Форум Винского

**roca negra** » 19 янв 2018, 00:16

Хочу подать иск против Air France в Парижский суд, за отказ перевезти нас. Пожалуйста посоветуйте место где посмотреть на процедуру подачи иска и прочие процессуальные тонкости искового производства. Буду очень признателен.

**borovski** » 19 янв 2018, 07:32

Ваш французский адвокат должен быть в курсе, как это делать. Найдите русскоговорящего адвоката и он вам все расскажет.

**roca negra** » 19 янв 2018, 19:06

Спасибо, но у меня нет адвокат, просто есть много друзей в Париже. Хочу написать гражданский иск сам и попросить кого-то из друзей выступить в суде в качестве представителя. Это обычная судебная практика и в моем случае лицензированный и дорогостоящий адвокат не требуется. Тем не менее, расходы на представителя взыскиваются как и в случае с адвокатом. Роль представителя сводиться в основном к односложным ответам, типа: исковые требования поддерживаю, вопреки договора ответчик ...(зачитывается заранее составленная речь), далее да Ваша честь, конечно, естественно. Я уже применял этот сценарий и мы с представителями/друзьями взыскивали судебные расходы.
Я уже перечитал судебную практику по фабуле дела, международные Конвенции по авиаперевозкам и вижу дело для меня вполне подъёмное. Единственная сложность это процессуальные требования французской судебной системы, но радует наличие выдеосвязи в судах Франции.

**merial** » 19 янв 2018, 20:17

roca negra писал(а) 19 янв 2018, 19:06:Я уже перечитал судебную практику по фабуле дела, международные Конвенции по авиаперевозкам и вижу дело для меня вполне подъёмное.

Вы б уж и "фабулу" изложили. ))
Вам уже рассказали про иски/суд/виноватых...

Всем привет. Сидим в Минске т.к. не пустили на рейс транзитом через Париж без транзитной визы. Билеты брали через московское агенство в эйрфранс невозвратные. Агенство ничего про французскую визу не сказало но сейчас тупо спрыгивает с проблемы. Эйрфранс все валит на агенство и решать ничего не хочет. Нам нужно в Мехико сити, пож.
подскажите как нам поменять или вернуть билеты.

Re: Как вернуть деньги за невозвратный билет?

В прошлом году мы купили два билета Минск- Париж- Мехико сити. Нас сняли с рейса т.к. у нас не было шенгенской визы. Мы обратились к продавцу посреднику а также к авиаперевощчику с требованием отправить нас другим маршрутом но нас не отправили, затем мы письменно потребовали вернуть деньги, но ответа не поступило. Билеты куплены в Москве в ООО ТСЖ Киевское на Белорусском вокзале, авиаперевозчик - Air France . У нас российское гражданство, но у нас нет регистрации по месту жительства в России и мы не проживаем в России, сейчас проживаем в Мехико сити. Мы хотим подать иск в суд к авиаперевоpчику. Пожалуйста подскажите куда лучше подать иск, в России или во Франции?

Re: OneTwoTrip - возврат авиабилетов

**roca negra** » 19 янв 2018, 21:04

Пардон, что не изложил всю фабулу.
Мне указали на виноватых но не сказали почему, я же уверен в своей правоте на основе варшавской, гвадалахарской и монреальской конвенций по авиаперевозкам.
Итак
По ч. 2, ст. 3 варшавской конвенции электронный авиабилет является свидетельством заключения договора о перевозке и его условий. Т.е. по договору перевозчик обязался за оговоренную сумму перевезти нас из пункта а в пункт б.
При этом в билете сказано: "п. 2 с условиями пересечения государственной границы и визовыми требованиями ознакомлен далее стоит подпись и число. Больше ничего о визах.
Если билет это договор, а в билете о транзите ничего, только о государственной границе как следует из контекста РФ, то чья здесь вина?
Кстати нам агентом было чётко и ясно было сказано что россиянам транзитная виза через Париж не нужна. Т.е. нас ввели в заблуждение поскольку россиянам вылетевшим из Минска транзитная виза нужна, из за чего нас и высадили.

**berngo** » 19 янв 2018, 21:24

roca negra писал(а) 19 янв 2018, 21:04:россиянам вылетевшим из Минска транзитная виза нужна, из за чего нас и высадили.

Если собираетесь подать в суд из-за этого, то, боюсь, вы проиграете. Это решение Франции так поступать, выделяясь из других шенгенских стран, вы не знали - ваша вина

roca negra писал(а) 19 янв 2018, 21:04:нам агентом было чётко и ясно было сказано что россиянам транзитная виза через Париж не нужна.

Устный ответ некомпетентного агента не пришить к делу...

**roca negra** » 19 янв 2018, 21:48

Спасибо berngo, судя по хамским ответам агента - "хрен вам" и российской практики http://31.prm.msudrf...o_pages&id=1390 я пожалуй соглашусь с вами но только если дело рассматривать в России. Именно поэтому я намерен взыскать убытки во Франции.
Кстати тем кто намерен повторить наш путь, по ст. 28 варшавской конвенции территориальная подсудность на усмотрение по адресу головного офиса, филиала или адресу агента. Исковой срок-2 года по ст. 29.

**jttravel** » 19 янв 2018, 22:19

roca negra писал(а) 19 янв 2018, 21:04:нас ввели в заблуждение

Обычно везде пишут что забота о визах и прочих разрешениях забота самого пассажира и никого больше.

**zerokol** » 19 янв 2018, 22:20

А во Франции вы собираетесь подавать иск к кому? Авиакомпании или к агенту?

**roca negra** » 19 янв 2018, 22:25

berngo писал(а) 19 янв 2018, 21:24:
roca negra писал(а) 19 янв 2018, 21:04:нам агентом было чётко и ясно было сказано что россиянам транзитная виза через Париж не нужна.

Устный ответ некомпетентного агента не пришить к делу...

Да это и не важно, важно что в билете и варшавской конвенции сказано, хотя моральная сторона влияет на дело куда больше чем в России, а решение основывается исключительно на обстоятельствах. К тому же оценка доказательств производится куда свободнее чем в России, во Франции своего рода смесь норманогерманского и прецедентного права.

jttravel писал(а) 19 янв 2018, 22:19:
roca negra писал(а) 19 янв 2018, 21:04:нас ввели в заблуждение

Обычно везде пишут что забота о визах и прочих разрешениях забота самого пассажира и никого больше.

С другой стороны это как заплатить за бублик, а получить дырку от бублика, с пометкой что это проблема покупателя. Для этого и придумали варшавскую конвенцию ст. 23 варшавской конвенции: всякая отговорка, клонящая к освобождению перевозчика от ответственности или же установлению предела ответственности меньшего, чем тот, который установлен в настоящей Конвенции, является недействительной и не порождает никаких последствий. Т.е. что сверх конвенции в сторону уменьшения прав пассажиров, то от лукавого.

**jttravel** » 19 янв 2018, 22:40

При чем тут перевозчик если это правила французских погранвластей? Привезут Вас, пограничники остановят Вас и потом выкатят авиакомпании серьезный штраф (десятки тысяч евро) и обяжут Вас везти обратно.

**roca negra** » 19 янв 2018, 22:41

zerokol писал(а) 19 янв 2018, 22:20:А во Франции вы собираетесь подавать иск к кому? Авиакомпании или к агенту?

Если подавать к агенству, то только в России, т.к. Агенство российское см. ст. 28 варшавской конвенции.

jttravel писал(а) 19 янв 2018, 22:40:При чем тут перевозчик если это правила французских погранвластей? Привезут Вас, пограничники остановят Вас и потом выкатят авиакомпании серьезный штраф (десятки тысяч евро) и обяжут Вас везти обратно.

Я думаю, что за проверку необходимости визы я и платил посреднику. Кстати, пока мы не показали эллектронное разрешение в Мексику, нам не продали билеты.

Не надо создавать новый пост каждые несколько минут(тут не чат), дописывайте в свое предыдущее сообщение используя кнопку "Правка". merial.

**zerokol** » 19 янв 2018, 23:22

А на каком основании вы подадите иск к перевозчику? Он действовал строго по правилам.

**Poseidon** » 19 янв 2018, 23:28

Мне вот тоже это не понятно. На основании чего должны были допустить на рейс?

**roca negra** » 20 янв 2018, 02:20

Моё мнение, как уже писал мы заплатили за бублики, но вместо бубликов нам дали только дырки от них с ретроспективным пояснениями, что мы сами виноваты.
Конечно нас не должны были пускать на рейс без виз, но вот вопрос как я понимаю открытый, должны ли известить нас о необходимости получения визы.
Пересмотрел много разной инфы по теме но не нашёл ни одного закона который бы обязывал пассажира выяснять необходимость получения транспортной визы при покупке авиабилетов. Если такие положения есть, дайте знать пожалуйста.
Читал в твиттере за 2013 год как девушка аналогично попала на билет до нью-йорка а с ней 24 человека на этот же рейс.
Получается интересная статистика, один билет стоит примерно $1000х24=$24 000 только с одного рейса. Наверное каждому было сказано, что виноват он сам, но почему и на основании чего именно врятли.
Я думаю что прежде чем говорить о вине пассажира нужно понимать, что любой закон и любой правовой акт как конвенция об авиаперевозках направлена не на обман, фактическое обкрадывание и ухудшение положения пассажиров томительным, удручающе без смысленным ожиданием с последующим осознанием без помощности.
Нет, любой закон направлен прежде всего не на отьем наших прав, а на придание и укрепление наших прав.

**merial** » 20 янв 2018, 07:57

roca negra писал(а) 20 янв 2018, 02:20:должны ли известить нас о необходимости получения визы

Не должны.

roca negra писал(а) 20 янв 2018, 02:20:не нашёл ни одного закона который бы обязывал пассажира выяснять необходимость получения транспортной визы при покупке авиабилетов

Вы не то ищете. Ищите закон который обязывает агента или а/к выяснять подноготную туриста, что-бы дать ему рекомендации по визам.

roca negra писал(а) 20 янв 2018, 02:20:мы заплатили за бублики, но вместо бубликов нам дали только дырки

Вы заплатили за бублики и их получили, именно бублики. Вы заплатили за билеты и именно билеты получили. Если бы покупали комплект услуг (виза + а/б), то тогда бы еще можно возмущаться.
Если Вы покупаете орехи, а у Вас нет зубов, то это не означает, что продавец должен Вам поставить ещё и импланты, что-б можно было пользоваться орехами. )

**jttravel** » 20 янв 2018, 17:22

roca negra писал(а) 19 янв 2018, 22:41:за проверку необходимости визы я и платил посреднику

Если Вашего посредника зовут Эммануиль Макрон то наверное какая-то надежда есть У других посредников никаких полномочий что-то обещать по визовым вопросам нет и быть не может.

**roca negra** » 22 янв 2018, 05:44

Логику того что написали мне выше я понимаю и всё же не соглашаюсь. Вот и российский суд того же мнения что виноват пассажир
http://31.prm.msudrf...o_pages&id=1390
Суд в решении пишет что истец якобы ознакомлен с визовым режимом, он подтвердил это расписавшись на бланке электронного билета.
Пересмотрел я этот бланк и ни слова о визах в транзитной зоне не нашёл. Есть только строка -"С визовым режимом страны пребывания ознакомлен". Но истец взыскивал не за страну пребывания, а за страну транзита (Китай)
Также веселит мотивировка суда -
"Ни воздушный кодекс РФ, ни положения Федеральных авиационных правил не содержат положения о том, что агент обязан ознакомить пассажира с паспортно-визовым режимом каждого иностранного государства, куда пассажир приобретает авиабилет. Согласно Федеральным правилам пассажир несет исключительную и единоличную ответственность за соблюдение всех законов, постановлений, распоряжений, требований и иммиграционных правил стран, из которых, в которые и через которые осуществляется воздушная перевозка, а также всех относящихся к перевозке инструкций и требований перевозчика;"
1. Пассажир покупает не билет а услугу перевозки, билет это договор о том что в соответствии с обычаями делового оборота перевозчик обязуется перевезти пассажира за установленную плату см. п.2 ст.3 ВК варшавской конвенции.
2. Цель каждого закона не отнять а придать права и ни один закон изначально не создавался с целью защиты обмана или воровства, потому что все законы изначально исходят из определения того что существующие власти занимают места, отведённые им+ Следовательно невозможно представить чтобы существовал закон который бы защищал воровство и обман.
Согласно ст.ст. 23 и 32 конвенции, оговорки в сторону снятия ответственности с перевозчика, умаление прав пассажира как и всякие оговорки договора перевозки предшествовавшие причинению вреда которыми бы стороны отступали бы от конвенции от лукавого. Если в конвенции не указаны разграничения ответственности за снятие с рейса по причине отсутствия транзитной визы то само снятие с рейса никак не отменяет договора перевозки, и даже если бы в договоре т.е. билете было бы оговорено рассторжение договора и отказ авиаперевозчика от перевозки например из за отсутствия визы, то по смыслу ст. 32 отказ перевезти будет признан ничтожным и автоматически делает перевозчика виновным без всяких но и если.
Есть только два повода для извинения перевозчика по смыслу ст.ст. 20 и 21. Если перевозчик докажет что сделал всё возможное чтобы избежать вреда или есть вина потерпевшего вред.
Другими словами не существует закона которым можно было бы оправдать обман перевозчика и его агента. Если мне попадётся нечестный судья, то в коллегии такое несправедливое решение не сможет устоять.

Промодерировано. merial.

**borovski** » 22 янв 2018, 09:44

Давайте вернемся к теме, а то уже ссылки на библию пошли. Гражданский процесс во Франции регулируется Code de procédure civile. Его текст доступен по ссылке:
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006070716&dateTexte=20080118

Также может быть полезным Code de l'organisation judiciaire, который можно также легко найти поиском.

А дальше вам придется либо разбираться самостоятельно в этих текстах, либо привлекать профессионалов. Но в любом случае у вас для суда должны быть какие-то доказательства, поэтому вам нужно заранее озаботиться их переводом на французский язык. Ну а дальше решайте сами, как вы будете участвовать в судебном процессе. Только учтите, что от авиакомпании придет профессиональный юрист, и простых рассуждений о том, что закон существует для придания прав, может быть недостаточно.

**zerokol** » 22 янв 2018, 11:55

roca negra писал(а) 22 янв 2018, 05:44:Другими словами не существует закона которым можно было бы оправдать обман перевозчика и его агента.

А в чем обман перевозчика то? Его задача продать билет - продали. Далее посадить на рейс при наличии необходимых документов - их у вас не было, следовательно все сделали по закону.
Формально можно было бы подать на агента, если бы были письменные доказательства консультаций по визовым вопросам, но это же не во французском суде рассматривать?.

**roca negra** » 23 янв 2018, 00:50

Спасибо огромное за ссылки, буду изучать, если можно дайте ссылочку на закон защиты прав потребителей Франции.
По поводу авиабилетов, авиабилеты это не товар или услуга а договор в данном случае об услуге авиаперевозке см. п 2, ст.3 ВК. Мы купили услугу которую не получили и с точки обычаев делового оборота это неисполнение договора.
Промодерировано. merial.

zerokol писал(а) 22 янв 2018, 11:55:
roca negra писал(а) 22 янв 2018, 05:44:Другими словами не существует закона которым можно было бы оправдать обман перевозчика и его агента.

А в чем обман перевозчика то? Его задача продать билет - продали. Далее посадить на рейс при наличии необходимых документов - их у вас не было, следовательно все сделали по закону.
Формально можно было бы подать на агента, если бы были письменные доказательства консультаций по визовым вопросам, но это же не во французском суде рассматривать?.

Цитата из судебного решения по возврату невозвратных авиабилетов:
обязанность предоставлять информацию об условиях перевозок содержится и в п.37 Приказа Минтранса России от 28.06.2007 N 82 «Об утверждении Федеральных авиационных правил «Общие правила воздушных перевозок пассажиров, багажа, грузов и требования к обслуживанию пассажиров, грузоотправителей, грузополучателей», согласно которому при оплате и/или оформлении перевозки перевозчик или уполномоченный агент обязан предоставить пассажиру достоверную и полную информацию об условиях перевозки, в том числе информацию:

указанную в оформленном перевозочном документе;

об условиях договора воздушной перевозки пассажира, в том числе о нормах бесплатного провоза багажа, предметах и вещах, запрещенных к перевозке, особых условиях перевозки багажа и т.д.;

об условиях применения тарифа включая информацию об условиях возврата (невозврата) уплаченной за перевозку провозной платы; о правилах перевозчика;

о перевозчике, который будет фактически осуществлять перевозку; о способе проезда до аэропорта отправления; о месте и времени начала и окончания регистрации на рейс; об общих требованиях, связанных с пограничным, таможенным, санитарно-карантинным, ветеринарным, карантинным фитосанитарным контролем, предусмотренным законодательством Российской Федерации;

о правилах и порядке проведения предполетного и послеполетного досмотра пассажиров и багажа;

об условиях обслуживания на борту воздушного судна; о типе воздушного судна.
Конечно это не закон а так называемый нормативно правовой акт (НПА), и у НПА нет той же силы что у закона, однако в ЗПП РФ ст. 12 возложена та же обязанность на продавца предоставлять полную и достоверную информацию об услуге.
Допустим я сказал что нам предложили этот маршрут после заявления об отсутствии у нас виз. Согласно статье 56 ГПК РФ каждая сторона обязана доказывать основания своих требований. В авиабилете ни слова о предоставлении информации о визах в транспортной зоне. Нужно ли перевозчику доказывать что он предоставил нам эту информацию?

**borovski** » 23 янв 2018, 09:34

roca negra писал(а) 23 янв 2018, 00:50: если можно дайте ссылочку на закон защиты прав потребителей Франции.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006069565&dateTexte=20180123

**borovski** » 23 янв 2018, 09:42

Во Франции есть еще организация, защищающая права потребителей услуг транспорта - Fédération Nationale des Associations
d'Usagers des Transports

https://www.fnaut.fr/

Может быть там вам дадут более подробную консультацию по вопросам (до)судебного общения с французской авиакомпанией.

**Romanoclaire** » 23 окт 2019, 14:56

Roca Negra, расскажите, чем дело закончилось! Вы подали в суд в итоге или оставили все, как есть?

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР