Горняшка в Непале, как с ней бороться. Акклиматизация при горной болезни.

[Tahoma]

Нет тут ничего уникального , это просто ваш страх , на 90% , если бы вы не знали на какой высоте находитесь ,
обошлись бы и без таблеток . Как я думаю девять из десяти .

Только в зеркало смотреться не захочется на поросячью мордочку с глазками-щелками.
И я неоднократно видела людей, которым очень плохо, которых выворачивало на изнанку,
и которые не могут самостоятельно идти, поэтому понимаю, что бояться есть чего. Не боятся только дураки.

[G-Man]

но если бы у меня 2 недели назад не было с собой антибиотиков

Скажем так, успешно и плодотворно общаясь с одним Rescue Emergency Doctor в EBC , она подтвердила, что лучше человека знающего свои болезни не знает ни один доктор. По этому имея определенный жизненный опыт, какие таблетки, от чего и когда пить, ну как правило это люди те кому за 40, то нужно их брать с собой в первую очередь. Основные, по широкому профилю, типа "для всех" всегда есть в "Emergency Paсk", а вот с учетом ваших индивидуальных особенностей, есть только у вас. И наличие этих препаратов может сыграть ключевую роль в оказании помощи в критической ситуации. Еще неплохо иметь с собой краткую выписку на международном языке из истории болезни, в принципе сделать это не трудно, места занимает мало, опять же с экономит время при диагностике, можно вложить в аптечку. Как правило на высоте всплывают "застарелые" болячки, ну или "рвется там где тонко", то есть в там где в данный момент ослаблен организм высотным воздействием, но опять же по статистике это бывают в основном свои "родные" болячки, исключения вроде отека легких, отека мозга, панкреатит, сюда не входит, на то они и исключения.

[Tahoma]

Почитал ветку и подумал, уж извините, вот что. Когда речь идет о высотах до 5 (а спрашивающие чаще всего именно о таких треках речь ведут), один из главных методов борьбы с горняшкой - перестать ее панически бояться. Просто не надо бегать по горам, гулять спокойно надо. И еще, наверное, надо, переборов геройскую упертость, заранее настроить себя, что не будешь побеждать любой ценой. Да, обстоятельства могут сложиться так, что придется спускаться. Ну и что? Лучше любоваться красотой вокруг, будучи бодрым и здоровым, на трех км, чем выть от дискомфорта на пяти.

И зачем тогда в Гималаи ехать? езжай в санаторий в Кисловодск и гуляй между корпусами! мне важно достичь свой максимум, гулять и любоваться я еще успею, до пенсии пока далеко.

И еще мне кажется, что организмы все разные, и на высоте эта разница начинает проявляться сильнее. Опытные восходители путем экспериментов на себе вычислили некий набор фармацевтики, подходящий именно им именно в таких условиях. Но новички, сколько бы опытных советов они не прочли, применяя что угодно, всё равно рискуют "не попасть в свой организм". Поэтому, мне кажется, лучше стараться обойтись без фармацевтики. Мне с ишемией придется что-то придумывать, но и то, если я лишний килограмм таблеток на себе потащу - только хуже будет. Лучше против желудка и простуды что-то взять. А молодым-здоровым незачем себя пугать.

Ну тогда тему надо закрыть. Ведь все люди уникальны, и что хорошо русскому, то немцу смерть...

[Анагор]

Почему закрыть?
Главная задача темы - успокаивать волнующихся.
А применять или нет диакарб, или другой какой препарат, применять ли вообще что-то или идти как есть... чревато срачем. Тем более за 30 страниц всё это по седьмому кругу уже.

[Александр Данилов]

Никто из нас от рождения не всеведущ и не всемогущ. Все мы бредем по жизни, спотыкаясь и набивая шишки. Некоторым (жаль, не всем! ) удается время от времени учиться на своих ошибках. А есть и такие счастливчики, что ухитряются учиться на чужих.
По-моему, этот форум для того и существует, чтобы каждый мог попытаться поделиться своими ошибками и (а вдруг!?) поучиться на чужих.
Разумеется, чужой опыт - никогда не панацея и не истина в конечной инстанции. Но, как в каждой шутке есть доля шутки, так и в каждом претендующем на истинность высказывании есть кусочек истины.
Не стоит затыкать друг другу рот и призывать идти именно вашим, единственно правильным путем. Давайте просто делиться тем, что увидели, осознали, что оказалось полезным, а что никчемным и опасным.
Наверное, все здесь хорошо понимают, что горняшка - не конкретное заболевание, протекающее у большинства людей схожим образом. И излечиваемое (или, по крайней мере, облегчаемое) одними и теми же лекарствами.
Что горняшка - реакция организма на стресс. У каждого со своими особенностями. Ну нет от нее универсальных рецептов для всех и каждого!
Так давайте дадим каждому возможность познакомиться со все палитрой мнений. И сделать свои собственные выводы. А потом поделиться с нами результатами.

[b-olegh]

как вы поймете, горняшка это или обострение хроники без анализов и полного мед обследования?

Прошу прощения, но уже не важно, обострение это хронических заболеваний или проявление AMS.
В экстремальных для организма условиях, да еще когда иммунитет значительно ниже нормы, нужно не рассуждать, а идти вниз...

[Tahoma]

как вы поймете, горняшка это или обострение хроники без анализов и полного мед обследования?

Прошу прощения, но уже не важно, обострение это хронических заболеваний или проявление AMS.
В экстремальных для организма условиях, да еще когда иммунитет значительно ниже нормы, нужно не рассуждать, а идти вниз...

Кто принимает решение о спуске, заболевший или его попутчики? кто диагностирует состояние, годится оно для продолжения маршрута или нет? Например, температура 37.2 у меня каждый вечер, как реакция на холод и физнагрузку (даже в Москве). Если она 37.5 - спускаться или нет? Все очень легко на форуме, и далеко не однозначно в жизни.

Интересно, а что вы сделаете, если у вас автономный поход по Памиру на 30 дней на высотах 5-7 тыс, и участник заболел. Связи нет. Обратно до цивилизации идти 2 недели.

[С Бяка]

А почему никто не жалуется на перелёты ?
В салоне , как правило давление сравнимо с высотой 3000 м над уровнем моря .
Или там страх направлен на другое .
С нуля да 3000м , да ещё 5-7 часов , а где горняшка , хотя бы у самых подверженных ?

[balgi]

сравнимо с высотой 3000 м

В Германии от озера Айбзее (1000м.) до Цугшпице (3000м.) на канатке за 20 минут поднимаются тысячи туристов, ни у кого ничего нет ), у меня точно не было никаких особых ощущений.
Аэропорт Лхаса это 4000м. Это уже опаснее?

[С Бяка]

Это уже опаснее?

Думаю ответ уже в вопросе .
Горняшка , на 90% издержки психики .

[Tahoma]

На пике Ленина людей привозят на машинах на Луковую поляну 3800, это нижний базовый лагерь, пару дней посидят и идут на 4200, в основной. На Хане вертолетом сразу на 4000 забрасывают. Горняшка начинается на 5300 где-то, настоящая, не психосоматическая.

[Rezoner]

Горняшка , на 90% издержки психики

Горняшка начинается на 5300 где-то, настоящая, не психосоматическая.

Не могу не возразить, случайно зайдя в тему. Из опыта неспортивных людей: после подъёма-спуске на Тейде (канатка,и не так уж высоко по вашим меркам) не так уж редко резкое ухудшение самочувствия. И не ссылайтесь на мой возраст, знаю сорокалетнего вполне спортивногофорумчанина который не смог подняться на Этну, сильная головная боль накрыла уже у стартовой станции фуникулера... Так что организмы - они разные...

[Tahoma]

Так что организмы - они разные...

Это был ответ тому, кто написал, что горняшки не существует, это только страх. На Ленина и Хан приезжают люди опытные как правило с аклёмой, и то накрывает.
Моего напарника накрыло в первый день, на пути от Луклы к Монжо, потеря координации, паническая атака... при этом человек считал, что у него горняшки нет.

Даже больше, у одного и того же человека горняшка в разных горах проявляется на разной высоте. У меня на Кавказе была горняшка, когда слишком резво начали ходить, зато потом на Ленина не было ничего, 3 ночи на 6100 провела. В Альпах на гл, когда сразу на 3000 поднимаешься, вполне конкретно чувствуешь высоту. Мышцы забиваются очень быстро, дыхалка сбивается. Дня 4-5 нужно, чтобы эти спецэффекты прошли.

[Александр Данилов]

Горняшка , на 90% издержки психики .

Антоныч, ты не прав. Ну какая у меня может быть горняшка в психике? Сама по себе цифра высоты ничего не значит. Одышка и перебои в дыхании во сне на 5+ - тоже психика? Не сравнивай с собой, мы разные.

после подъёма-спуске на Тейде (канатка,и не так уж высоко по вашим меркам) не так уж редко резкое ухудшение самочувствия.

У меня там было отчетливое ощущунеме слишком быстрого подъема. Легкая эйфория. Типичные начальные ощущения горняшки. Но там, на Теенерифе, это все несколько игрушечное. Быстро проходит без следа.

Горняшка начинается на 5300 где-то, настоящая, не психосоматическая.

Ну, не знаю. У меня иногда первые проявления уже в хоженом-перехоженном Мананге. А это всего лишь три с хвостом. А иногда и на 4,5 все еще комфортно. Нет такой четкой, определенной раз и навсегда границы. Зависит от множества обстоятельств, заранее не угадать.
Нужно быть готовым к ее проявлениям. А там уж - как повезет.
Согласен с Tahoma, где достанет, там и реагировать. Главное - быть готовым к ее проявлениям.

[Alterant]

Эх, на мои вопросы так никто и не сможет ответить?
Продублирую, на всякий случай.
1) Прозвучало, что кофеин ухудшает самочувствие в горах, но был совет пить цитрамон при головной боли. Цитрамон содержит кофеин. Противоречие.
Вроде как прозвучало, что дозы кофеина в цитрамоне мало, чтобы состояние ухудшилось, но от головной боли помогает. Это так?
2) Диакарб - первая точка зрения - тупо мочегонное, вторая - регулирует уровень углекислого газа в крови. Так только мочегонное, или не только?
3) Совет пейте как можно больше. Второй совет - нужно пить мочегонное, чтобы выводить жидкость. Как эти советы совмещаются?
Спасибо тем, кто созреет ответить.

[b0b]

С таблетками ничего сказать не могу, кроме как пожелания держаться от них подальше (ИМХО!!!)
А вот это могу прокомментировать из своего опыта:

3) Совет пейте как можно больше. Второй совет - нужно пить мочегонное, чтобы выводить жидкость. Как эти советы совмещаются?

Тут идет речь о том, что надо больше пить жидкости и ее выводить наружу. То есть надо прогонять через организм побольше жидкости.
Почему и что при этом в нем происходит - хз

[Анагор]

1. "Был совет"... Вот другой совет: не берите цитрамон!
2. Не только. Воздействие любого лекарства сложное.
3. Больше пить советуют все врачи при всех болезнях. (Речь о воде.)
Но послушайте же, что тут уже вторую страницу говорят: НЕТ универсальных советов.
Не заморачивайтесь фармацевтикой!

Все же выскажу имхо. Организм - сложнейшая система. У того же кофеина куча разных механизмов влияния: замещение аденозина и тем самым "блокировка" успокоения (т.е. возбуждение), в то же время повышение тонуса сосудов, стимуляция сокращений сердца, и т.п. То есть, например, головную боль он снимет, но вызовет тошноту. А почему - хрен знает.
Дабы более или менее точно описать состояние системы "организм", потребуется указать несколько тысяч параметров, замысловатейшим образом влияющих друг на друга. Всякое биологически активное вещество влияет на сотню из них. Ну невозможно точно предсказать эффект! Фактическое влияние зависит от дозы, от текущего состояния и кучи всего другого. У любого искусственного вмешательства в организм есть побочка, которая тем сильнее, чем сильнее основной эффект. Причем на высоте состояние (т.е. те самые тысячи параметров) необычно, в то время как эффект от препаратов изучается, как правило, на более или менее типичных состояниях. Поэтому любое решение о приеме любого препарата - ситуативно. В необычных условиях сильной гипоксии работает разве что личный опыт, и то с оговорками.
Но при этом высоты до 5 км - не смертельны! Здоровый организм сам подстроится к таким условиям, сам откорректирует благодаря развитой системе обратных связей те самые тысячи своих параметров так, чтобы функционировать более или менее нормально и в таких условиях. Просто не сразу, не мгновенно. Если адаптация к высотам до 3 км занимает часы - и почти никем не замечается, то дальше требуются уже дни. Горняшка - это сигнал Вам вашего организма, что он еще не успел адаптироваться. Он говорит Вам: "Стой, дурак, куда несешься?" Если Вы по своему опыту знаете, что диакарб или что-то еще может помочь именно вашему организму в адаптации (но не вылечить гипоксию, это может только кислородная маска) - флаг в руки. Если же опыта нет, то что бы Вы ни принимали - Вы тем самым всего лишь ставите на себе эксперимент. Положительный результат такого эксперимента никак не является универсальным выводом даже лично для Вас.
Единственный универсальный вывод, наверное, такой: слушайте свой организм, не насилуйте его без нужды. И никакой цитрамон не понадобится. Более того, цитрамон работает на снятие симптомов, а не на помощь организму в адаптации. Вы просто "затыкаете ему рот". Уверен, что если ощущения горняшки несильные, лучше перетерпеть, помогая организму чем-то простым, что точно помогает: аскорбинка там, чесночный суп или джинджер ти. Если сильные - надо просто спускаться. Пытаясь задушит эти ощущения химией, вы не лечите гипоксию, а обманываете себя, "затыкаете уши". И тем самым рискуете. Может быть, организм плюнет на вашу "помощь" и адаптируется, несмотря на ваше вмешательство. А может - сломается...

[Александр Данилов]

Почему и что при этом в нем происходит - хз

При интенсивной нагрузке в тканях организма интенсивно образуются шлаки. Чем интенсивнее работа, тем их больше. Не только в мышцах. Акклиматизация - тоже работа, но производимая в других тканях организма.
Вода (лучше чистая вода, а не соки и чаи) позволяет выводить шлаки из организма. Большой оборот воды - быстрый вывод шлаков.
Поэтому пить надо больше, желательно чистую воду. А чтобы она не задерживалась в организме, не приводила к отекам, принимают мочегонное. Это если "на пальцах".
Несколько слов об отеках при акклиматизации. Человеческий организм вполне приспособлен к поддержанию "статус кво" в нормальных, привычных условиях. Давление в тканях (не путать с систолическим!) компенсируется внешним давлением атмосферы. Когда мы поднимаемся вверх, внешнее давление на организм падает, происходит своего рода декомпрессия. Не такая сильная, как при быстром подъеме с большой глубины, но той же природы. Разные ткани организма обладают разной степенью упругости. В тех тканях, упругость которых пониже, происходит растяжение при падении внешнего давления. В них и копится жидкость, легко образуются отеки. Если у вас молодой, здоровый организм, ткани упруги и нет недолеченных болячек, вам не нужны никакие "костыли". Недомогание от процесса акклиматизации пройдет само. Для тех же, кто постарше, поизношенее, мочегонное имеет смысл держать наготове. И, возможно, принимать при акклиматизации профилактически.

Что касется приема каких либо специальных лекарств при горняшке, тут, на мой взгляд, советы не очень уместны. У каждого свои слабые места и эти "болячки" каждый знает лучше всех окружающих. И знает, чем их эффективнее лечить.

"Тяжелая артиллерия" (дексаметазон и пр.) лучше пусть остается в руках врачей. От неумелого применения таких лекарств вреда будет больше, чем пользы.

Горняшка не лечится лекарствами. Представьте себе, что вы выходите из темноты на очень яркий свет. Глазам становится больно. Но через небольшое время они привыкают к яркому свету, зрачок сужается и дискомфорт уходит. Можно, конечно, перед выходом на свет принять что-нибудь, суживающее заранее зрачок. Но организм и так справится, дайте ему время! Любое лекарство в некоторой степени яд. Вопрос в дозе. И в совместимости лекарств. Зачем же пытаться себя травить?

[Tahoma]

При интенсивной нагрузке в тканях организма интенсивно образуются шлаки. Чем интенсивнее работа, тем их больше.

Кто бы знал, как мне хотелось в сауну. И почему ни одному непальцу не пришло в голову сделать что-то подобное? понятно, что дров нет, но электричество давно не проблема, можно инфракрасные панели поставить или электрический тэн.

Если у вас молодой, здоровый организм, ткани упруги и нет недолеченных болячек, вам не нужны никакие "костыли". Недомогание от процесса акклиматизации пройдет само. Для тех же, кто постарше, поизношенее, мочегонное имеет смысл держать наготове. И, возможно, принимать при акклиматизации профилактически.

Спасибо, бро.. так и есть.

Представьте себе, что вы выходите из темноты на очень яркий свет. Глазам становится больно. Но через небольшое время они привыкают к яркому свету, зрачок сужается и дискомфорт уходит. Можно, конечно, перед выходом на свет принять что-нибудь, суживающее заранее зрачок. Но организм и так справится, дайте ему время! Любое лекарство в некоторой степени яд. Вопрос в дозе. И в совместимости лекарств. Зачем же пытаться себя травить?

Не проще ли очки надеть? почему лекарство это яд? так недолго дойти, что и еда яд. Я считаю что "лекарство" это хелп, вещества, которых не хватает в еде. Например, поливитамины, минералы, L-карнитин и тд и тп. Когда вам сильно за 40 (50,60), а хочется развивать мощность 30-летнего организма, приходится топливо напрямую подбрасывать, из еды много не наковыряешь. И если мощность еще вполне достижима, то скорость адаптации и восстановления стала явно медленнее. Почему бы не помочь? Естественно, каждый сам решает эти вопросы в зависимости от поставленной цели. Я знаю многих, кто продолжает участвовать в соревнованиях и ходить на серьезные горы, в тч и восьмитысячники, невзирая на годы. И эти люди меня вдохновляют. Кому какая разница, ел ты таблетки или нет, если ты смог сходить на Макалу!

Многие путают понятие здоровье с отсутствием болезней. Для меня быть здоровым - это быть способным показать результат, сходить на перевал, вершину, с удовольствием нести тяжелый рюкзак, пробежать марафон на время и тд (у каждого свое). А когда тебе говорят - ценой здоровья не нужен никакой перевал.... то сильно задумываешься, нужно ли тебе такое здоровье, которое позволяет только медленно ходить пешком как инвалид. Можно быть здоровым невзирая на болезни, живой пример Марк Инглис.

[Александр Данилов]

Я считаю что "лекарство" это хелп, вещества, которых не хватает в еде. Например, поливитамины, минералы, L-карнитин и тд и тп. Когда вам сильно за 40 (50,60), а хочется развивать мощность 30-летнего организма, приходится топливо напрямую подбрасывать, из еды много не наковыряешь. И если мощность еще вполне достижима, то скорость адаптации и восстановления стала явно медленнее. Почему бы не помочь?

По-моему, вы в этом посте называете "лекарством" разного рода стимуляторы, то, что позволяет подстегнуть организм, позволить ему некоторое время работать на "повышенных оборотах". Я бы не смешивал эти понятия.
Стоит ли применять стимуляторы для купирования горняшки? На мой взгляд, зависит от цены. Если скрытый, латентный запас сил велик и задача лишь в том, чтобы получить доступ к этому запасу здесь и сейчас - я бы воспользовался. Если же сегодня потратишь последнее и на быстрое восстановление сил нет надежды из-за возраста, болячек и т.п., то сначало следовало бы спросить у попутчиков, готовы ли они траспортировать твою тушку.
Главная опасность тут в том, что горняшка (т.е. процесс активной, ускоренной акклиматизации) означает наличие дисбаланса в организме, расстройство управления основными функциями. Стимулируя организм в целом, не всегда знаешь, не усилишь ли этот дисбаланс. Требуется внимание и осторожность. А нам в этот период как раз не до тонкостей, мы рвем вперед невзирая на.
Однако мы с друзьями в горах стимуляторами временами пользуемся. Под взаимным контролем. И не только при горняшке.