Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[zerokol]

natalie_castilla,

Я очень надеюсь, что вы сейчас просто так пошутили. Или же мы с вами живём на разных планетах. Не верю, что Питер сделал такой астрономический скачок в мед. обслуживании, по сравнению с Москвой. Если так, то теперь, в случае чего, только к вам на лечение! ))
Но подозреваю, что вам просто повезло со здоровьем и с российской медициной вы не сталкиваетесь вообще!

Если же вернуться к реальности, то я не просто регулярно сталкиваюсь с назначением антибиотиков. Я с ним сталкиваюсь абсолютно всегда! При лечении всего, кроме зубов и переломов (и то не удивлюсь). И все окружающие меня люди. А про ковид и антибиотики, есть же целая тема здесь, даже несколько. Где десятки людей подробно описывали протоколы назначенного им лечения. Почитайте! Вот где ужас и кошмар . Это если у вас нет личных знакомых, кто это прошел. У меня их полно. К счастью, большинство из них не поддались панике и этими прописанными протоколами подте... Использовали их по назначению в санузле.

[Гость]

Marina2013, я всегда очень серьезно разговариваю с врачами и 10 раз перепроверяю у разных специалистовв спорных и сомнительных ситуациях, а еще копаюсь в офиц мед документах, читаю новую литературу в мед библиотеке и тп. И если что-то не так, то не пишу на форумах, как все ужасно, а иду к зав отделением, если нет результата - иду к главврачу. И пишу жалобы, если кто-то не делает то, что ему дОлжно по его должностной инструкции. Здоровье - это здоровье, ошибки очень дорого обходятся.

Антибиотиками лечат бактериальную пневмонию, которая присоединяется к вирусной, вызванной ковидом. Да, в прошлом году участковая медсестра была обязана разносить бесплатные лекарства тем, кто болеет дома, и разносился полный набор, где были и противокашлевые типа АЦЦ, и интерфероны, и антибиотики. Но: людям объясняли, что антибиотики пьются только при присединении бактериальной инфекции, а если заболевание протекает без пневмонии, как обычное ОРЗ, то их пить не нужно. Просто наборы составляются сразу для всех, и терапевт не имеет права что-то удалять из набора. Наша бюрократия рулит, как всегда. И если Вашим знакомым, которых полно, этого не объясняли, то Вы, как человек более просвещенный, должны были объяснить детали, а им следовало элементарно взять и позвонить в поликлинику и поговорить с главврачом или написать на сайт Минздрава о несоблюдении рекомендаций специалистами их ведомства. А равнодушие, как Вы помните, это самое страшное.

[Marina2013]

natalie_castilla,

Вот честно признаюсь, я в восхищении! Если бы все потребители так делали мозг поставщикам услуг (в том числе медицинских), как Вы, мы бы все уже жили совсем в другой стране. Говорю это абсолютно искренне, без иронии. ))))

Но вообще, неужели, чтобы человеку избавиться, скажем, от поноса, надо проходить такой квест каждый раз? Форт Боярд отдыхает! )))

Признаюсь, лично мне никогда и не приходило в голову писать письма в Минздрав. У вас действительно был положительный опыт? Мне сложно это даже вообразить.
Мой опыт ограничивался жалобами главврачам клиник, в особо вопиющих случаях. Предсказуемо они были безрезультатными, т.к. главврач всегда примет сторону и будет выгораживать своего подчинённого, и это именно пациент будет доказывать, что он не верблюд. Никакие видео, аудио доказательства врачебной некомпетентности при этом не помогают.

Затея разносить людям, уже заболевшим неизвестным и "страшным" вирусом, и находящимся в состоянии паники и прострации (чего власти упорно добивались) весь перечень лекарств, включая антибиотики, делая лишь ремарку про употребление оных в крайнем случае.... Очень странная затея , нет? Да человек в таком состоянии любой прыщ на ж.... сочтет фатальным ухудшением здоровья! ))))

А определить самостоятельно, что у тебя именно бактериальная пневмония, а не вирусная - это как?

Да и уверяю Вас, на пике истерии никакой подобной разъяснительной работы не проводилось. Как раз, наоборот. К примеру, 6-летнему ребенку коллеги врач районной поликлиники прописал сильный антибиотик. У ребенка из симптомов были температура и сопли. На отказ матери его применять врач аж закричала: "вы что, хотите угробить ребенку здоровье?!" Без комментариев. И не придерешься! В протоколе на тот момент этот препарат был, среди прочих.
Но у врача же, помимо протокола, должен быть ещё и мозг?

Подчёркиваю, речь идёт не о людях, лежащих без сознания в ковидариях, когда уже все средства хороши, надо спасать! Речь о тех, кто по сути и не болел. Просто был напуган и поперся к врачу (или кому нужен был больничный). А там им бац! Кушай, друг, антибиотик, гормончиком закусывай. Таких случаев были тысячи. Это все частные случаи, конечно, но их было непростительно много.

[Гость]

У вас действительно был положительный опыт?

Да. Один раз даже писала на сайт президента и премьера. Не знаю, у кого служба лучше поставлена, но отреагировали быстро и через день вопрос был решен в мою пользу с извинениями и пр. Но обычно все решаетс на уровне главврача. Писала на сайт ПФР - там реакция была через неделю. Судилась с ПЭС. 2 года, но все вернули. Мое мнение, почему так много безобразий и халатности - не только в медицине - все молчат в тряпочку. Лень писать, лень ходить. Неохота нервы трепать, все-равно везде все продажные и тп. Если бы у нас все были бы такими же активными, как американцы - не проходили мимо, если имеет место явное нарушение - закона или простой инструкции - уже давно была бы нормальная жизнь.

[александр III]

Большинство же врачей на местах сидело и выписывало пациентам конские дозы сильнейших препаратов! Это врачи -убийцы. Им плевать на результат и дальнейшую судьбу пациента, лишь бы прикрыть свою задницу. "Все по протоколу!"

А сделаешь не по протоколу - будешь объясняться с прокурором и СК. Они лучше разбираются в медицине.

[anatol']

Вот честно признаюсь, я в восхищении! Если бы все потребители так делали мозг поставщикам услуг (в том числе медицинских), как Вы, мы бы все уже жили совсем в другой стране. Говорю это абсолютно искренне, без иронии. ))))
Но вообще, неужели, чтобы человеку избавиться, скажем, от поноса, надо проходить такой квест каждый раз? Форт Боярд отдыхает! )))

Оффтоп, но сейчас куча ресурсов подать жалобу/вопрос за пару минут. Написать сообщение тут занимает примерно столько же.
И к вопросу эффективности, вполне работает, из свежего достал люк громыхающий под окном, решили за пару недель.
После задолбал идиот с мегафоном орущий с утра до вечера про очередную "ярмарку" на месте только закрывшегося магазина. Отписались почти полтора десятка ведомств по кругу, каждый спихивал проблему дальше, из росспортребнадзора через город в мвд и обратно в город. Я при этом только письма читал, хотя мвд звал в гости. Но сработало.
И это при том, что безумное количество "профессиональных" кляузников с тысячей запросов в день, из серии у нас на лестнице слово из 3 букв написали, срочно вышлите маляров закрасить.

[alvd]

Любопытные и, на мой взгляд, вполне логичные соображения врача - "вакциноскептика" (антипрививочником его называть неправильно):

"Отдельного внимания заслуживает сама идея вакцинации во время пандемии. На все требуется время, и на выработку и созревание антител — тоже. Именно поэтому прививки делаются заранее, до возможного столкновения человека с патогеном.

При пандемии же вирус может быть везде. И вот у нас есть свежепривитый человек. Его естественный иммунитет не работает, в то время как уровень специфических антител у него низок, да и сами антитела незрелые. Тут уместна аналогия с солдатом, находящимся в самой гуще боя с разряженным оружием.

Заразившись в этот момент коронавирусом, человек, скорее всего, не умрет. Но точно: во-первых, будет «выделять» достаточно большое количество вируса, во-вторых, он станет отличным полигоном для мутаций вируса. Особенно это опасно на фоне того, что вакцинированные граждане уверены в своей неуязвимости, могут свободно передвигаться и не обязаны проходить тестирование."

А что по этому поводу возражают сторонники вакцинации?

[Pusciste]

что по этому поводу возражают

Вот не будучи медиком совершенно, но получив кое-какие знания в школе у меня возникает несколько вопросов по тексту -

На все требуется время, и на выработку и созревание антител — тоже

Созревание !? антител? ! Это же не яблоки или арбузы...

свежепривитый человек. Его естественный иммунитет не работает

Почему? Прививка немедленно отменяет естественный иммунитет?

уровень специфических антител у него низок

Это потому что не созрели ещё? ;)

будет «выделять» достаточно большое количество вируса

Почему? из-за не работающего естественного иммунитета или незрелых антител?

станет отличным полигоном для мутаций вируса. О

Почему? Есть подтверждения, что прививка и незрелые антитела создают лучшие условия для мутаций?

вакцинированные граждане уверены в своей неуязвимости,

Разве? Я полагала, что плохо проинформированные граждане считают себя таковыми...

сама идея вакцинации во время пандемии

Так что, надо подождать, пока пандемия закончится?

соображения врача

А это точно слова врача?

В Италии меж тем придумали продлить срок до 12 месяцев (было 6) с момента выздоровления, когда переболевшие могут сделать прививку всего одной дозой. Проверять количество антител перед вакцинацией по прежнему не рекомендуется.

[alvd]

А это точно слова врача?

Источник не медицинский журнал, так что гарантировать на 100% не могу.
Но моей жене врач-эндокринолог (на приеме по другому поводу) сказала, что особо высокий риск подхватить вирус - в паузе между первой и второй дозой и вскоре после получения второй. Так что врачи с такой точкой зрения существуют и, судя по угрозе аж к уголовной ответственности их привлекать, их не так уж и мало.

Почему? Прививка немедленно отменяет естественный иммунитет?

Про естественный иммунитет, я думаю, художественное преувеличение - имелось в виду ослабляется в результате прививки, а не вообще исчезает.

Созревание !? антител? ! Это же не яблоки или арбузы...

А они что - мгновенно появляются?

Это потому что не созрели ещё? ;)

Именно так.

Почему? Есть подтверждения, что прививка и незрелые антитела создают лучшие условия для мутаций?

Есть мнение, что мутация - это реакция на попытку борьбы с тем вирусом, который есть.
Вот здесь ссылка уже на научную статью об этом:
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0250780

Из выводов статьи:
"Сопоставление относительно ограниченного иммунного ответа против высокой степени эволюционной пластичности RBD спайка (видимого даже в условиях нейтрального дрейфа) предполагает, что SARS-CoV-2 обладает обширной способностью эволюционировать, чтобы уклоняться от nAbs, нацеленных на небольшое количество антигенных областей. Эта способность отрицательно повлияет на иммунитет человека против SARS-CoV-2, будь то активный (вакцинальный или естественный) или пассивный (профилактика nAb)."

Насколько я понимаю, попроще это означает - фиговенькая получается защита, вполне этот SARS-CoV-2 способен обходить антитела, созданные вакциной. Они его даже усилить могут, есть такое понятие - антителозависимое усиление инфекции.
Естественно, слабые антитела еще больше ему способствуют. А если еще учесть, что разрабатывалась вакцина не против этого штамма, а против его предшественника, то они еще более слабыми получаются.

Так что, надо подождать, пока пандемия закончится?

Раз неизвестно, ослабляет вакцина пандемию или наоборот усиливает, лучше бы подождать.

[александр III]

Судя по тому, что творится в Израиле, тотальная вакцинация усиливает пандемию.

[EgnLhh]

Судя по тому, что творится в Израиле, тотальная вакцинация усиливает пандемию.

А есть подтверждения того, что именно вакцинация стала причиной роста числа инфицированных в Израиле?

[Mazyr]

На мой взгляд, самый плохой вариант в плане вакцинациии, если будет такое совпадение: Клиент идёт делать первую дозу, но накануне, он к несчастью подцепил настоящий вирус. Начало инкубационного переода, самочувствие отличное тест, если сдать перед прививкой, пока отрицательный. Антител ещё ноль, а помимо настоящего вируса, есть ещё и вакцина, которая пока совсем не работает, и на этот коктейль вируса с вакциной, надо будет вырабатывать антитела. Так же теоретически вирус можно подцепить на следующий день после вакцинации или в самые ближайшии дни, то есть когда вакцина ещё не успела заработать.

[b-olegh]

EngLhh,
Нет. Вообще, если верить прессе, причина всплеска- завоз вируса Индии. Несколько семей, вернувшихся оттуда, нарушили протоколы и стали распространителями.

[Pusciste]

врач-эндокринолог (на приеме по другому поводу) сказала, что особо высокий риск подхватить вирус - в паузе между первой и второй дозой и вскоре после получения второй

А знаете почему?
Потому что

вакцинированные граждане уверены в своей неуязвимости

немедленно после укола, и забывают, что иммунитет появляется недели через две-три.

А они что - мгновенно появляются?

Не мгновенно после укола, но, думаю, единожды появившись, остаются неизменными. Определяют наличие антител, и никто не коворит о наличии "незрелых", "созревающих", "спелых" антител...

Есть мнение, что мутация - это реакция на попытку борьбы с тем вирусом, который есть.

Т.е. если не вакцинировать людей, вирус мутировать не будет?

Раз неизвестно, ослабляет вакцина пандемию или наоборот усиливает, лучше бы подождать

Естественный отбор... предлагаете?

[EgnLhh]

Нет. Вообще, если верить прессе, причина всплеска- завоз вируса Индии. Несколько семей, вернувшихся оттуда, нарушили протоколы и стали распространителями.

Я склонен тоже к этому мнению, что люди расслабились, отменили ограничения, а штамм "дельта" распространяется очень и очень стремительно.
Схожая ситуация сейчас в Сингапуре. 50% полностью вакцинированных, но резкий всплеск инфицированных.
Но здесь четко разъяснили причины случившегося плюс почему такой резкий всплеск (для Сингапура), агрессивное тестирование всех, кто мог потенциально сталкиваться с источником вируса.

[alvd]

Не мгновенно после укола, но, думаю, единожды появившись, остаются неизменными.

Неправильно думаете, не остаются. Появляются, исчезают, снова появляются. И большой вопрос, являются ли антитела, защищающие от одного штамма, защитой и от другого.

Т.е. если не вакцинировать людей, вирус мутировать не будет?

По крайней мере, не так энергично. Мутация (любая) - это попытка обойти какое-то возникшее препятствие. Вакцина - это тоже препятствие.
Будет не 50 штаммов, а 15 (цифры, естественно, условные).

Естественный отбор... предлагаете?

Смотря что Вы под этим понимаете.
Если вообще ничего не делать, перестать медицинскую помощь оказывать, пусть сами справляются как могут - нет, не предлагаю.
Если действовать так же, как при предыдущих эпидемиях, не выдумывая экстренные меры сомнительной эффективности, противоречащие всем предыдущим медицинским рекомендациям - да, предлагаю именно это.

Болезнь как болезнь, ничего из ряда вон выходящего, подавляющее большинство заразившихся болеет легко или не болеет вообще - так зачем все эти истерики на всю планету?

[ilbl]

Судя по тому, что творится в Израиле, тотальная вакцинация усиливает пандемию

Хммм....А что такого "творится" в Израиле?

Если действовать так же, как при предыдущих эпидемиях

А как действовали при предыдущих эпидемиях? Только давайте на конкретных примерах: эпидемия - в каком году была - сколько стран охватила - какие принимались меры.

[Serpent849]

немедленно после укола, и забывают, что иммунитет появляется недели через две-три.

Причем оптимальный иммунитет - через две-три недели после второй дозы (если вакцина из двух компонентов).

особо высокий риск подхватить вирус - в паузе между первой и второй дозой и вскоре после получения второй.

Медицина обязана учитывать фактическое поведение людей, так что все правильно. У меня в окружении все после вакцины снижали уровень предосторожностей после одной дозы, и я сама тоже.

Неправильно думаете, не остаются. Появляются, исчезают, снова появляются

Имеется в виду само состояние антител. Количество меняется, но антитела не зреют, а вырабатываются сразу "готовыми". То есть условно после вакцинации было сначала 100 антител, потом 1000, потом опять снизилось до 100. По вашей теории получается, что вторые 100 антител более "зрелые", чем первые, но сомневаюсь, что это подкреплено научными данными. Разве что это была попытка объяснить метафорой клеточный иммунитет...

[alvd]

А как действовали при предыдущих эпидемиях?

Посмотрите рекомендации ВОЗ, принятые в 2019 году, там расписано, что рекомендуется применять, а что нет.

По вашей теории получается, что вторые 100 антител более "зрелые", чем первые

У меня нет такой теории. Я писал о том, что антитела появляются не мгновенно после вакцинации. Про соотношение зрелости вторых и первых антител вообще никакого мнения не высказывал.

[ilbl]

рекомендации ВОЗ, принятые в 2019 году,

Опять Вы перекладываете ответственность. После 2019г единственная эпидемия - это ковид. Вы же топите за прошлые эпидемии и якобы адекватные меры, принимаемые в прошлом. Так мне и интересно, что имеете ввиду конкретно Вы. За ВОЗ я и без вас знаю.