Гениальные политики в русскои истории

[Kirill Vlasoff]

терроризм - это идеолгия народничества и разночинства, а декабристы из лучших аристократических семей происходили

не-не. планы у них очень бодрые были, и террор включали.

[Kirill Vlasoff]

Сталин продолжил главное дело банды Ульянова с подельниками - последовательное уничтожение элиты нации, людей с самостоятельным мышлением и повышение процента легко управляемого запуганного быдла.

нифига не однозначно. старую элиту вычистили - да, увы.
но ведь и новой дали дорогу? всеобщее среднее образование, реальная доступность вузов и приличных карьер для выходцев из самых низов - это факт. да и быдло бы войну не выиграло.

[темный эльф]

нифига не однозначно.

согласен
сталин принял разгромленную страну а оставил супердержаву империю с ядерным оружием
политика его наследников это другой вопрос

[Kamal]

приведение Албании в качестве примера мусульманского островка посреди христианской Европы было некорректным

однозначно

Да на вас не угодишь!
У вас довольно забавный подход к логике, товарищи, когда удобно - пожаласта, когда нет - мы альтернативщики!
Привел пример Англии - не не подходит, дескать, вот была бы она на континенте - другое дело. Привел пример Албании, опять не то. Причем здесь Османия? Мы что, только о прошлой истории говорим? В центре Европы среди христианских стран существует исламское государство. Значит вся аргументация на предмет, что если бы англия была на материке, то ей бы пипец, ничего не стоит. Давайте называть вещи своими именами. Католическая церковь давным давно борется исключительно с православием, поэтому с упорством, достойным лучшего применения лезла, лезет и будет лезть на православные земли. В этой борьбе она использует любые средства. В том числе и мусулманскую Албанию, которая ей оказалась духовно ближе, чем православние страны. Походу католическая церковь обслуживает интересы светских властей и поэтому, по крайней мере за последнее очень длительное время там не стоит искать выдающихся политиков. А в истории нашей страны такие люди всегда были, причем вплоть до последнего времени.
Намеренно не стал выше называть патриарха Алексия 2, но его вклад в предотвращение гражданской войны в начале 90-х и в чуть ли не состоявшегося раскола с Украиной в конце 2008 года просто неоценим. Последнее, правда стоили ему жизни. Если кто-то считает это делами сугубо духовными и церковными, тот ИМХО совершенно не понимает некоторых значимых вещей и последствий от пренебрежения ими.

старую элиту вычистили - да, увы.
но ведь и новой дали дорогу? всеобщее среднее образование, реальная доступность вузов и приличных карьер для выходцев из самых низов - это факт. да и быдло бы войну не выиграло.

Пальчики путать только не надо.
Элита это поколения и поколения. Это воспитание и культура, честь и свобода мысли, образование, мировоззрение и т.д. Не надо это путать с образованным быдлом. Диплом не заменяет всего вышеперечисленного. Все что создал в этом плане Сталин - это слой совковой номенклатуры.
Не надо сюда тему войны подтягивать. Победа в войне дело святое, но это здесь вообще не причем. Войны выигрывает не элита. Утрировано, поставьте профессора астрономии напротив люмпена в темной подворотне, посмотрим кто победит. Войн при которых "варвары", которым нечего терять побеждали "культурные" нации в истории достаточно. Сталин зачистил тот культурный слой, на котором элита существовала, воспроизводилась и развивалась. Я это знаю, к сожалению, не по материалам 20 съезда а непосредственно на примере своей семьи.

По Дмитрию Донскому присоединяюсь.

[Kirill Vlasoff]

Намеренно не стал выше называть патриарха Алексия 2, но его вклад в предотвращение гражданской войны в начале 90-х и в чуть ли не состоявшегося раскола с Украиной в конце 2008 года просто неоценим. Последнее, правда стоили ему жизни.

ну давайте не преувеличивать то.
и насчет гражданской войны и уж тем паче по поводу "стоили жизни".

[темный эльф]

Католическая церковь давным давно борется исключительно с православием, последнее очень длительное время там не стоит искать выдающихся политиков. .

скорее православные церкви между собой борятся за недвижимость конфликт рпц и упц на украине очень показателен
разве поляк был не великим политиком?



добавлю потемкина. герой секс форумов

[Kamal]

ну давайте не преувеличивать то.
и насчет гражданской войны и уж тем паче по поводу "стоили жизни".

Уважаемый, если чего-то не знаете, то лучше спросите. Именно во время поездки на Украину, которую Алексию 2 категорически запрещали врачи, у него случился очередной фатальный сердечный приступ. Еще один приступ у него был когда он выступал посредником и миротворцем в противостоянии ВС и ЕБН, поскольку обе стороны признали его миссию. Внес в это разруливание огромный вклад и если бы не некоторые плохие реббята, то не было бы и расстрела Белого Дома и гибели полутора сотен молодых парней.

[темный эльф]

выступал посредником и миротворцем в противостоянии двух банд ВС и ЕБН, поскольку обе стороны признали его миссию. Внес в это разруливание огромный вклад и если бы не уебок Руцкой, то не было бы и расстрела Белого Дома и гибели полутора сотен молодых парней.

договорились обсуждать до брежнева а то модернут послек брежнева в личку

[Kamal]

разве поляк был не великим политиком?добавлю потемкина.

Вы имеете ввиду Войтылу? Офигительный политик, только напомните, плз, а что он сделал-то выдающегося как политик. Знаю, что песни на диски свои записывал, знаю что к лику христианских святых причислял тех, которые к христианству никакого отношения не имели, язычников и иудеев. Знаю, что создал систему, точнее не мешал ей создаваться, когда педофелия, пидерастия и прочие замечательные явления в том числе и среди кардиналов, расцвели таким цветом, что его спецом выпихивали и Ватикана в поездки по миру, чтобы глаза не мозолил. То, что он собирал толпы на площадях, так это не политика. это шоу-бизнес.

По Потемкину согласен. Политик, несправедливо опущенный историками.

договорились обсуждать до брежнева а то модернут послек брежнева в личку

Согласен, поправлю.

[Kirill Vlasoff]

Уважаемый, если чего-то не знаете, то лучше спросите. Именно во время поездки на Украину, которую Алексию 2 категорически запрещали врачи, у него случился очередной фатальный сердечный приступ. Еще один приступ у него был когда он выступал посредником и миротворцем в противостоянии двух банд ВС и ЕБН, поскольку обе стороны признали его миссию. Внес в это разруливание огромный вклад и если бы не уебок Руцкой, то не было бы и расстрела Белого Дома и гибели полутора сотен молодых парней.

Говорю, именно потому что знаю.

По поводу банд - переговоры под его началом НЕ привели к договоренности. Нет, хорошо, что попытка была, но фактически она не на что не повлияла, увы.

[Лев Толстый]

по петру 1 согласен.больще было отрицательного.кроме того сифилитик и гомосексуалист.полностью без тормозов.миф о петре был раскручен толстым при поддержке сталина

Хм... Где про это почитать можно?

Пардон, только я здесь ни при чем
Петр1 был конечно геем в определенное время, и выдвинул "светлейшего" Меньшикова, который во время оно торговал пирожками, а заодно и собственным задом, но это в общем, личное дело... Хуже того, Петр был масон, и был даже мастером ложи! Русского в нем ничего не было, он научился ненавидеть ее на Кукуе...
Знаете ли вы, что при нем за выделку седел по русскому образцу - карали смертью?
Он был кем угодно - дантистом (хранился в КК мешочек вырванных им зубов), плотником, лоцманом, шкипером, только не тем, кем должен был быть: Русским Православным Царем. Он не был сыном Алексея Михайловича, ну слишком на на него не похож, от кого-то другого... но сделал то, что папаша не смог: тот допустил Раскол, а этот - посеял зерна Революции, при нем разделилось общество: раньше ведь все, царь и народ, носили в общем одинаковые одежды, думали те же мысли, а стало: барин, он говорит и одевется по не-нашему, и говорит не так, это не наш человек...

По-моему, правильно поступал Николай Александрович. (Николай 2). Понимая, что судьба, он до 11часов дня был в нормальном состоянии, а затем у него была бутылочка, и он начинал квасить, и к вечеру был в хорошем состоянии - с офицерских собраний его выносили на руках... Потом его с семьей большевики шлепнули, тоже правильно...
Но Ленин вовсе не пил и не курил Вот это вовсе неправильно

[Kirill Vlasoff]

нифига не однозначно.

согласен
сталин принял разгромленную страну а оставил супердержаву империю с ядерным оружием

опять же не однозначно -))
последователи то не с Марса приехали, близкие соратники анкла Джо.

[Kamal]

Говорю, именно потому что знаю.

Вы на самом деле не заметили, что мой ответ был главным образом на Вашу последнюю фразу?
Теперь по поводу того, привела-не привела. Знаете, не всегда случается тот результат на который рассчитываешь, но тот факт, что 2 ветви власти в стране призвали его в качестве разруливающего, означает, что они его считали фигурой и политиком, способным эту ситуацию выправить.

Хуже того, Петр был масон, и был даже мастером ложи! Русского в нем ничего не было, он научился ненавидеть ее на Кукуе...
Знаете ли вы, что при нем за выделку седел по русскому образцу - карали смертью?
Он был кем угодно - дантистом (хранился в КК мешочек вырванных им зубов), плотником, лоцманом, шкипером, только не тем, кем должен был быть: Русским Православным Царем.

+1

[темный эльф]

То, что он собирал толпы на площадях, так это не политика. это шоу-бизнес.

.

политика и шоу бизнес скованы одной цепью.
мне лично поляк симпатичнее наших патриархов которых легче перепрыгнуть чем обойти

добавлю григория орлова

[Kirill Vlasoff]

Говорю, именно потому что знаю.

Вы на самом деле не заметили, что мой ответ был главным образом на Вашу последнюю фразу?
Теперь по поводу того, привела-не привела. Знаете, не всегда случается тот результат на который рассчитываешь, но тот факт, что 2 ветви власти в стране призвали его в качестве разруливающего, означает, что они его считали фигурой и политиком, способным эту ситуацию выправить.

Главным образом - да. Ну какая разница, я ж последовательно отвечал.
Признали... тут не знаю точно, но думается мне, что и те и другие просто участвовали в этом для своего пиара. А реально - обе стороны жаждали власти.
Думаю, что тогда страну спасло одно качество русского народа - а именно лень. Раскол то был (и есть) реальный, но кроме небольшого количества никто воевать не хотел.

[Kamal]

мне лично поляк симпатичнее наших патриархов которых легче перепрыгнуть чем обойти :-P

Мы здесь о симпатяшках или политиках.
Понятно, ответа на вопрос о достижениях Войтылы я, видимо, не дождусь.
По последней фразе, уточните, плз, наши патриархи и Ваши, это одно и то же? Поскольку на Самостийной много чего имеется.
И после этого ответьте, честно, с кем из наших/ваших патриархов Вы общались лично, к кому из них Вы лично обращались с каким либо вопросом, чтобы делать такие выводы. У Вас есть на этот счет собственный опыт? Объясните, плз, выделенную фразу.

Думаю, что тогда страну спасло одно качество русского народа - а именно лень. Раскол то был (и есть) реальный, но кроме небольшого количества никто воевать не хотел.

Народ вообще редко воевать хочет, только его мало спрашивают. Вы в курсе того, как развивался октябрьский переворот 17-го? Только не по фильмам, а на самом деле. Что там питерские обыватели выходили на улицу с зонтиками смотреть шоу как большевики будут бузить. Что не было никаких толп при штурме Зимнего, да и штурма-то не было. Была Аврора, причем палила боевыми, но по долбоебству из-за мелководья не подошла на нужное расстояние. Мелочь была, не серьезная, маленький еврейский заговор на немецкие деньги, который обыватели просрали, силовики в ту пору что-то видели, но текущие правители оказались недееспособны, а в результате ВОСР, гражданская война и 80 лет сплошного праздника. Вспомните начало 90-х, в плане паралича власти и тех клоунов, которые сменяли друг друга в силовом блоке. В 93-м ЕБН получил отмашку и крышу от США, естественно , как и большевики от немцев не за красивые глаза. Только поэтому он кардинально переломил ситуацию, а если бы не было однозначной отмашки, то хрен его знает, как бы все повернулось. Не был он тогда дееспособен. Обстоятельства так сложились, и на него поставили, больше не накого было.
Я хорошо помню, что в предыдущих ситуациях он при столкновении с серьезными препятствиями сваливал в сторону. Это и пленум ЦК, это и август 91, когда при известии, что Альфа сейчас Белый Дом штурмом возьмет, вся эта жадная до власти свора страшно обосралась и устроила поминальный пир, понимая, что им жопа. Помню истерику Руцкого, который орал, чтобы мы ближе 20 м к окнам не подходили, не то он отдаст приказ стрелять. Была паника и отсутствие воли, потом поднахватались малек.

[chencho]

разве поляк был не великим политиком?добавлю потемкина.

Вы имеете ввиду Войтылу? Офигительный политик, только напомните, плз, а что он сделал-то выдающегося как политик.

А про "Солидарность" и роль Войтылы в ее создании и успехе вы забыли?

[moulya]

терроризм - это идеолгия народничества и разночинства, а декабристы из лучших аристократических семей происходили

не-не. планы у них очень бодрые были, и террор включали.

Кирилл, я в юности увлекалась историей декабристов и перечитала почти всю научную литературу, которая тогда была издана в России:shock: где ж там хотя бы намек на терроризм?

[Kamal]

А про "Солидарность" и роль Войтылы в ее создании и успехе вы забыли?

Трудно забыть то, чего не знаешь. Не помню, чтобы Войтыла работал на судоверфи, где образовался профсоюз "Солидарность". Зато знаю хорошо о роли Валенсы. Тоже товарищ на букву В. Знаю, также, что сам Войтыла был антисоветчиком, причем из тех, о которых можно смело говорить, как антироссийщиках, поскольку их ненависть к России не зависит от строя, они с равным успехом трясутся от "царской тюрьмы народов", от "коммуняк Советского Союза", от "кровавой гэбни Путина", пофиг, не важно кто, важно где.

[Kirill Vlasoff]

Думаю, что тогда страну спасло одно качество русского народа - а именно лень. Раскол то был (и есть) реальный, но кроме небольшого количества никто воевать не хотел.

Народ вообще редко воевать хочет, только его мало спрашивают. Вы в курсе того, как развивался октябрьский переворот 17-го? Только не по фильмам, а на самом деле. Что там питерские обыватели выходили на улицу с зонтиками смотреть шоу как большевики будут бузить. Что не было никаких толп при штурме Зимнего, да и штурма-то не было. Была Аврора, причем палила боевыми, но по долбоебству из-за мелководья не подошла на нужное расстояние. Мелочь была, не серьезная, маленький еврейский заговор на немецкие деньги,

в курсе- в курсе.
только кроме обывателей еще были тысячи солдат, многие из которых не очень понимали зачем они воюют, было огромные социальные противоречия в обществе, было уже несколько десятилений революционного террора, который тоже не на пустом месте возник.
и рвать друг дружку люди в скором времени реально начали. русский бунт, одно слово.
в 93ем, на мой взгляд, народ поленился идти воевать. и слава Богу.

[Kirill Vlasoff]

Кирилл, я в юности увлекалась историей декабристов и перечитала почти всю научную литературу, которая тогда была издана в России:shock: где ж там хотя бы намек на терроризм?

про Пестеля читал, что он ратовал за физическое уничтожение царской фамилии. Ссылку найду - пришлю.

[chencho]

А про "Солидарность" и роль Войтылы в ее создании и успехе вы забыли?

Трудно забыть то, чего не знаешь.

В таком случае советую поинтересоваться, узнаете много интересного. Также вам покажется интересным и неожиданным мнение самих поляков на этот счет.

[Kamal]

Также вам покажется интересным и неожиданным мнение самих поляков на этот счет.

Мнение поляков на предмет их Папы, по понятной причине, мне абсолютно не интересно. А вот, про то как появилась "Солидарность" из клириков и тех же левых, сменивших немного окраску, и что там происходило, включая военное положение, введенное Ярузельским, немного знаю.
Кстати Вам полезно будет узнать некоторые факты относительно этого периода.

За всё время понтификата Иоанн Павел II восемь раз навещал родину. Самым важным, возможно, стал визит 1983 года, когда страна ещё не оправилась от шока, вызванного введением военного положения в декабре 1981. Коммунистические власти опасались, что визит папы будет использован оппозицией. Но папа не дал повода для обвинений ни тогда, ни в свой следующий визит в 1987. С лидером оппозиции Лехом Валенсой он, например, встретился исключительно в частном порядке. В советские времена польское руководство давало согласие на приезд папы с обязательным учётом реакции СССР. Тогдашний руководитель Польши генерал Войцех Ярузельский, соглашаясь на визит папы, хотел показать, что он прежде всего поляк и патриот, а уже потом коммунист

К тому же я с трудом представляю, как мнение поляков я мог бы собрать. Если речь идет о мнении нескольких журналистов и политдеятелей, то там такие мнения встречаются, что мама не горюй. Например, что у нас до сих пор нет электричества, что живем в землянках и вообще мы тыпые монголы, участь котрых жрать водку и быть рабами при цивилизованном господине. Причем это мнение, фактически отражающее позицию многих весьма респектабельных изданией.

Кстати, взглянул сейчас еще раз на название темы: "Гениальные политики в русскои истории". Причем здесь поляки, солидарность, ришелье и прочая?

[moulya]

Кирилл, Вы про это?
1820 году Пестель принял участие в Петербургском совещании Коренного Совета (высшего органа «Союза Благоденствия»), где обсуждались вопросы будущего устройства страны и перспектив организации. На этом совещании Пестель высказался за цареубийство и предложил план диктатуры Временного революционного правления, но он не был поддержан другими участниками совещания. Петербургское совещание окончилось ничем, а на следующий год на московском съезде «Союз Благоденствия» был формально распущен.

Определение терроризма посмотрите, мы с Вами пока на разных языках разговариваем

[Kirill Vlasoff]

Определение терроризма посмотрите, мы с Вами пока на разных языках разговариваем

определния они разные есть. я думаю, если посмотреть современные законы об экстримистской деятельности, но эта группа товарищей под статью бы точно попала.
Пестель был одним из лидеров, идеи его - известны.

[chencho]

Также вам покажется интересным и неожиданным мнение самих поляков на этот счет.

Мнение поляков на предмет их Папы, по понятной причине, мне абсолютно не интересно.

мне причина, честно говоря, непонятна...


Поляки о своей истории, естественно, имеют несколько иное представление, чем иностранцы, и мы в том числе.


Со стороны может казаться, что раз официально Папа ничего не подписывал и нигде не состоял, то как бы и роли он не играл.


Но сами поляки, которые жили в тот период и ощущали на себе все события конца 70-х и последующих лет, могут сказать вам о роли Папы и о его политическом значении гораздо больше, чем те сухие источники информации, на которые вы ссылаетесь. И чем те польские журналисты и политдеятели, которых обоснованно вы не желаете слушать.


Мне довелось по работе некоторое время общаться с таким неангажированным человеком из Польши, который был очевидцем всех тех событий, и его рассказ был и правда живым и увлекательным.

[moulya]

Определение терроризма посмотрите, мы с Вами пока на разных языках разговариваем

определния они разные есть. я думаю, если посмотреть современные законы об экстримистской деятельности, но эта группа товарищей под статью бы точно попала.
Пестель был одним из лидеров, идеи его - известны.

ну да! только тогда не забудьте захватить туда группку товарищей, включая Александра 1, Екатерину 2 и т.д.

[темный эльф]

Объясните, плз, выделенную фразу.

все просто-они очень любят хорошо кушать посмотрите на их лица по тв.и это наши заступники перед богом????
священники-это гаишщники на дороге между богом и людьми
слишком много крови и грязи и на католиках и на православных
поэтому мне ближе буддизм

лично камала прошу-обсуждаем все до брежнева-после брежнева в личку.закроют тему

[темный эльф]

опять же не однозначно -))
последователи то не с Марса приехали, близкие соратники анкла Джо.

не то крыло победило
если бы к власти пришел берия-мы бы жили при китайском варианте.
хрущев и жуков представляли партийное и военное крыло а история учит что выходцы из спецслужб двигали страну в более правильном направлении.
примеры надеюсь приводить не надо

[темный эльф]

ну да! только тогда не забудьте захватить туда группку товарищей, включая Александра 1, Екатерину 2 и т.д.

проблема в том что они победили а террористы проиграли.
историю же как известно пишут победители
лично мое мнение-ничего хорошего декабристы бы россии не принесли.

[Walk]

священники-это гаишщники на дороге между богом и людьми
слишком много крови и грязи и на католиках и на православных
поэтому мне ближе буддизм
:

буддисты "жгли и жгут" так что вполне сопоставимо с другими религиями. Почитайте про то как католиков в Японии резали как один из примеров

[Лев Толстый]

У буддистов нет, к счастью, нефти и газа.
Поэтому они поспокойнее других, и занимаются более правильными делами. А резать в случае чего быстро научатся...

[Kirill Vlasoff]

ну да! только тогда не забудьте захватить туда группку товарищей, включая Александра 1, Екатерину 2 и т.д.

я думаю Пестель вполне метил в робеспьеры. И с Александром 1ым его сравнивать сложно. Аналогия с деятелями французской революции кажется (на мой взгляд) вполне адекватной. Другой вопрос, что мы не знаем как бы оно было, ибо история сослагательного наклонения, как известно, не имеет.

[Kirill Vlasoff]

Объясните, плз, выделенную фразу.

все просто-они очень любят хорошо кушать посмотрите на их лица по тв.и это наши заступники перед богом????
священники-это гаишщники на дороге между богом и людьми

э... вы когда в страну новую собираетесь - вы о ней из ТВ информацию черпаете? потом, когда побывали, что - очень похоже то, что вы узнали на то, что вам по ящику показывали?

я вам тайну открою (только тсс, никому). со священниками также -)

и насчет гаи также - они, канечно, пидорасы. но без них кол-во жертв на дорогах увеличится на порядок.

[Kirill Vlasoff]

не то крыло победило
если бы к власти пришел берия-мы бы жили при китайском варианте.

в принципе да, скорее всего так бы и было.

[темный эльф]

я вам тайну открою (только тсс, никому). со священниками также -)

и насчет гаи также - они, канечно, пидорасы. но без них кол-во жертв на дорогах увеличится на порядок.

как то при мне на мероприятии у уважаемого человека(в определенных кругах) батюшка в сиську пьяный пел ему здравицу взгромоздясь на стол.
я спрашиваю-вам не стыдно?
ответ-горилка хороша и бабла дали много
с гаишниками в украине наигрались

а по поводу сравнения декабристов и лидеров французской революции полностью поддерживаю.залили бы россию по колено в крови

добавлю троцкого.но с приставкой минус.90 процентов успеха октябрьского переворота и победы в гражданской-его заслуга
демон революции

[темный эльф]

Почитайте про то как католиков в Японии резали как один из примеров

резали самураи по команде сегуна и дайме за вмешательство в политику японии и ее внутренние дела.
не хотели самураи быть индейцами
причем здесь буддизм???

[Walk]

резали самураи по команде сегуна и дайме за вмешательство в политику японии и ее внутренние дела.
не хотели самураи быть индейцами
причем здесь буддизм???

что не отнимает того, что они были буддистами да?

[темный эльф]

что не отнимает того, что они были буддистами да?

частично.а также синтоистами и конфуцианцами.
китайцы тоже воевали с белыми во время опиумных войн.
вьетнамцы бескомпромиссно рубились с французами и американцами.
тайцы 200 лет воевали с бирмой

причем здесь буддизм???

речь шла о религиозных войнах и расколах где главенствующую роль играла церковь и ее иерархи

[GEORG78]

Почитайте про то как католиков в Японии резали как один из примеров

резали самураи по команде сегуна и дайме за вмешательство в политику японии и ее внутренние дела.
не хотели самураи быть индейцами
причем здесь буддизм???

Считаю что в плане миролюбия или воинственности буддизм не пример. В одной стране буддисты добродушные, а в другой в монастырях придумывают боевые искусства и маскируют их под гимнастику Или непальцы - воинственный народ. Сколько лет у них кровавая гражданская война идет? В Индии и Англии из непальцев-гуркхов элитные части комплектуют.
Миролюбие буддистов это лишь один из вариантов прозелетизма, на самом деле в плане кровожадности ничем не отличаются от других религий мира.

[Walk]

речь шла о религиозных войнах и расколах где главенствующую роль играла церковь и ее иерархи

можете раскрыть "на них слишком много крови" и "религиозные войны" в плане православия. спасибо

[Zis_69]

Не соглашусь. Во первых Ермака Тимофеевича сложно назвать политиком.

Разгром Сибирского хантсва - это всё таки политика. Хотя, наверное, он всё же был больеш военный.

Во вторых Ермак Тимофеевич был банальным волжским атаманом грабившим кого попало, вплоть до русских купцов.

Я опираюсь на версию писателя Павла Бажова, а он об этом ничего не говорил.

[Zis_69]

походы европейцев против османов обычно заканчивались плачевно.
при никополе баязид уничтожил цвет европейского рыцарства

Не надо.
И крестоносцы одержали немало побед. Причем практически всегда имея против себя многократно превосходящего противника.
Крестоносцы начали проигрывать, когда к само идее крестовых походов в Европе охладели.
У Никопола 70 тыс. крестоносцев сражались пртив 200 тыс. турок.
Кстати, тотже Баязид очень хреново закончил, в клетке как пленник Тамерлана.

[темный эльф]

И крестоносцы одержали немало побед.
У Никопола 70 тыс. крестоносцев сражались пртив 200 тыс. турок.
Кстати, тотже Баязид очень хреново закончил, в клетке как пленник Тамерлана.

одержали в первых походах но не против османов
вранье.в то время собрать подобное количество людей было невозможно.летописи преувеличивали.распространенная ошибка
кончил хреново но никак не благодаря крестоносцам.в то время любая армия столкнувшаяся с железным хромцом кончила хреново.это был бог войны.
кстати есть легенда что нападение гитлера на ссср было спровоцировано тем что советские археологи вскрыли могилу тимура

[Zis_69]

одержали в первых походах но не против османов

Не против Осамнов, но против Сельджуков - предков османов. Громили от души. Кстати, османов тоже неслабо долбали периодически, взять хотябы Яноша Хуньяди под Белградом или очень известного(правда по другому жанру) Влада Дракулу.

вранье.в то время собрать подобное количество людей было невозможно.летописи преувеличивали.

Это как сказать. На 2 века раньше у Батыя армия была даже поболее.
И если летописи даже преувеличили, то у мусульман все равно было хотя бы 2-кратное превосходство. В противном случае они очень редко побеждали.

[темный эльф]

взять хотябы Яноша Хуньяди под Белградом или очень известного(правда по другому жанру) Влада Дракулу.

мусульман все равно было хотя бы 2-кратное превосходство. В противном случае они очень редко побеждали.

хуньяди же не крестоносец.если оценивать по конечному результату крестовые походы то была подорвана мощь византии которая сдерживала наступление воинов ислама на исконно христианские земли.результат известен лишь под веной османы были остановлены всеевропейскими усилиямми
влад цепеш лично мне известен не сколько военными подвигами сколько издевательствами над пленными и послами в конечном итоге был промодерирован турками и навсегда забанен по делу кстати
при никополе превосходство у турок было не спорю но так низко оценивать армии держав ислама я бы не стал.примеров масса - тимур салах ад дин чингизиды.

[GEORG78]

Это как сказать. На 2 века раньше у Батыя армия была даже поболее.
И если летописи даже преувеличили, то у мусульман все равно было хотя бы 2-кратное превосходство. В противном случае они очень редко побеждали.

Не было у Батыя огромной армии. МАХ что у него было при завоевании Руси и походах в Европу это 25-30 тыщ воинов. больше просто физически не могло быть. Не потому что собрать не мог, а потому что больше не прокормить в лесах зимой.

При становлении могущества Османов они побеждали армиями, вполне сопоставимыми по численности с армиями противников. Например за 15 лет до битвы на Косовом поле, около 2 тысяч османов при Никополе вырезали 50-ти тысячную армию сербов и прочих балканцев. Выбили целое поколение воинов, что впоследствии сказалось на Косовом поле, где бились одинаковые армии по 30 тысяч.

В Палестине тоже дрались одинаковые по численности армии. Многих просто вводит в заблуждение приводимая численность рыцарей. Но эту численность надо умножать минимум на 10, чтобы получить численность воинов, не все были именно рыцарями по титулу, а перечисляют именно их.

В средние века стоимость коня, доспехов и вооружения была очень велика, как в мусульманских странах, так и в европейских. Позволить себе это могли лишь очень богатые люди или общины типа богатых городов или религиозных организаций, у мусульман было такое же расслоение как и у европейцев, поэтому численность войск была сопоставимой и даже меньшей из-за более редкого населения.

[sergniform]

Вы в курсе того, как развивался октябрьский переворот 17-го? Только не по фильмам, а на самом деле.

Ну, кому как ни Вам это знать точно

Была Аврора, причем палила боевыми, но по долбоебству из-за мелководья не подошла на нужное расстояние.

А вот слабо взять карту Питера, циркуль и начертить круг с центром на Английской набережной, в масштабе карты, соответствующий 13 километрам паспортной дальнобойности орудия калибра 152/45 системы Канэ ? Сильно удивиться, на предмет того, куда и зачем нужно было подходить. Потом сравнить глубину фарватера Большой Невы с осадкой Авроры в 6 с копейками метра. Удивиться еще раз и задуматься, так ли все просто, как вещает под видом сенсационных разоблачений очередной бородатый АНАЛитик из зомбоящика. Иными словами, высосанные из пальца доказательства, заставляют сильно усомниться в главном АНАЛитическом выводе.

Мелочь была, не серьезная, маленький еврейский заговор на немецкие деньги, который обыватели просрали, силовики в ту пору что-то видели, но текущие правители оказались недееспособны

[Zis_69]

хуньяди же не крестоносец.

А кто он, буддист что-ли?
Знаете, тут дело в классификации. Например, исламисты а-ля Бен-Ладен называют последние компании в Афганистане и,даже,в Ираке, продолжением крестовых походов.
И, что самое инетересное, я в основном, сколонен с ними согласится.

влад цепеш лично мне известен не сколько военными подвигами сколько издевательствами над пленными и послами

Сволочь он был не спорю, причем редкая.
Но история - это не эмоции, а факты. А он держал османов и немало времени.

примеров масса - тимур салах ад дин чингизиды.

Ну насчет Тамерлана - это вы сами сказали, он был бог войны, талантливыё человек, как только он умер - его держава развалилась даже до его похорон в Смарканде.
Салах-эд-дин? Так он больше паражений потерпел от крестоносцев чем побед одержал в общем зачёте. Ричард Львинное Сердце его два раза даже не победил, а размазал: под Арзуфом и под Яффой. Причем, у Ричарда сил было во много раз меньше.

Чингисиды? Каких чингисидов вы имеете в виду?
Если Джучидов начиная с Бату-хана - это одно.
А если его брата Хулагу и его "жёлтый крестовый поход" против мусульман, то это совсем другое.


И прославлен только тем, что отвоевал у христиан Иерусалим.

[geolog]

Ну по крестовым походам, там за идею может только первый поход бедноты был, а все другие в принцыпе первайа колониальнайа, тут про Албнию говорилось, могу пример забавнее привести: Сколько крестоносцев не испанцев участвовало в реконкисте? По сравнению с Палестинскими кампаниями мизер, а ето ведь мусульмане под боком, но очевидно было не так интересно как королевства в Палестине захвативать, или Константинополь грабить или колонию в прибалтике образовывать, на предложение переместитсиа на фронт к татарам мне помнитсиа тевтонскиы орден отказом ответил. Да и превосходство крестоносцев над мусульманами вещ сомнительнайа, завоевание Палестини вобще длиа мениа похоже на драку двух слепых, одни не знали ни куда толком идут ни с чем дело имеют, а другие щитали что так етих пришлих шапками закидают (во многом поражение сельджуков обусловлено противречиями между емирами).
Если вернутсиа к теме то с Дмитрием Донским я не очень согласен, воин он безусловно храбрый был, на Куликовом поле на передовую полез. А политику при нем все же митрополит Алексий делал и Сергий Радонежский.
А про китайский вариант в случае победы крыла Берии вы что имели в виду, что то по моему Лаврентий Павлович не очень то на Ден Сяопина походил. Сомнительно мне чтоби при нем все к "конфуцианскому социализму" могло повернутсиа, расстрелиал би всех жаждущих реформ к едреней матери, ну или на какую нибудь строику века отправил би, там канал Амур-Лена копать.
Ах да тут кто то по поводу будизма проходилсиа и поминал "монастири где боевые искуства под видом гимнастики", ето все поп культура, боевые исккуства никогда не формировались в монастириах, а приходили туда вместе с военными решившими по тем или иным причинам (все задолбало, надо где то сприататсиа и т.д.) приходили в монастири, там ето дело медленно но верно вихолащивалось, итребовалась новое вливание от военних (как например генерал Юй Даю, которий шаолиньских монахов в 16 веке искуству боя с шестом учил).