Парагвай: 22 года ошибок, потерь, выигрышей и достижений.

[Министр культуры]

я могу примерно ответить.
Хороший бухгалтер в Асунсьоне получает миллионов 10-12. Но это реально хороший и серьезный, способный вести отчетность большой фирмы.
Столько же может получать грамотный инженер.
Знание английского может еще улучшить зарплату.
Думаю, это примерно тянет на средний класс.

[Юрий Мартов]

Хороший бухгалтер в Асунсьоне получает миллионов 10-12. Но это реально хороший и серьезный, способный вести отчетность большой фирмы.

Дополнить могу. Есть отличные бухгалтера, которые имеют свои бухгалтерские фирмы и ведут до 100 небольших фирм одновременно. Стоит это в среднем до миллиона гуарани в месяц. Зато без головной боли. Мой бухгалтер ведет 72 фирмы и имеет 3 бухгалтеров и девочку на побегушках с доками. Посчитать несложно средний класс.

[Эрос]

12 миллионов гуарани это что-то в районе 140 тысяч рублей. В Москве средняя 70 тысяч, а по России и того 40 тысяч. Если нет какой-то ошибки с цифрами или пониманием слова средний, то это конечно ппц. )

[ilonka1977]

Эрос, в Москве реально хороший бухгалтер, способный вести отчётность большой фирмы, получает 200 тыс.руб., хороший бухгалтер средней фирмы 100-140 тыс.руб. Так что иммигрировать москвичу в Парагвай никакого экономического смысла нет. Только если из любви к джунглям и тропикам.

[andycooc]

В Москве средняя 70 тысяч, а по России и того 40 тысяч. Если нет какой-то ошибки с цифрами или пониманием слова средний, то это конечно ппц. )

40 тыс руб - это средняя по России с северянами(нефтяниками) и с Москвой,
а средняя по России меньше...

[Министр культуры]

это средний класс пока не такой большой, но активно растет. В Асунсьоне рестораны заполнены, строятся башни и довольно новый автопарк.
Да, зарплаты в столице для квалифицированного персонала немного ниже московских, но куда выше среднероссийских. при этом неквалифицированный труд довольно дешев.
А так - что вы хотели, Россия - это уже довольно бедная страна третьего мира. Сегодня вам кажутся привлекательными зарплаты в Парагвае, завтра на Бурунди будете смотреть.

[Andrew.N]

Когда догоним Зимбабве.

[Юрий Мартов]

при этом неквалифицированный труд довольно дешев.

Для сравнения: я плачу рабочим 70 тысяч гуарани в день-это сегодня чуть больше 12 долларов. Нанимать на поденную работу гораздо дешевле чем оформлять официально. А желающих много.

[Bearspaw]

В Асунсьоне рестораны заполнены, строятся башни и довольно новый автопарк.

Я вчера смотрел "Верю не верю" на ютубе, про Парагвай.
Там тоже было отмечено что автопарк довольно новый. Кстати сама передача ни о чем.

[Vladi-k]

Еще есть видео, правда не так много:
Проект "Наши",
Русский след Парагвай,
Русский Парагвай, путешествие одного генерала...

и еще несколькими частными лицами - путешественниками...

[Maga V]

Институт общественного мнения Gallap отметил Парагвай на первом месте в мире по количеству людей, довольных жизнью - 85%.

Почему не в самой богатой стране люди так рады жизни?

[Юрий Мартов]

Почему не в самой богатой стране люди так рады жизни?

Может потому, что в Парагвае не фальшивая американо-европейская демократия, а настоящая, основанная на принципе: живи так как тебе нравится но не мешай соседям. Да и нет здесь разделения государство и Родина. Государство реально работает для народа.
И здесь не подменяют фальшивыми толерантностями истинные ценности-институт традиционной семьи всегда на первом месте. А те, кто увлечен толерантностью-не ходит парадами-просто тихо-мирно живут рядом и ничего не требуют.

[Гальсира]

В деревне еду не выбрасывают.

Ээ... картофель с кожурой едят? Если что- я деревенская. Но у меня есть пищевые отходы. Интересно узнать,как другие живут без них.

[Гальсира]

Эрос, в Москве реально хороший бухгалтер, способный вести отчётность большой фирмы, получает 200 тыс.руб., хороший бухгалтер средней фирмы 100-140 тыс.руб. Так что иммигрировать москвичу в Парагвай никакого экономического смысла нет. Только если из любви к джунглям и тропикам.

Дополню: отличный бухгалтер,имеющий свою фирму на периферии за 4т.км от Москвы и ведущий 100 предприятий,имеет доход ~500-700тр . ежемесячно. Поэтому только читает эту ветку в качестве развлечения и никуда не собирается;-)
А 200 тр-это зпл бухгалтера небольшого заводика.
50-60 тр это бухгалтер-надомник,который вообще не ходит на работу, документы привозит курьер/приходят в эл.виде через оператора ткс, отчётность сдаётся и переписка с контр.органами ведётся через ткс.

[Юрий Мартов]

Ээ... картофель с кожурой едят? Если что- я деревенская. Но у меня есть пищевые отходы.

Так есть же куры, свиньи, коровы, собаки, коты. Все съедается а не выбрасывается в мусор.

[ВикторияVVV]

Эрос, в Москве реально хороший бухгалтер, способный вести отчётность большой фирмы, получает 200 тыс.руб., хороший бухгалтер средней фирмы 100-140 тыс.руб. Так что иммигрировать москвичу в Парагвай никакого экономического смысла нет. Только если из любви к джунглям и тропикам.

Дополню: отличный бухгалтер,имеющий свою фирму на периферии за 4т.км от Москвы и ведущий 100 предприятий,имеет доход ~500-700тр . ежемесячно. Поэтому только читает эту ветку в качестве развлечения и никуда не собирается;-)
А 200 тр-это зпл бухгалтера небольшого заводика.
50-60 тр это бухгалтер-надомник,который вообще не ходит на работу, документы привозит курьер/приходят в эл.виде через оператора ткс, отчётность сдаётся и переписка с контр.органами ведётся через ткс.

Я живу в Красноярске. Это Сибирь, если кто не знает. У нас главный бухгалтер большой фирмы получает максимум 125.000. Я не беру в расчёт компании связанные с добычей нефти. На том же HH вакансии с такой зарплатой не найти. В среднем до 80.000. И люди сидят попы свои прижав.

[ilonka1977]

Не все ещё доморощенные миллионеры отметились? Хоть в чьей-то ветке, да похвастаться. Вроде как средний класс обсуждали, а 500-700 тысяч рублей в месяц - это уже далеко не он.

[Эрос]

Вот и я про то же. Какое-то ультимативное непонимание слова средний. Приятно видеть конечно, что тут все люди состоятельные, но информации хочется более приземленной, применимой к более широкому кругу лиц. Несколько страниц тому назад казалось хорошей идеей отправить в Парагвай пенсионерку с 30 тысячной пенсией, чтобы она там сад-огород садо-огородила. Сейчас уже ощущение, что нафиг ей там за чертой бедности жить. В сверхдержаве с тридцаткой она вдвое выше среднего пенсионера по стране.

[Andrew.N]

Не все ещё доморощенные миллионеры отметились? Хоть в чьей-то ветке, да похвастаться. Вроде как средний класс обсуждали, а 500-700 тысяч рублей в месяц - это уже далеко не он.

Может хватит уже троллить?
Заведите свою тему, обсудите свой средний класс.
Здесь люди своим делом заняты.
Спасибо.

[Юрий Мартов]

Наверное мы начали неправильно. Нужно определиться, что означает средний класс в Парагвае. Попробую на примере брата моей жены: главный механик на фабрике-зарплата чуть больше 8 миллионов гуарани в месяц, вечерами преподает в университете-еще около 4 миллионов. Деньги вкладывает в недвижимость и скот-тут я не знаю дополнительных доходов. Но он имеет и нулевую машину-пару месяцев назад поменял и дом и ни в чем себе не отказывает. То есть человек сделал себя сам. Могу предположить, что средний класс колеблется в районе доходов от 10-15 миллионов гуарани в месяц. Это порядка 2-2,5 тысяч долларов. В Парагвае этого достаточно, чтобы ни в чем себе не отказывать.
Можно долго спорить где лучше живут бухгалтера- в Сибири или в Москве, но все-таки здесь обсуждение реалий Парагвая а не России.

Несколько страниц тому назад казалось хорошей идеей отправить в Парагвай пенсионерку с 30 тысячной пенсией, чтобы она там сад-огород садо-огородила. Сейчас уже ощущение, что нафиг ей там за чертой бедности жить. В сверхдержаве с тридцаткой она вдвое выше среднего пенсионера по стране

Кстати, дополню, чтобы было понимание расходов человека, который живет в парагвайской деревне. Все фактуры за месяц, включая электроэнергию, телефон, интернет мне обходятся стабильно в месяц в 700 тысяч-это порядка 140 долларов. Питание, причем я большой любитель копченостей-а они здесь не дешевые,-за пределы 100 долларов не могу выйти при все моем желании. И это я в питании ни в чем себе не отказываю. Но!- у меня есть огород-это моя игрушка и я никого туда не допускаю, где растет все-от маниоки и арбузов до всякой-разной зелени. У меня есть 11 курей, которые в среднем дают 10 яиц в день-не знаю куда девать. И молоко у соседей 2,5 тыс гуарани за литр. Вот такие вот расходы в деревне. Ну не считая расходов на бензин, конечно.

[дмитрий спб]

Поддерживаю Юрия,
Получается, что в Парагвае надо в месяц иметь доход в 210тр , чтобы ни в чем себе не отказывать- новая машина, новый дом, проживание в городе, инвестиционная активность, значительная подушка безопасности.

При этом, если есть свой готовый дом , огород , авто, все готово к проживпнию , то доход для жизни в деревне минимум надо иметь 14тр. Это чтобы поесть, без каких-либо доп и непредвиденных расходов.

А какой тогда доход у среднего класса в РФ, исходя из таких же стандартов?

Житель крупного города- миллионника. В РФ таких около 15 городов .
Житель мск и спб.
Житель райцентра.

Ну чтобы понимать - хвастается кто то тут или жалуется.

[Maga V]

Юрий, а арбузы поспевают сладкие?

Как так получается, что в Парагвае успешно растут деревья из тропического, субтропического и даже умеренного климата?

[Юрий Мартов]

Юрий, а арбузы поспевают сладкие?

Как так получается, что в Парагвае успешно растут деревья из тропического, субтропического и даже умеренного климата?

Не только арбузы, но и дыни сладкие). Деревья умеренного климата сбрасывают листья, остальные нет. И как-то так растут себе.

[Юрий Мартов]

Ну наконец-то все. Огород посажен, цитрусовые и манго зацвели, пастбища почищены. Теперь можно отдохнуть немного. Жду вопросов от неофитов.

[Vladi-k]

похоже все в другой ветке зависают...
там свежий отчет о поездке в Парагвай...

а судя по сложившейся немалой цифире за билет вхождения в эту страну на жительство,
у многих и вопросы то поиссякли...
ну это лично мое мнение...

[Юрий Мартов]

похоже все в другой ветке зависают...
там свежий отчет о поездке в Парагвай...

Читал. Я туристов и дома очень редко принимаю-совсем другой взгляд у туриста на Парагвай и на пальцах трудно объяснить-пустая трата времени. То что человека поводили по городку и показали участок за 300 тысяч-это еще не показатель. До него тут были многие-каждый поступает по своему разумению. Кто покупает домик в маленькой деревушке после нескольких поездок сюда и получения ПМЖ, кто принимает наш совет с годик просто пожить, чтобы понять Парагвай и идет изучать язык и смотреть реальный Парагвай и забывает о " планов громадье". А если человек сходу хочет купить участок и строиться-ну для меня это не совсем нормально-или денег немерено или просто не умеет анализировать ситуацию. Ну а бизнес со строительством домов или пенобетоном-пусть пробует. Один такой турист после переезда почему-то отказался от этой идеи. Еще раз повторю-Парагвай свободная страна для свободных людей, но и за ручку тут никто никого водить не собирается.
И,кстати, добавлю, я тут всю жизнь живу не просто рядом с парагвайцами а между ними и с ними. И пренебрежительное заявление турЫста о парагвайцах:

и соседи будут индейцы парагвайцы!

а захотите ли вы жить среди местных?

ему еще очень дорого обойдется в будущем, если переедет сюда. Парагвайцы очень тонкие и чувствительные люди и сильно чувствуют пренебрежительное отношение к себе гринго. И тогда мало турЫсту не покажется. Поэтому тянуть сюда с России так ярко выраженную расовую ненависть не стоит. Весь Парагвай знает историю, когда глупый немец ударил индейца в Чако. Племя его выкрало и отрубило руку, которой он ударил.

[Shao]

Может потому, что в Парагвае не фальшивая американо-европейская демократия

Юрий, а почему Вы считаете американо-европейскую демократию фальшивой?
Вы, как я понимаю, не жили ни в Северной Америке (если я правильно понял, и Вы про Северную), ни в Европе.

На всякий случай сразу замечу, что я достаточно давно живу в Канаде, где за политикой слежу и регулярно голосую. Еще три года провел в Ирландии.

[Юрий Мартов]

Юрий, а почему Вы считаете американо-европейскую демократию фальшивой?
Вы, как я понимаю, не жили ни в Северной Америке (если я правильно понял, и Вы про Северную), ни в Европе.

Вы затронули мою любимую тему демократии, которую я не только изучал, но еще и любил наряду с темой внедрения в умы граждан потребительского фетишизма. Я, конечно, попробую изложить мои мысли, но сильно сомневаюсь, что модеры здесь это пропустят. Но попробуем. Кстати, Вы абсолютно правы-я в Северной Америке не был, но был практически во всех странах Европы и не туристом.
Итак, что такое основа, базис, фундамент настоящей демократии с которой и начиналась большая Америка? Это: определенная часть народа, проживающая компактно на определенной части страны выбирает своего представителя из жителей данной местности для представления своих интересов в высшем органе власти страны на определенный срок. Обычно это были достойные граждане, которых все знали и уважали. И выборы были прямые. Это, если привязать к Ирландии, за что ИРА боролась столько лет наряду с независимостью. То есть, если сказать утрировано, народ через своего представителя имел возможность не только управлять страной, но и влиять на принятие основных законов страны. Это и есть основа настоящей первоначальной демократии. Что мы имеем на настоящий день: ни в одной стране мира больше нет прямых выборов представителя народа. Есть списочные выборы представителей определенных партий. Причем эти партии в некоторых странах таких как США и Англия уже у власти в течении нескольких веков, что не есть хорошо ни для страны ни для народа, потому что пришла наследственность политической власти. Примеры тех же Кеннеди или Бушей, я думаю, вы знаете. Естественно, что при таких проведениях выборов, народ рано или поздно теряет доверие к данным партиям. Что происходит: я думаю, Вы помните брожение между французской и английской части Канады, когда французская часть начала раздавать паспорта кому ни попадя для того, чтобы набрать достаточный электорат в свою пользу. То же самое происходило во Франции, когда миллион французов вышли на улицы протестуя против принятия закона, который давал право геям усыновлять детей. Но на этот миллион французов наплевали и закон был принят, потому, что куча лентяев из бывших французских колоний прекрасно себя чувствует присосавшись к налогам истинных французов и им наплевать на геев и на традиционные семьи. И то же самое сейчас происходит в Германии, когда практически все этнические немцы разочаровались в политике нынешних партий власти и часть из них уже начали мигрировать. Протесты пока незаметные, но они еще разгорятся до чудовищного пожара. Но Меркель за это не сильно переживает, потому что вбросила в страну резерв из других отсталых стран, практически необразованных, живущих по своим законам а не по законам Германии и живущих на средства этнических немцев. Эти всегда будут голосовать за правящие партии, которые дали все даром. Я не буду говорить за Россию, где большинство депутатов не выезжало за пределы кольцевой, но представляют разные регионы страны. То есть, на сегодняшний день нет ни прямого управления народам своей страной ни возможности влияния народа как на политиков так и на основные законы страны. Единственное исключение-это Швейцария. Кстати, Вы заметили, что все Президенты или Премьер-министры имеют ограниченный срок пребывания у власти, но депутаты и политики такого ограничения не имеют ни в одной стране мира. Вот это я и называю фальшивой демократией, если вкратце.

[ilonka1977]

Юрий Мартов, в Парагвае не так? Нет кандидатов от политических партий, а депутаты выбираются на народном сходе? Вы знаете своего депутата и голосовали за него, потому что его программа отвечает Вашим интересам?
В Парагвае нет правящих элит?

[Andrew.N]

Ну наконец-то все. Огород посажен, цитрусовые и манго зацвели, пастбища почищены Теперь можно отдохнуть немного. Жду вопросов от неофитов.

В общем, на форуме все основные вопросы, для начала, уже описаны.
Дело за освоением.


А парагвайки симпатичные встречаются?

Читал, что парагвайцы (при разговоре) очень чутко реагируют на интонацию, так-ли?

С ПМЖ как часто можно выезжать к соседям например?

"А если человек сходу хочет купить участок и строиться-ну для меня это не совсем нормально-или денег немерено или просто не умеет анализировать ситуацию."
Еще вариант.
Страх и желание скорее почувствовать почву под ногами.

[Юрий Мартов]

Юрий Мартов, в Парагвае не так? Нет кандидатов от политических партий, а депутаты выбираются на народном сходе? Вы знаете своего депутата и голосовали за него, потому что его программа отвечает Вашим интересам?
В Парагвае нет правящих элит?

В Парагвае точно так же. Но разница в том, что в Парагвае народ выплачивает церковную десятину политикам в виде налогов и больше никогда не пересекается с ними. Дальше политики начинают свою работу- большинство из этой десятины возвращается народу в виде дорог, бесплатной медицины, бесплатного образования и социальной помощи этническому населению страны а не эмигрантам. То есть не народ бегает за политиками а политики бегают за народом. Ко мне в пятницу приезжал новый губернатор с предложением возможности создания на базе моей недвижимости 400-500 рабочих мест для местных жителей-это было его обещание избирателям нашего городка. Предложение принято и я знаю, что мне не нужно бегать ни за кем-он сам сейчас будет напрягать весь свой аппарат, чтобы сделать дело. В Парагвае политики тоже принадлежат к определенной партии, но это скорее формальность и атавизм, потому, что по спискам выборов нет. Можно и пообщаться со всеми кандидатами и задать вопросы и принять решение. То есть нет обезличивания по спискам. Есть конкретный Хуан Гонзалес с такой-то партии. И, если он не сделает то, что хотят избиратели, то в следующий раз его точно не выберут-здесь нет политической наследственности. Вы, своим сарказмом по поводу выборов на народном сходе, почти попали в точку. Я не голосую, потому что не гражданин Парагвая, но обсуждения были бурные с соседями, пока все не решили за кого голосовать. И абсолютно не от принадлежности к конкретной партии зависело решение.
И, кстати, в Парагвае реально нет правящих элит-сама Конституция после Строснера выстроена таким образом, что нет возможности любой правящей элите закрепиться у власти. Если помните, в прошлом году бывший уже Президент хотел изменить Конституцию, чтобы баллотироваться на еще один срок. Парагвайцы мгновенно сожгли Сенат и все поняли, что этого делать нельзя.
Я вижу, что Парагвай один из первых самоочищается от навязанной фальшивой демократии и потихоньку все возвращается к истокам демократии.

А парагвайки симпатичные встречаются?

Читал, что парагвайцы (при разговоре) очень чутко реагируют на интонацию, так-ли?

С ПМЖ как часто можно выезжать к соседям например?

Парагвайки на тех любителей, кто любит больше низ а не верх) Симпатичных очень много-смешение рас дает неожиданную пикантную красоту.
Парагваец никогда не покажет своих эмоций даже при оскорблении. Но никогда не забудет и всегда отплатит.
В смысле выезжать с ПМЖ к соседям? В Аргентину и Бразилию?-да хоть каждый день.

Любой диспут для меня намного интереснее инетовских игр. Я всегда буду приветствовать на моей ветке даже такие, немного отвлеченные, вопросы. Это же интересно.

[мурзук]

Весь Парагвай знает историю, когда глупый немец ударил индейца в Чако. Племя его выкрало и отрубило руку, которой он ударил.

Охотно верю. Не убили же, а наказали. Чтобы другим неповадно было.

[Юрий Мартов]

Охотно верю. Не убили же, а наказали. Чтобы другим неповадно было.

Здесь убийство уж настолько крайняя мера, что стремится к нулю. Я таких случаев даже на пальцы одной руки не наберу. Или влезание в налаженный черный бизнес глупых гринго или необязательность при получении крупной взятки. Вот эти два случая я помню.

[Shao]

Юрий, спасибо за развернутый ответ.

Как я вижу, Вы признаете только прямую демократию. Я такую точку зрения понимаю и, в принципе, к прямой демократии отношусь положительно.
Но, как мне кажется, она хорошо работает только в маленьких странах - упомянутая Вами Швейцария хороший пример. Кстати, в Ирландии всенародные референдумы тоже не редкость, только в последние годы их было два.
При этом даже в Швейцарии очень многие вопросы оставляют на усмотрение кантонов, эта страна скорее конфедерация, чем федерация. И такое устройство им позволило относительно бескровно пройти и через религиозные бойни, и через классовые конфликты, и через мировые войны.

В больших же странах прямая демократия, считаю, работает обычно не очень хорошо из-за слишком большой разницы в интересах разных частей. Собственно, Вы об этом сами написали про Россию - "московский" депутат проблемы своего округа не поймет. А в том же США конгрессмены и сенаторы за границы округа Колумбия очень даже выезжают. :-) Иначе их не переизберут.
Кстати, отсда растет и электоральная система, благодаря которой, например, Трамп стал президентом, проиграв несколько миллионов голосов в общем подсчете. Одна из главных идей как раз затруднение диктата воли жителей Нью-Йорка и Лос Анджелеса жителям, скажем, Айовы, которых волнуют совсем иные проблемы. Т.е., защита прав меньшинства. Лично я по-прежнему не уверен, что это оптимальный вариант, но идиотизмом эту систему уже не считаю, т.к. немного лучше ее понял.

Далее, партийная демократия, конечно, уменьшает роль личности, но не уничтожает ее. У нас консерваторы, по моему мнению, проиграли последние выборы в многом из-за того, что их лидер Харпер человек скучноватый и народу поднадоел за 10 лет - хоть менеджер он и был эффективный. А Трюдо-младший как раз взял харизмой. И таких примеров немало - упомянутые уже сенаторы-конгрессмены люди, конечно, партийные, но желания избирателей своих штатов партийную дисципинлину перевешивают нередко. По крайней мере, раньше так было. Сейчас, к сожалению, все больше голосований исключительно по линии раскола. И раскол этот все глубже...

Да, можно много писать на эту тему, но я тоже не уверен, что модераторам тут это понравится. Ладно, если предупредят, может, доберусь когда-нибудь до Ваших краев, с удовольствием обсужу за кружкой чая. :-)

[Shao]

То есть нет обезличивания по спискам

В Канаде тоже конкретных людей выбирают. И независимые кандидаты есть, хоть и редко выигрывают. Скорее всего, из-за недостатка средств, которых у партий больше. Тоже считаю это проблемой - но все же обезличивания тут нет.
Даже премьер, за которого, действительно, напрямую не голосуют, де факто всегда глава победившей партии - или самой большой партии в коалиции.

[ilonka1977]

Как я вижу, Вы признаете только прямую демократию.

Прямая демократия была только в Древней Греции, когда граждане полиса сами выдвигали законы и сами голосовали за них на всеобщем сходе. С увеличением размера государств считалось, что прямая демократия невозможна, но после изобретения интернета и электронных подписей прямую демократию пытается внедрить Эстония. Однако дальше выдвижения законопроектов и "электронного правительства", насколько я знаю, пока дело не продвинулось. Идею электронного правительства тут же подхватили многие страны, в т.ч. Россия. На пути к прямой демократии на сегодня три загвоздки: компьютерная грамотность граждан, обеспечение компьютерами и распространение интернета.
Если граждане выбирают кого-то, чтобы представлял их интересы, то это репрезентативная демократия. Она сейчас действует в большинстве стран мира.

[Vladi-k]

настоящая демократия не в Греции существовала.
Оттуда произошло только слово "демократия"
но на деле этоне совсем то что у нас у всех на уме, но слов подобрать не можем и тупо зовем этим греческим словцом.
Что такое "демос" в греции, который и к\управлял страной, легко найти в интернете...
Что то похожее на демократию, систему похожую пытались вводить в свободных городах Европы (Гамбург и т.д.) и в России (точнее России тогда еще не было, были разные княжества), например Великий Новгород.
История его закончилась плачевно, поправ свободу и устав этого "града великого" , московский князь его захватил силой, подчинил своей воле, т.е. своду царских правил.
Это правда уже не свободное время настало для народа, проживающего на этой территории,
это время когда уже когда подлецы князья начали передавать свою власть следующему своему поколению...

Настоящая демократия существовала раньше вышеописанных событий,
на древних славянских территориях еще до Владимира -крестителя Руси.
Кстати вся социально-экономическая жизнь и "десятина" - это просто принципы жизни были...
десятину отдавал каждый крестьянин с урожая, ремесленник , кузнец и торговец от дохода.
Из каждых десяти человек проживающих рядом, выбирали одного, из этих людей "сотника". либо от каждой деревни, каждого села по представителю.
И все эти люди направлялись на "ВЕЧЕ". которое принимало законы или меняло "правила жизни".
Реально люди управляли страной, территорией, и т.д. Выбирали князя- это выборная должность была.
(Кстати армия формировалась также по десятичной системе и вплоть до Петровского вмешательства.)
Князь обеспечивал правопорядок на территории, собирал подати (налоги) защищал от "бандитов, разбойников" (лихих людишек). и т.д.
эту информацию уже легко найти в интернете..
А вот в в советское время, историкам запрещено было изучать и уж тем более печатать\распространять информацию об этих периодах жизни народа.
Мы же тогда "коммунизм" строили. Под управлением самой умно и великой партии...

А нашим предкам партия ненужна была и жили не тужили и многие историки называют эти времена "золотыми и благодатными"
Тогда люди реально были свободны в своем выборе.

[Юрий Мартов]

Тогда люди реально были свободны в своем выборе.

Наверное это и есть основной мотив любой эмиграции: человек хочет быть свободен в своем выборе.

[Bearspaw]

Раньше был хороший закон разрешающий голосовать на выборах только тем кто платит подоходный налог. По моему надо вернуть.

[Юрий Мартов]

Раньше был хороший закон разрешающий голосовать на выборах только тем кто платит подоходный налог. По моему надо вернуть.

А если человек пенсионер, безработный или студент, или неработающая мать у которой пять детей?

[Shao]

Выбирали князя- это выборная должность была.

Это где князя выбирали?
Даже в Новгороде и Пскове приглашали, но это отличается от выборов. А в большинстве городов Руси наследовали. После Ярослава, в основном, по лествичному праву (братья, потом дети старшего брата и т.д.), а не по первородству, но никаких выборов не было.
Бывало, конечно, и в другие города звали князей, но добром это редко кончалось.

[Vladi-k]

Выбирали князя- это выборная должность была.

Это где князя выбирали?
.

Что ж Вы такой невнимательный ?, я рассказывал о времени ДО, приведеного Вами...
Этот период даже в совковых школах не проходили на уроках и в институтах обходили.

[Shao]

Ну как же выбирали?

Игорь-его жена Ольга-их сын Святослав-его сын Владимир. Никаких выборов...

[МосВИЧ]

Ну как же выбирали?

Игорь-его жена Ольга-их сын Святослав-его сын Владимир. Никаких выборов...

Человек видимо написав про "совковую школу" даже не в курсе что не в одной стране мира в школе не изучают историю как науку)))
Начитался сказок про этРусковВелесовые книги и т.д видать.

И норативные и археологические источники говорят что на Руси не выбирали князей до нашествия монголов. В ходу было лествичное право или право сильного.
Вече в феодальном обществе Киевской Руси также мало влияло на действующих князей. Так как старшие дружины и наемники составляли основу армий и формировались либо из иностранцев варягов либо из лично преданых князю вассалов. На мнение холопов,купцов и прочих было всем плевать. Все решали нарочитые люди.
И даже в Новгороде на вече собирались даже не все граждане. Васятку закупа просто плетьми бы с вече погнали. Все решали "серебряные пояса" и прочие нарочитые граждане в несколько сот человек.

[Наталия С.]

Добрый день. С интересом читала несколько веток про жизнь в Парагвае. Возможно пропустила но информации не нашла. Я думаю мы не первые. Ситуация следующая. Мой муж получил за драку 6 лет назад один год условно. По российским законом судимость уже давно снята ( погашена) и человек считается несудим НО! в справке о судимости будет указано что такавая имелась. Каковы шансы в Парагвае с такой справкой?

[дмитрий спб]

Я хоть и не имею отношения к Парагваю, но отвечу. Препятсвий по этому основанию не будет.

[Юрий Мартов]

Я тоже так думаю, что препятствий не будет. Это уже некоторые приезжающие проходили и получили документы.

[Наталия С.]

Еще у меня тогда такой вопрос)))) Ваши ответы вдохновили!!!! мы несколько лет назад с семьей переехали за город . И стали жить на даче. Я завела коз, гусей, кур, уток, кроликов. Через три года вокруг стали застраивать поля коттеджными поселками. Коз еще немного подержали, поняли что не рентабельно и продали. Вообще в Московской области это направление в принципе не рентабельно. Тем более на даче в 35 км от Москвы)))). По козам тоскую до сих пор ( 3 года прошло). Муж сказал что раз мне нравится этим заниматься нужно искать землю подальше и побольше. Из страны уезжать особо не планировали. Дело не патриотизме в возможностях. В свое время отдавали старшего сына в экстернат и он закончил школу в 15 лет вместо 18. А младшей до школы еще оставался год. Готовились к эмиграции. Смотрели на Чили. Получалось что у нас есть год на то чтобы пожить в стране и осмотреться, включая образование детей. Но когда мы пришли к тому что сын наконец закончил по деньгам не пролезали)) И идею мы оставили смерившись с неизбежным и уехали жить на дачу. Где построили большой дом. 260 кв. У нас это много. Во всяком случае для меня. Оставалось уехать от Москвы км на 200. Не уверена что была готова к этому. На сегодняшний день продала всю птицу и стали продавать дом. Скажу прямо рынок недвижимости сейчас просто рыдает. Ничего не покупают. И тут я нахожу ваш форум. Извините что так долго. Я просто к тому что сельхоз направление для меня не в новинку ( хоть и небольшое) и я понимаю приблизительно что к чему. И вроде даже по деньгам пролезаем. Хотя здесь у всех разное понятие начального капитала как я посмотрю. Так вот вопрос. Я читала , кто то писал что коз не покупают . Дорогие. Но они же плодятся не вопрос). Может ли быть спрос на козье молоко, мясо? Или дело не только в цене на козу. Уж очень козочек люблю). Но как вы писали выше, быть может приехав и осмотревшись мы найдем для себя что то другое. Кто знает. А может не найдем. Но пробывать же надо).Извините что так долго и много.

[Юрий Мартов]

Я читала , кто то писал что коз не покупают . Дорогие. Но они же плодятся не вопрос). Может ли быть спрос на козье молоко, мясо? Или дело не только в цене на козу.

Обыкновенная коза цена в районе 100 долларов, элита-под 200 долларов за голову. Козье молоко намного дороже коровы и очень редко попадается, потому что здесь считается лечебным для детей. Козий сыр никогда не видел, но с удовольствием покупал бы. Мясо козы практически не едят-есть любители молодых козлят на мясо. Но я думаю. что если производить молоко и сыр, то и забивать не нужно-будет неплохая прибыль. У меня самого хозяйство-я любитель, так что я вас понимаю.

[Наталия С.]

Спасибо. Буду дальше просчитывать.