колосальные приросты территории, в серии войн была с блеском разгромлена Турция, армия стала одной из сильнейших в мире, страна при ней стала европейской супердержавой. Именно ее реформы позволили разгромить в последующем Наполеона.

Александр№2 по моему особенно ничем не прославился на ниве реформаторства. Крепостничество было отменено им не по собственной воле, а под тяжестью катастрофического и позорного разгрома в Крымской войне, т.е. отмена его была предопределена историей, крепостничество отменил бы любой царь на его месте. Все его реформы носили незавершенный характер и длились необычайно долго. Та же самая отмена крепостничества была сделана наполовину, крестьяне получили лишь личную свободу, вернее они были ВЫКУПЛЕНЫ гос-вом у помещиков, а за выкуп пришлось платить крестьянам гос-ву, причем с процентами, и долг переходил на потомков. Из личной кабалы крестьянство попало в неменее сильную экономическую кабалу, они были прикреплены уже экономически к общине, не отдав долг за выкуп они не могли свободно покидать пределы своего жительства. Элементы крепостного строя сохранялись до революции 1905г. - крестьян можно было пороть, они были прикреплены к общине, без выкупа они не могли покинуть общину и т.д. Одной из черт правления Лешки №3 было то что при нем участились голодные годы в России.

из более древних можно отметить Ивана №3 - окончательно уничтожил татарское иго, сделал страну впервые за долгое время региональным лидером - при нем и Крымское и Казанское татарские царства находились в жесткой вассальной зависимости от России. Именно при нем Россия стала именно царством и обрела допетровский облик. Заложенная при нем основа мощи России позволила Ивану Грозному в первый период своего царствования достичь небывалых успехов.

[gluck]

Александр III (Миротворец) не втравивший Россию ни в одну войну, но при этом с гордостью носивший в полной мере заслуженный георгиевский крест второй степени за Болгарию. При его правлении ни одна пушка в Европе без разрешения России стрельнуть не решалась, а анагличане, пытавшиеся грозить войной по афганско-таджикской тематике, получили приглашение ее начать, если они того желают, сразу передумали. Тобишь миролюбие сильного.
Царь, который мог сказать, что Европа может подождать, пока русский царь ловит окушков, и Европа ждала...

Огромный вклад в развитие экономики и инфраструктуры, создание сети железных дорог, введение золотого стандарта рубля, при нем заложены базовые принцыпы и проведены успешная проверка на практике будущей столыпинской реформы, коренной пересмотр налоговой политики, создавший условия для последующего промышленного развития, реформа земского самоуправления. Да что там говорить, что Витте, что Столыпин - два образца вдумчивых реформаторов пришли во власть при правлении Александра III причем далеко не только они.
Одновремено с этим активный расцвет культуры - даты открытия очень многих знаменитых музеев, театров и консерваторий приходятся как раз на годы правления Александра III. Выход в передовые русских научных школ во многих областях от физики и химии, до медицины и (обана!) экологии.

Кстати, отдельно хочу подчеркнуть, что время Александра III не было отмечено попытками европеизации России. Реформирование шло не по пути следования западным стандартам, а по пути здравого смысла, что и дало столь заметные успехи без каких-то заметных социальных потрясений.
Революционную шушару опятьжешь очень успешно поразогнал.

Одна беда, наследника не смог воспитать.

[темный эльф]

до романовых-иван 3
романовы-екатерина 2 и александр 1
ссср-сталин.чингисхан прочитавший маркса.был бы достойный наследник пошли бы по китайскому пути

[Trolll]

Канцлер Горчаков

[темный эльф]

Канцлер Горчаков

имелись в виду первые лица.тогда нужно и столыпина с берией упомянуть

[Valdemaar]

Я так понял,что это - форумная версия нашумевшего проекта телеканала "Россия" "Имя России"?

[Trolll]

Канцлер Горчаков

имелись в виду первые лица.тогда нужно и столыпина с берией упомянуть

Тогда топик надо было озаглавливать по-другому, потому как это не политики, это цари

[Sashko]

Канцлер Горчаков

имелись в виду первые лица.тогда нужно и столыпина с берией упомянуть

Тогда топик надо было озаглавливать по-другому, потому как это не политики, это цари

Пипец! чего только в курилке не увидишь! тролли с эльфами обсуждают творцов русской истории!

[Викк]

1) Демидовы.
2) Строгановы.
3) Муравьев-Амурский

Первые позволили России закрепиться на урале и перевалить за него.
Муравьев отобрал у Китая нынешние территории вдоль Амура и закрепил договором с оным за Россией.

[Викк]

пардон.
Забыл господина Витте.
4) Витте. Благодаря ему была пробита идея транссиба, который собственно сибирь и дальний восток сделал россией, а раньше по восемь месяцев новости шли.
Ну а транссиб это полюбому восьмое чудо света ;) в такие сроки такой километраж никто в мире не делал

[Valdemaar]

пардон.
Забыл господина Витте.
4) Витте.

Ну,если Муравьёв-Амурский,то тогда уж и Витте-Полусахалинский

[moulya]

ну тогда уж и Столыпина добавьте

[moulya]

Странный вопрос. Много было реформаторов и кто больше реформировал страну это еще вопрос.


Александр№2 по моему особенно ничем не прославился на ниве реформаторства. Крепостничество было отменено им не по собственной воле, а под тяжестью катастрофического и позорного разгрома в Крымской войне, т.е. отмена его была предопределена историей, крепостничество отменил бы любой царь на его месте. Все его реформы носили незавершенный характер и длились необычайно долго. Та же самая отмена крепостничества была сделана наполовину, крестьяне получили лишь личную свободу, вернее они были ВЫКУПЛЕНЫ гос-вом у помещиков, а за выкуп пришлось платить крестьянам гос-ву, причем с процентами, и долг переходил на потомков. Из личной кабалы крестьянство попало в неменее сильную экономическую кабалу, они были прикреплены уже экономически к общине, не отдав долг за выкуп они не могли свободно покидать пределы своего жительства. Элементы крепостного строя сохранялись до революции 1905г. - крестьян можно было пороть, они были прикреплены к общине, без выкупа они не могли покинуть общину и т.д. Одной из черт правления Лешки №3 было то что при нем участились голодные годы в России.

из более древних можно отметить Ивана №3 - окончательно уничтожил татарское иго, сделал страну впервые за долгое время региональным лидером - при нем и Крымское и Казанское татарские царства находились в жесткой вассальной зависимости от России. Именно при нем Россия стала именно царством и обрела допетровский облик. Заложенная при нем основа мощи России позволила Ивану Грозному в первый период своего царствования достичь небывалых успехов.

ну это вы зря так на Александра 2-го наехали он известен целым рядом реформ, в том числе и судебной, и военной, и госуправления а кроме того, это при нем мы Болгарию освобождали. А лично мне дорог тем, что вернул оставшихся в живых декабристов из ссылки

а в русской истории еще много кто был. Там и Данила Александрович, сын Александра Невского, благодаря уму которого Москва стала центром земли русской, вокруг которой все начали объединяться, и Ярослав Мудрый и т.д.

[темный эльф]

вернул оставшихся в живых декабристов из ссылки

, и Ярослав Мудрый .

зная чем закончились игры с либерализмом лучше бы он декабристов в сибири и оставил ярослав персонаж скорее киевской руси
сталин-вот император императоров

[Kamal]

Иван Калита, князь Владимир, Сергий Радонежский, Александр Невский, Иван Грозный, Патриарх Филарет, Петр 1, Екатерина 2, Александр 3, Горчаков, Столыпин, Сталин

[GEORG78]

ну это вы зря так на Александра 2-го наехали он известен целым рядом реформ, в том числе и судебной, и военной, и госуправления а кроме того, это при нем мы Болгарию освобождали. А лично мне дорог тем, что вернул оставшихся в живых декабристов из ссылки

В том-то и дело что все эти реформы шли долго, и до конца при его жизни так и не дошли, хотя правил он немало и времени имел достаточно.

Ну и что такого что мы при нем Болгарию освобождали? Почти все правители России всегда ценой руссой кровушки, и кровушки надо заметить великой, какие-нибудь заграничные народы освобождают, почему-то забывая освободить собственный народ . Наши правители себя наверно уважать перестанут если кого-нибудь за границей не освободят. Дедушка Александра 2-го вообще всю Европу от Наполеона освободил, а внук его попытавшись освободить братушек-сербов вообще страну погубил и вместе со своим близким родичем-немцем бойню развязал общемирового масштаба.

А про декабристов - вернул первых террористом из мест заключения, а их благодарные последователи, при гласном и негласном согласии всей прогрессивной интиллгенции, его с удовольствием укокошили, в знак благодарности так сказать за жест доброй воли

[Zis_69]

1) Демидовы.
2) Строгановы.
3) Муравьев-Амурский
Первые позволили России закрепиться на урале и перевалить за него.
Муравьев отобрал у Китая нынешние территории вдоль Амура и закрепил договором с оным за Россией.

Всё правильно, но не грех и упомянуть в ряду этих людей и Ермака (Василия Аленина).
Именно он, при помощи Строгановых действительно перевалил через Урал.

[geolog]

Многих из выше перечисленних я тоже рассматривал прежде чем ответ дать. Но допустим Столыпинскайа реформа еще более незсаверхеннайа чем рефоры Александра2. А вот с Петром я полностью не согласен. Построение флота да ето его заслуга, выход на Балтию тоже, а все остальное, реформа армии давно назревала и на самом деле еще до Петра началась, а введение немецкого камзола в армии и треуголки, по мне ушанка все же как то более климатически подходит, то же про введение шпаги взамен сабли, через сто лет европа на сабли перевооружилась. Да и боеспособность егойных частей нового строя иногда вызывает вопросы, если допустим под Азовом, без казаков бы там пип.. был а не победа. А еще из отрицательного введение фактически рабства, уничтожение земства, фаворитизм, образование да, но как то однобоко (навигатскайа школа), и главное заложение пропасти между верхами и низами, напомню в медный и соляной бунты ну и стрелецкое востание у низов с верхами было полное взаимо понимание, ето фактически борьба партиы при царе с привлечением масс. А чего проишодило на сенатскои площади? Так баре придуриваютсиа. А как результат 17 год, потому ка взаимопонимания уже не было. Мануфактуры тоже и до Петра были, а он какие развивал, только военно ориентирование (тоже нужное дело, но почему бы не взиать шире). Вобщем минусов больше чем плюсов. Очень понравился ответ про Сегия Радонежского, я би еще митрополита Алексия добавил.

[темный эльф]

Очень понравился ответ про Сегия Радонежского, я би еще митрополита Алексия добавил.

создайте топик-первые лица церковной истории.не путайте грешное с праведным.не так уж сильно влияла церковь на политику в россии.нет таких фигур как кардинал ришелье или лютер
по петру 1 согласен.больще было отрицательного.кроме того сифилитик и гомосексуалист.полностью без тормозов.миф о петре был раскручен толстым при поддержке сталина

[Kamal]

Вобщем минусов больше чем плюсов.

Мы же здесь говорим о гениальных политдеятелях, а гений может быть как добрым, так и злым.

не путайте грешное с праведным.не так уж сильно влияла церковь на политику в россии.нет таких фигур как кардинал ришелье или лютер

Учите историю, уважаемый.
Для начала прочитайте, чем занимался Сергий Радонежский, о его вкладе в государственное строительство и его колоссальном влиянии на дела государственные. Ознакомьтесь кто такой патриарх Филарет, который, кстати, был одним из претендентов на престол, отказался и фактически управлял государством при малолетке в очень трудное для страны время.
Ришелье тихо курит в сторонке

[темный эльф]

Ришелье тихо курит в сторонке

ха ха
я то историк а вы кинематографист
всегда в россии церковь выполняла заказы власть предержащих
это в европе папа мог заставить императора пройти каноссу
мы же говорим о реальном влиянии а не о духовном

[Kamal]

я то историк а вы кинематографист

А Вы уверены, что все про меня знаете?

всегда в россии церковь выполняла заказы власть предержащих

не всегда, предлагаю просто для разминки вспомнить о времени церковного раскола. Церковь это не дом быта, и то что она декларирует, что власть от Бога, не означает, что она выполняет заказы этой власти.

мы же говорим о реальном влиянии а не о духовном

Мы говорим, по крайней мере, ТС это так сформулировал, о влиянии и эффекте. Если принимались те или иные решения и происходили те или иные события под этим влиянием то оно было абсолютно реальным, а уж было оно духовным, административным или еще каким, не суть важно.

[geolog]

to Kamal

Гений то конечно может быть и положительным и отрицательным, но я в начальном топике ограничение поставил про положительное воздеиствие на Россию-матушку, а у Петра с положительным на мои взгляд не очень.

[Kamal]

я в начальном топике ограничение поставил про положительное воздеиствие на Россию-матушку, а у Петра с положительным на мои взгляд не очень.

Согласен. Немного расширил начальный вопрос. Если вернуться, то, пожалуй, соглашусь относительно Петра 1, и в этой постановке я бы и ИВС из списка вычеркнул бы.

[moulya]

Многих из выше перечисленних я тоже рассматривал прежде чем ответ дать. Но допустим Столыпинскайа реформа еще более незсаверхеннайа чем рефоры Александра2. .

ну может она и не завершена была в силу ряда причин, но если бы ее вообще не было большевикам бы красный террор и коллективизация бы точно не понадобилась:)))

[moulya]

[]

А про декабристов - вернул первых террористом из мест заключения, а их благодарные последователи, при гласном и негласном согласии всей прогрессивной интиллгенции, его с удовольствием укокошили, в знак благодарности так сказать за жест доброй воли

терроризм - это идеолгия народничества и разночинства, а декабристы из лучших аристократических семей происходили

[gluck]

терроризм - это идеолгия народничества и разночинства, а декабристы из лучших аристократических семей происходили

И собсна они не первые террористы, а последние кто пытался провести дворцовый переворот.
Причем в весьма неоднозначной ситуации престолонаследования они выступили за Константина тогда, когда весы склонились не в его пользу, хотя и без того в гвардейских частях Константин пользовался большой популярностью, что не скажешь о Николае.
Ситуация была настолько неоднозначной, что успели даже рубль константиновский отчеканить - ноне нумизматическая ценность запредельная.
Вобщем до того дворцовые перевороты гвардия проводила шо любо-дорого было посмотреть, а тута провалились по полной, в первую голову потому что руководители восстания не явились на Сенатскую площадь, а уж после убийства Каховским Милорадовича, так и вовсе позорище полное.

[темный эльф]

to kamal-написал пример вам один в личку чтобы не переходить на современные темы.
раскол нельзя сравнить с движением лютера и кальвина и последующей 30 летней войной.папы проводили самостоятельную политику а в россии петр 1 создав священный синод окончательно закрепил власть светскую выше власти духовной

[Kamal]

раскол нельзя сравнить с движением лютера и кальвина и последующей 30 летней войной.папы проводили самостоятельную политику а в россии петр 1 создав священный синод окончательно закрепил власть светскую выше власти духовной

Я не проводил аналогию раскола с чем-то. Моя реплика была ответом на замечание о том, что церковь всегда обслуживала власть. Петр Раз не просто закрепил первенство над церковью в административном плане, он как раз влез на место духовного лидера, т.о. признав, что до него церковь была очень влиятельным самостоятельным игроком. Иначе, нафига бы ему на этом циклиться?
Именно поэтому он решил ее подмять под себя, символом чего является Знаменская церковь в Дубровицах, под Подольском где вместо купола церковного - царская корона.



Кстати, церковь эту не освящали 5 лет, пока не поменяли патриарха, а потом и вовсе не упразднили, так что в плане заявлений об обслуживании церковью интересов светской власти, особо горячиться не стоит.

По поводу 30-летней войны я немного в курсе, не так давно вернулся из поездки по местам боев. Кстати, как часто бывает религиозный конфликт там был поводом, а проблемы по ходу решались сугубо административные.
Заодно, кстати побывал в Констанце, где был 6 Вселенский собор, к началу которого оказалось что у католиков стало одновременно дохера Пап, каждый из которых норовил проводить самостоятельную политику. Помню и тапмлиеров, которые тоже питали иллюзии, что они круче светской власти. Так что не надо уж очень сильно вправлять про самостоятельность западной церкви. Как и во многих других местах это симбиоз или коммерческое партнерство. И если светскую власть перестает устраивать церковь, она без труда ее меняет. Вспомните, откуда растут ноги в англиканской церкви.

[chencho]

видимо, пора идти за попкорном..

[Дмитрий Белый]

по петру 1 согласен.больще было отрицательного.кроме того сифилитик и гомосексуалист.полностью без тормозов.миф о петре был раскручен толстым при поддержке сталина

Хм... Где про это почитать можно?

[Kamal]

по петру 1 согласен.больще было отрицательного.кроме того сифилитик и гомосексуалист.полностью без тормозов.миф о петре был раскручен толстым при поддержке сталина

Хм... Где про это почитать можно?

В файле его психоаналитика

[темный эльф]

если светскую власть перестает устраивать церковь, она без труда ее меняет. Вспомните, откуда растут ноги в англиканской церкви.

особенно во времена крестовых походов и священной римской империи германской нации.лангедок ближний восток византия которой крестоносцы принесли больше горя чем турки сельджуки.дранг нах остен который велся церковными орденами.
если бы англия была на континенте ее бы задавили скопом как чехов-гуситов и таборитов
на западе церковь имела светские инструменты влияния-ордена и инквизицию.у православных такого не было

[Kamal]

если бы англия была...

Вы же сами сказали, что Вы историк, а историкам, как я слышал, хорошо знакомо выражение, что "история сослагательного наклонения не терпит". Так что давайте не будем гадать, а будем придерживаться фактов. Захотел король развестись, церковь ему не разрешила, он взял и послал эту церковь и учредил новую. Не нравится Остров, тогда пожалуйста - мусульманская Албания среди христианских стран. Что-то я не заметил, чтобы ее сильно скопом задавили. Это - факт, все остальное - домыслы.

у православных такого не было

Не хотелось бы сваливаться на обсуждение вопросов не относящихся напрямую к теме топика, тем не менее, замечу, что крестовые походы были связаны не только и не столько с религиозной составляющей. А вот когда из-за кражи Вифлеемской Звезды началась Крымская война, где по большому счету меркантильная составляющая была выражена не столь явно, как при крестовых походах или когда русские войска тоже не за заморскими сокровищами были отправлены защищать сербских и болгарских братьев по вере, там религиозная составляющая была на одном из первых мест. Ну конечно же, куда нам убогим, у нас у православных ничего такого не было.
Не надо забывать, что в отличие от Западной Европы с наднациональной надстройкой религиозного смотрящего, выступающего как отдельное государство со своими собственными целями, на Руси цели и задачи самодержца во многом совпадали с целями и задачами православной церкви, потому и не было нужды в некоторых институтах, с помощью которых строили европейскую челядь, мнившую себя свободной. Поэтому у нас влияние церкви не нуждалось в дополнительной формализации. Вы же в семье приказы в письменном виде не отдаете.

Возвращаясь к теме топика. Повторяю, я считаю Сергия Радонежского одним из величайших государственных деятелей, который оказал огромное влияние на развитие и само существование Руси, который принес своей стране пользы намного больше чем многие чистые политики и любые деятели Западной Европы, копошащиеся в резервации размером меньше Красноярского края.
Не надо ровнять способных клерков с теми, кто творит историю.

[Walk]

я в начальном топике ограничение поставил про положительное воздеиствие на Россию-матушку, а у Петра с положительным на мои взгляд не очень.

Согласен... и в этой постановке я бы и ИВС из списка вычеркнул бы.

почему бы вычеркнули? всегда были смутные времена и всегда были те, кто из них выводил страну. Думаю сдвиг 17 года можно считать достаточно серьезным для всей России. И то, к чему Сталин привел страну за короткое время думаю сопоставимо с тем, что сделал как минимум упомянутый вами Столыпиным.

[Kamal]

почему бы вычеркнули? всегда были смутные времена и всегда были те, кто из них выводил страну. Думаю сдвиг 17 года можно считать достаточно серьезным для всей России. И то, к чему Сталин привел страну за короткое время думаю сопоставимо с тем, что сделал как минимум упомянутый вами Столыпиным.

Ну хотя бы потому, что не Петр 1 выводил страну из смутного времени. И наряду со всем известными достижениями Петр 1 нанес значительный ущерб той стране, которая была до него. Фактически, именно Петр 1 заложил камушек в мятеж 1917 года. Я уж не говорю о таких мелочах как то, что он утопил в крови немалое количество народу. В частности, о его зачистках, когда в монастырях вешали всех монахов до единого и завозили вместо них новых. В нашем текущем превознесении Петра слишком много от конъюнктурной беллетристики Толстого, к истории имеющей примерно такое же отношение как и романы Дюма.
Что же касается ИВС, то считаю его выдающимся политиком, но уж точно не со знаком +. Страна ему досталась прямо скажем от редких ублюдков, но то, что он сделал с ней, причем, за не очень короткое время действительно потрясает. И то что после него пришли откровенные говнюки не отменяет его основного достижения - превращения всего населения страны в огромное бессловесное стадо в зоне. Точнее, той его части, которое выжило. Сталин продолжил главное дело банды Ульянова с подельниками - последовательное уничтожение элиты нации, людей с самостоятельным мышлением и повышение процента легко управляемого запуганного быдла. Поэтому и вычеркнул бы, несмотря на быстрое восстановление промышленности в послевоенные годы и прочие достижения.

[chencho]

А в каком веке у нас Албания стала независимым государством?

[gluck]

А в каком веке у нас Албания стала независимым государством?

Какая из двух?

[chencho]

gluck

мусульманская Албания среди христианских стран.

вот эта

[gluck]

gluck

мусульманская Албания среди христианских стран.

вот эта

Применимо к обоим

[темный эльф]

албания была вилайетом османской империи и походы европейцев против османов обычно заканчивались плачевно.
при никополе баязид уничтожил цвет европейского рыцарства


как то все о дмитрии донском забыли

[chencho]

gluck

мусульманская Албания среди христианских стран.

вот эта

Применимо к обоим

"обоим" не применимо к женскому роду

[chencho]

албания была вилайетом османской империи

я о том же) приведение Албании в качестве примера мусульманского островка посреди христианской Европы было некорректным

[gluck]

"обоим" не применимо к женскому роду

мною применимо. и дажь применимо "обои-две"

[темный эльф]

приведение Албании в качестве примера мусульманского островка посреди христианской Европы было некорректным

однозначно
я интересуюсь таким жанром как альтернативная история.всегда любопытно почитать-что было бы если..........
у османов были шансы пройтись по европе.до вены они доходили.
ручки коротки были у пап до албании добраться.
а вот чехов несмотря на военный гений жижки и прокопа додавили

что то и про птенцов гнезда петрова забыли.а ведь меншиков шереметев брюс известные люди

[chencho]

"обоим" не применимо к женскому роду

мною применимо. и дажь применимо "обои-две"

В таком случае на ваш вопрос отвечает Александр Друзь.

[Викк]

Всё правильно, но не грех и упомянуть в ряду этих людей и Ермака (Василия Аленина).
Именно он, при помощи Строгановых действительно перевалил через Урал.

Не соглашусь. Во первых Ермака Тимофеевича сложно назвать политиком.
Во вторых Ермак Тимофеевич был банальным волжским атаманом грабившим кого попало, вплоть до русских купцов.
Он и его шайка (кстати разыскиваемые царем за душегубство) нанялись к Строгановым охранять владения, поскольку понимали что у Строгановых на тот момент был грандиозный карт бланш.
Вот как раз заебавшись охранять владения что было безсмысленным поскольку за уралом были самостоятельные татарские вотчины, пошел их огнем жечь.
За что и был помилован царем батюшкой.

Этакий Дрейк на службе Строгановых.

в общем нет. Не гениальный политик.

[темный эльф]

Этакий Дрейк на службе Строгановых.

исчерпывающее определение лучше и не скажешь

чем то видимо близок ермак форуму самостоятельных путешественников.тоже наверное полюблял азиаток