Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[Furama]

В других темах прошло сообщение, что установлен лимит на принятие Россией сограждан из-за рубежа в 500 чел. в день, через Шереметьево и только Аэрофлотом.

И вот похоже вынесен приговор всему чем хвастались 20 лет вставания с колен. 500 человек и все, остальным отменить оплаченные билеты чтобы потом их, обнищавших и местами голодных геройски вывезти штабелями на ил-76, под ехидные комментарии ТВ про то что нефиг шляться где попало.

Из нормальных путешественников делают людей с протянутой рукой, отменив им оплаченные возвратные рейсы Аэрофлота, чтобы поумоляли потом вывезти их.

Вот реальная цена российского здравоохранения блин, медосмотр уже стал неразрешимой проблемой.

[alvd]

russakowalena, а Вам попадалось какое-нибудь логичное объяснение, почему в Швеции и Норвегии число заразившихся примерно одинаковое, а число умерших в Швеции в 5 раз больше?
Уровень медицины не может так сильно отличаться, структура населения, благосостояние, образ жизни тоже похожи. Болячки, скорее всего, тоже одни и те же.
Откуда могла взяться такая разница?

[Гость]

Откуда могла взяться такая разница?

Ничем объяснить нельзя. Просто общее физическое состояние заболевших. Одни легче переносят заболевание другие тяжелее. Это как лотерея.

[alvd]

Ничем объяснить нельзя. Просто общее физическое состояние заболевших. Одни легче переносят заболевание другие тяжелее. Это как лотерея.

Уверен, что это не так. По 4.5 тыс. заразившихся и там, и там - это большая выборка, случаем это не объяснишь.
Наверняка есть и логичное объяснение.

[sworde]

а Вам попадалось какое-нибудь логичное объяснение, почему в Швеции и Норвегии число заразившихся примерно одинаковое, а число умерших в Швеции в 5 раз больше?
Уровень медицины не может так сильно отличаться, структура населения, благосостояние, образ жизни тоже похожи. Болячки, скорее всего, тоже одни и те же.
Откуда могла взяться такая разница?

сегодня видел по ТВ, в Швеции не закрывались школы, открыты магазины и кафе...

[alvd]

сегодня видел по ТВ, в Швеции не закрывались школы, открыты магазины и кафе.

Это я в курсе, Швеция идет особым путем, который я считаю правильным и за ней слежу с особым вниманием.
Но вот какая загвоздка - этим можно было бы объяснить более высокий процент зараженных, а не смертность.
Но процент-то как раз одинаковый, расхождение только по смертности.

[Гость]

В Туркмении запретили "коронавирус"!
По данным местных журналистов, о Covid-19 не упоминается в государственных СМИ или медицинских брошюрах, которые распространяют в школах, больницах и на производствах. Кроме того, люди, которые носят маски на улице или говорят о пандемии, могут быть арестованы сотрудниками местных органов внутренних дел в штатском.

По официальным данным, сейчас в стране нет ни одного инфицированного человека!!!

А это мне нравится больше всего!
Глава Туркмении Гурбангулы Бердымухамедов рекомендовал гражданам защищаться от вирусов старинным народным средством — дымом гармалы.

https://www.9tv.co.il/item/12284

[climbevry]

Но вот какая загвоздка - этим можно было бы объяснить более высокий процент зараженных, а не смертность.
Но процент-то как раз одинаковый, расхождение только по смертности.

Объяснение простое: по-разному учитывают в статистике тех умерших, у кого помимо "короны" был букет болезней.

[russakowalena]

russakowalena, а Вам попадалось какое-нибудь логичное объяснение, почему в Швеции и Норвегии число заразившихся примерно одинаковое, а число умерших в Швеции в 5 раз больше?
Уровень медицины не может так сильно отличаться, структура населения, благосостояние, образ жизни тоже похожи. Болячки, скорее всего, тоже одни и те же.
Откуда могла взяться такая разница?

Уровень тестирования очень отличается, поэтому 4000 норвежских куда более полная выборка чем 4000 шведских, хотя тоже неполная. 100 и 400 в реанимации этот факт подтверждают.
Но Швеция заявила сегодня, что будет тестировать больше теперь.
А смертность разная из-за разного распространения среди пожилых, в Швеции только сегодня вводят запрет на визиты в дома престарелых и контроль персонала там, в Норвегии усиленнно работают с персоналом там и много тестируют этот персонал, т к обычно одного хватит, чтобы скосить весь этаж.

Но вот какая загвоздка - этим можно было бы объяснить более высокий процент зараженных, а не смертность.
Но процент-то как раз одинаковый, расхождение только по смертности.

Объяснение простое: по-разному учитывают в статистике тех умерших, у кого помимо "короны" был букет болезней.

Совсем нет, в Норвегии умершего дома с посмертным тестом тоже учли, раковые больные тоже есть.

Откуда могла взяться такая разница?

Ничем объяснить нельзя. Просто общее физическое состояние заболевших. Одни легче переносят заболевание другие тяжелее. Это как лотерея.

Только не заболевших, а попавших в статистику. Чем больше легких случаев в статистике, тем ниже смертность, поэтому и Израиль хорошо выглядит для своих тысяч по смертности.
В Исландии вот протестировали даже без симптомов много тысяч, поэтому их выборка одна из наиболее полных

[alvd]

Уровень тестирования очень отличается

А чем он очень отличается, какая разница в методике? И что в итоге получается: Вы считаете шведскую цифру заниженной?
С персоналом понятно - да, тут небрежность может сильно сказаться. Надо бы, наверно, персонал временно изолировать вместе с престарелыми, чтобы уже не шастал никуда. Дома престарелых, конечно, очень сильно могут влиять на общую статистику.

[russakowalena]

Количеством тестов отличается. Если тестировать меньше, то скрытая часть больше будет.
В Италии, Испании, США целые дома престарелых косило из-за вполне здоровых сотрудников-носителей, поэтому это не секрет полишинеля контролировать персонал этих заведений

[Dasha333]

alvd,

Я думаю что смертность (при одинаковом количестве заражённых) в Швеции выше потому, в Швецию коронавирус попал на месяц раньше. Посмотрите на worldometer, дата выявления первого заражённого в Швеции 30 января, в Дании 26 февраля, в Норвегии 25 февраля.

[alvd]

Вряд ли это влияет. Инкубационный период не месяцами измеряется, а данные о смертях только за последние дни, уже должно было нивелироваться.
Тут другой интересный вопрос возникает - первое заражение в январе, а до марта никакого прироста, чего этот вирус ждал больше месяца?
Это, собственно, не только про Швецию, много где такая история. В Японии первый зараженный еще раньше, потом тишина, последние дни вроде как рост пошел.
Да и у нас в России первый случай в январе, а до марта все было тихо и спокойно.
Явно что-то не так со статистикой. Никак она не вяжется с утверждениями, что вирус очень активен и быстро передается. Или с утверждениями не так.

[russakowalena]

Но разве привезенных самолетом из Ухани на строгий карантин можно считать началом вспышки? И в США привезли тогда же, но они не считают это началом вспышки, т к посадили на базы под замок.
А по росту случаев у всех трех скандинавских стран рост пошел после каникул в Альпах с лыжами, зоны не считались тогда опасными и народ без всякого карантина и тестов успел заразить других и дал начало внутренней вспышке, где случаи уже не импорт.
Сам главный шведский эпидемиолог называет причину в более плохой осведомлённости и низкой сознательности иностранцев, видимо, у него есть данные по национальностям умерших.
И да, он вчера на пресс-конференции заявил, что Швеция не идет по пути «стадного иммунитета», а выбрала путь mitigation, но снизу вверх, а не сверху вниз, т е вместо запретов власти сами граждане должны осознать и ограничить свои действия.
Видимо, в этом концепте проблема с гетто обнаружилась, т к иностранцы такой концепт не поняли, видимо.

[alvd]

Но разве привезенных самолетом из Ухани на строгий карантин можно считать началом вспышки? И в США привезли тогда же, но они не считают это началом вспышки, т к посадили на базы под замок.

А Япония?
"молодая медсестра 30 с небольшим лет, у которой всего-навсего немного болело горло, села на автобус в Осака. Она отправилась в ночной клуб на выступление популярной группы по случаю Дня святого Валентина.
Менее чем через две недели у нее обнаружился коронавирус"
Представьте, как этот вирус должен был за две недели разлететься среди завсегдатаев ночных клубов, а от них к бабушкам-дедушкам. Сейчас счет зараженным уже на сотни тысяч должен бы был идти, а умерших на тысячи. Но нет ведь в Японии ничего подобного.

[russakowalena]

В Японии меры принимали сразу, в том числе по выявлению контактов и кластеров, но местное население жаловалось на малое тестирование и замалчивание, после отмены ОИ цифры роста резко пошли вверх и чисто тестов в день тоже.
Но все равно и японская культура, и ношение масок, и расследования контактов дали вклад в замедление роста, к Скандинавии эта ситуация никаким боком.

[alvd]

В Японии меры принимали сразу, в том числе по выявлению контактов и кластеров

Как Вы это себе практически представляете? Молодежь ходит по клубам, там общение достаточно тесное, танцы и прочее, потом еще в спортзал, в салон красоты, в магазин..., за две недели разойдется так, что уже никак не найти всех, это буквально десятки и сотни тысяч, а то и миллионы. Помните притчу про удвоение зерен на шахматной доске? Тут так же примерно процесс пойдет, даже быстрее.
Не было в Японии таких мер. Кого-то проверили, но явно не всех, кто мог распространять дальше. И даже не большинство.

к Скандинавии эта ситуация никаким боком.

Зато к Италии каким. И к нам. Постоянно из каждого утюга: "Нужны жесткие меры, как в Китае. Берите с него пример." (здесь, на форуме, тоже).
А почему бы с Японии не взять, которая к Китаю по всем параметрам близка, и не было там никакого всплеска.
Значит, не в жестких мерах счастье? Получается, скорость распространения вируса совсем не от того зависит, введен карантин или нет, тут какие-то другие закономерности работают, более сложные.

[merial]

Значит, не в жестких мерах счастье?

Да, не в этом, а в том, что из каждого утюга не вопят про "ужасный" вирус и не занимаются популистской маетой.

[alvd]

Dasha333, а какие данные у Вас публикуют по умершим? Кто они, откуда?
Тут была версия, что разница из-за домов престарелых, в Швеции позже начали вводить строгий контроль за персоналом, чем в Норвегии.
Это подтверждается статистикой?
Сегодня умерших опять изрядно больше, чем в Норвегии.
Ваши власти как это объясняют, им же наверняка ставят в пример соседей?

[Dasha333]

Норвежские и датские тяжелобольные лежали ещё не так долго с аппаратами искусственного дыхания. С ними при коронавирусе по три недели лежат.


А три недели назад у них ещё не так много тяжёлых было.

[ChiaraRU]

Только не заболевших, а попавших в статистику. Чем больше легких случаев в статистике, тем ниже смертность, поэтому и Израиль хорошо выглядит для своих тысяч по смертности.
В Исландии вот протестировали даже без симптомов много тысяч, поэтому их выборка одна из наиболее полных

А есть где то сводные таблицы по странам, где отражено количество сделанных тестов ?

[Dasha333]

alvd, много умерших жили в бедных районах Стокгольма, возможно заразились от соседей которые в Иран ездили.



Немало и старичков из домов престарелых, там персонал с легким кашлем ходил на работу несмотря на строгое указание так не поступать: списали свои симптомы на аллергическую астму, как раз тогда первая пыльца пошла.

[alvd]

Про Швецию писали, что Ваш главный по эпидемиям Тегнель регулярно выступает, отвечает на вопросы. Наверняка ведь был вопрос: "Почему у нас смертность в несколько раз превышает норвежскую, в чем дело?" Что он отвечал? Хотелось бы знать официальную версию.

[Dasha333]

Dasha333,
Сегодня умерших опять изрядно больше, чем в Норвегии.
Ваши власти как это объясняют, им же наверняка ставят в пример соседей?

Говорят как и я: Норвегия и Дания не в той же фазе эпидемии что Швеция, их надо сравнивать с тем что в Швеции было много дней назад

Про Швецию писали, что Ваш главный по эпидемиям Тегнель регулярно выступает, отвечает на вопросы. Наверняка ведь был вопрос: "Почему у нас смертность в несколько раз превышает норвежскую, в чем дело?" Что он отвечал? Хотелось бы знать официальную версию.

Сегодня на пресс-конференции:

В статистике видно, что в Швеции в рассчете на количество населения умирает больше людей, чем в соседних странах, не так ли? спрашивает наш репортер Пер Карлссон.

- Да, мы близки к Дании, но Финляндия и Норвегия имеют меньшие цифры. Мы не можем пока сравнивать, надо подождать и посмотреть.
Наши страны находятся в разных стадиях развития эпидемии. Есть объяснения, почему это выглядит так, как сейчас. Мы сможем сравнить лишь как это будет выглядеть в конце, говорит государственный эпидемиолог Андерс Тегнелл.

[alvd]

Есть объяснения, почему это выглядит так, как сейчас.

Короче, объяснения есть, но он их не дал. :)
На самом деле не очень понятно, почему стадии разные. Он имеет в виду: из-за карантина сроки растянулись, но все равно дальше у них так же будет?
Ну, посмотрим.
В любом случае, большое спасибо за информацию, держите нас в курсе. Может, от Ваших экспертов аналитика какая интересная появится. Шведский опыт крайне интересен, искренне надеюсь на ваш успех!
(Впрочем, на наш и всех других стран тоже :) )

[Dasha333]

На самом деле не очень понятно, почему стадии разные. Он имеет в виду: из-за карантина сроки растянулись, но все равно дальше у них так же будет?

Я думаю, что он имеет в виду, что в Швецию вирус попал на месяц раньше, поэтому у нас успело большее количество умереть от него.

Вирус ведь распространяется в геометрической прогрессии.

Поэтому у других скандинавских стран развитие эпидемии на месяц опаздывает от Швеции.
В аппарате искусственного дыхания лежат подолгу, две-три недели в среднем. Боюсь, у них шведские цифры ещё впереди :(

Спасибо за сочувствие и поддержку:)

[russakowalena]

Норвежские и датские тяжелобольные лежали ещё не так долго с аппаратами искусственного дыхания. С ними при коронавирусе по три недели лежат.


А три недели назад у них ещё не так много тяжёлых было.

80+ в Скандинавии часто вообще не госпитализируют и они умирают не в больницах, в шведской статистике сейчас 90+ 0 в реанимации и 48 умерло, 80+ 19 в реанимации и 99 умерло.
В Норвегии первая волна была молодых и сейчас 48% в реанимации младше 60 лет, они отлежатся 2-3 недели, но вряд ли в статистику умерших попадут.

Я думаю, что он имеет в виду, что в Швецию вирус попал на месяц раньше, поэтому у нас успело большее количество умереть от него.

Вирус ведь распространяется в геометрической прогрессии.

Поэтому у других скандинавских стран развитие эпидемии на месяц опаздывает от Швеции.
В аппарате искусственного дыхания лежат подолгу, две-три недели в среднем. Боюсь, у них шведские цифры ещё впереди :(

Спасибо за сочувствие и поддержку:)

Можете дать ссылку на сопоставление графиков по странам?
В Швеции выявляли 1-2 случая в конце февраля, 1 марта было 14 случаев и рост пошел с 2- 3 марта, смертность с 14 марта.
В Норвегии 1 марта 19 случаев и тоже рост в первых числах марта, смертность с 14 марта.
В Дании 1 марта 1 случай, рост 5-8 марта, смертность пошла с 15-16 марта расти. Данию еще можно отнести на неделю назад

alvd, много умерших жили в бедных районах Стокгольма, возможно заразились от соседей которые в Иран ездили.



Немало и старичков из домов престарелых, там персонал с легким кашлем ходил на работу несмотря на строгое указание так не поступать: списали свои симптомы на аллергическую астму, как раз тогда первая пыльца пошла.

Ну вот у нас сейчас пошла волна роста по иммигрантским районам Осло: они карантин не соблюдают, и если сначала был перекос на «богатые» районы, т к основной способ заражения был связан с горными лыжами и Альпами, то теперь наоборот стало.
А вот меры по домам престарелых сразу приняли и много уделяли внимания тестированию персонала там и запрету посещений, странно, что в Швеции запрет только вчера пришел.
В Норвегии пока держат низкой долю заразившихся 80+ и это главный секрет низкой смертности, т к дойдет до этой категории и тоже вырастет. Более молодые имеют все шансы выписаться и первая волна с ИВЛ уже дома, но им 30-50 лет в основном.

[Dasha333]

https://platz.se/coronavirus/?

Antal nya fall= новые случаи

[russakowalena]

Я с этого сайта и брала данные, все совпадает по Швеции: не было там роста до 3 марта и смертей до 11 марта.

[alvd]

Более молодые имеют все шансы выписаться и первая волна с ИВЛ уже дома, но им 30-50 лет в основном.

Странно, что у вас молодые такими уязвимыми оказались. Я смотрел испанскую статью, в целом впечатление, что удар почти сплошь по пожилым.
Там были данные на 20 марта, уже свыше 1000 умерших и сказано, что только трое в возрасте до 65 лет.
Горнолыжники 30-50 - это ж вполне здоровые должны быть в массе мужчины и женщины.

[Dasha333]

А вот меры по домам престарелых сразу приняли и много уделяли внимания тестированию персонала там и запрету посещений, странно, что в Швеции запрет только вчера пришел.
В Норвегии пока держат низкой долю заразившихся 80+ и это главный секрет низкой смертности, т к дойдет до этой категории и тоже вырастет. Более молодые имеют все шансы выписаться и первая волн

В Швеции тоже так говорили с самого начала, тоже в первую очередь старичков беречь призывали. Убедительно требовали не посещать дома престарелых, но да, официально только вчера закрыли. Надеялись на сознательность населения:(

[russakowalena]

Странно, что у вас молодые такими уязвимыми оказались. Я смотрел испанскую статью, в целом впечатление, что удар почти сплошь по пожилым.
Там были данные на 20 марта, уже свыше 1000 умерших и сказано, что только трое в возрасте до 65 лет.
Горнолыжники 30-50 - это ж вполне здоровые должны быть в массе мужчины и женщины.

Странно, что не видите разницу между возрастом умерших и возрастом лежащих в реанимации. Часто первые вообще мимо реанимации, т к считаются уже нереанимируемыми.
В Испании тоже есть статистика по возрастам и там до 60 лет приличная доля.
В Швеции сейчас 15 20летних и 18 30летних в реанимации

[alvd]

В Испании тоже есть статистика по возрастам и там до 60 лет приличная доля.

А где такая статистика? В той статье был процент заразившихся - 67% до 65 лет, но это же не заболевшие, многим из них и не требовалась врачебная помощь вообще никакая. По реанимации не видел цифр. Можете подсказать?

[russakowalena]

На сайте их МинЗдрава по ссылкам в теме по Испании
По Швеции табличка по ссылке platz.se по возрасту умерших/в реанимации
Во Франции тоже писали про 50% ниже 60 лет в реанимации
Везде примерно одна статистика по реанимации: до 30лет единицы, 30-39 5%, 40-59 40%, 60-69 40% 70-79 15% 80+ 5%

[kaha]

Явно что-то не так со статистикой. Никак она не вяжется с утверждениями, что вирус очень активен и быстро передается.

Ну можно брать укрупненно: на сей секунд 66 560 умерших и 252 658 выздоровевших. Т.е. умирает каждый четвертый. 25%

[alvd]

Т.е. умирает каждый четвертый

Поздравляю, Вы рекордсмен! Летальность 25% еще никто не насчитал. :)

[Lana101010]

Друзья, кто что думает ? Когда границы откроют ? Это ситуация с короновируса разлучила меня с любимым из Германи ; я надеялась на Май , что смогу полететь , но в России только все начинается....

[alvd]

На май уже вряд ли кто надеется. Хорошо, если летом снимут ограничения.

[Olgamosca]

я надеялась на Май , что смогу полететь , но в России только все начинается

Дело не в России. В Германию вас не пустят, пока границы ЕС не откроют для граждан 3ьих стран. Молдаванка или грузинка точно так же не может встретиться с любимым из Германии, Франции, Италии... Хотя ей даже виза не нужна.

[Betty08]

Друзья, кто что думает ? Когда границы откроют ?

Думаю, что практику возвращения в страну застрявших путешественников по 500 и 200 человек в день распространят и далее: ограничение выезда, выездные визы и прочее, может сдача в райкоме правил по соблюдению правил гигиены.

[Lana101010]

В Германи вроде все открывают 20 Апреля, на всех дверях салонов и магазинах написано, а как с границами конечно не ясно, когда рейсы возобновят , я так понимаю , тогда и откроют

[Betty08]

на всех дверях салонов и магазинах написано

на дверях наших салонов написано по-прежнему, что закрыто до 5 апреля...

[alvd]

на всех дверях салонов и магазинах написано,

Да, а что именно написано:"Закрыто до 20 апреля" или "Открыто с 20 апреля" ? Есть разница.

[Lana101010]

Написано что будет открыто с 20 апреля

[alvd]

Написано что будет открыто с 20 апреля

Это уже лучше, но все равно не говорит об открытии границ. В Москве решили салоны красоты открыть, при достаточно жестком режиме в целом.

[lexx174]

Т.к не видно что власти стран что-то предпринимают, или какую-то тактику предлагают применять, они тупо ждут вакцины которая будет только через год минимум, потому до осени это все,а осенью опять будут пугать второй волной, т.к это сезон орви.

[Diminho]

Написано что будет открыто с 20 апреля

https://www.хуйня.com/ru/%D1%81-%D0%BA%D0% ... a-53010196

[Olgamosca]

Т.к не видно что власти стран что-то предпринимают, или какую-то тактику предлагают применять, они тупо ждут вакцины которая будет только через год минимум

В итальянской газете La Repubblica постят видео с улиц Неаполя, а вчера и Милана, на которых видно, как люди фактически взрывают режим изоляции изнутри - на улицах появились бегуны, половина людей уже без масок, у лавок и уличных продавцов еды толпятся покупатели, люди - о Боже! - даже осмеливаются сидеть на лавочках.
В Англии тоже в Сб и Вс загорали в парках.
В итоге, власти обрушились на автомобилистов, и штрафуют их. Выставили дополнительных полицаев, и выписывают штрафы.
А с любдьми на улицах уже не знают, что делать. Видимо, побаиваются.
Но прекращать изоляцию в той же Италии, хотя все цифры смертности и тяжелых случаев на искусственной вентиляции заметно и устойчиво уже неделю идут на спад, не осмеливаются.

[lexx174]

А куда и деваться, нельзя долго людей держать, пора с ограничениями но выпускать людей на работу, от самоизоляции вирус никуда не исчезает, а доводить людей до озверения и психоза им же хуже. То же относится и к нашим властям

[Гость]

А власти совместно со средствами массовой информации всех стран упорно продолжают умалчивать статистику заболеваемости и смертности от простого гриппа за прошедшие годы. А простой народ не хочет копаться в интернете, чтобы ее посмотреть и продолжает верить своим государствам.
Наверное все все правильно делают!