Тупые вопросы

[семигор]

всегда считал что "медики" -люди по призванию (по зову души)решившие "облегчать страдания"

Медицина - профессия.
Про абстрактную "помощь всем и всегда" могут думать лишь школьники.
Но профессионал от школьника с его инфантильными воззрениями всё-таки отличается.
Тем более взрослый профессионал, имеющий свою семью, имеющий свои планы, цели и задачи в жизни, несущий груз ответственности за своих близких.
Почему доктора из Германии уезжают работать в США, а Чехии в Германию? Даже зная, что уехав, "оголяют" фронт, оставляют без доступной помощи население?
Почему в России врач из "глубинки" уезжает в крупный город? Ведь в глубинке с его отъездом бывает, что не остаётся вовсе никого?
Врач также самореализуется в профессии, как любой другой человек в любой другой.
Если профессия не привлекательна, то молодые люди в неё не идут, а ищут самореализации в других областях.
Поэтому и видим сейчас кадровую катастрофу уже.
Уезжают же молодые учёные в другие страны? А ведь тоже пришли в науку небось "по призванию"?

По общепринятому "призванию" приходят волонтёры. Могут сёстры милосердия придти из ближайшего религиозного учреждения. Врач - профессионал. Он работает за деньги, работает, руководствуясь действующими нормативными актами, и решает профессиональные задачи в их рамках. И если эти рамки не дают ему оказать помощь наилучшим образом, то редко какой врач будет подставляться, нарушая их, под жернова ФСКН и УК ради абстрактного "призвания" и своих детских воззрений.

Так что же такое "призвание"?

[lidaOV]

И тогда ещё один; часто пишут и говорят о том, что врачом можно (?) работать исключительно "по призванию"?Что рядовой обыватель подразумевает под этими словами?

Так говорят, потому что в глубине души пугливо ожидают от врача, что тот их во что бы то ни стало вылечит. Обожествляют профессию, дабы сокрыть свои детские страхи.
Это как, когда подлеца "прижать к стенке" он внезапно начинает вещать о милосердии и сопереживании.
Обычный "перенос", заидеологизация профессии.

[Странный]

Врач - профессионал. Он работает за деньги, работает, руководствуясь действующими нормативными актами, и решает профессиональные задачи в их рамках. И если эти рамки не дают ему оказать помощь наилучшим образом, то редко какой врач будет подставляться, нарушая их, под жернова ФСКН и УК ради абстрактного "призвания" и своих детских воззрений.

нда, ктож спорит что профессионалам надо платить в соответствии с их квалификации это само собой, но как то стало мне грустно но врач, это всёж не каменщик, который в 17нуль нуль положит мастерок и уходит домой, если врач отложит скальпель во время операции...с таким отношением наверно не надо идти в профессию я сам то к врачам не обращаюсь, за исключением стоматологов, но у меня друг детства - врач в третьем поколении, я бывал у них дома я видел отношение к своему призванию, да да именно к призванию..нет не все такие, нет...

[семигор]

если врач отложит скальпель во время операции...с таким отношением наверно не надо идти в профессию

Ну это наив, конечно.
Но суть профессионализма вовсе не в этом.
И даже не в деньгах, хотя без них профессионала быть не может по определению (профессия - всё же не хобби )
Профессионализм - довольно жестокая вещь, и сльно отличается от инфантильных представлений о "человеческом айболите"
Вспомните, для примера, медицинскую сортировку, внедрённую Пироговым.
Или вот, просто как пример (пришло в голову).
Предположим в каком-то гематологическом отделении смертность при проведении химиотерапии 30%, а в другом 5%.
Где работают лучшие профессионалы?
А вот изучение мировой статистики показывает, что если смертность менее 30%, то значит не проводится полнодозной терапии. Снизив дозу токсических препаратов можно добиться того, что умирать от осложнений их использования не будет вообще никто.
Однако, это означает, что все 100% пациентов не смогут выйти на реальную ремиссию и неизбежно вскоре погибнут от основного заболевания. После выписки.
А вот если, находясь на лечении в отделении, умрёт 3 из 10, то у оставшихся 7 будет шанс выйти на ремиссию, продолжить лечение (ту же пересадку) и прожить ещё достаточно долго.
Какой путь выберет профессионал?
И насколько это отличается от школьных и обывательских представлений о "гуманизме" и "всеобщей любви" врачей?
Да и врач - не роботы бездушные; они, как ни странно, тоже переживают. Потому так силён в медицинской среде синдром профессионального выгорания.
Медицина - очень жёсткая профессия. Как по сути своей, так и по "антуражу"; от общения с людьми, до юридических казусов.
Бытующее инфантильно-слюнявое представление о ней - это всего лишь отражение желания общества, как бы оно хотело, чтобы было, и не имеющее ничего общего с реальностью (lidaOV ).
(таких феноменов, кстати, довольно много; романтизация криминала, войны, революции, Средневековья...).

[Странный]

Ну это наив, конечно.
Но суть профессионализм

да наверное я наивен, ну и что? меняться поздно, я ещё и видимо не умен
т.к. не могу понять это -

А вот если, находясь на лечении в отделении, умрёт 3 из 10, то у оставшихся 7 будет шанс выйти на ремиссию, продолжить лечение (ту же пересадку) и прожить ещё достаточно долго.
Какой путь выберет профессионал?
И насколько это отличается от школьных и обывательских представлений о "гуманизме" и "всеобщей любви" врачей?

я всегда наивно считал -" делай что должен и будь что будет"
а если -

так силён в медицинской среде синдром профессионального выгорания.

то надо иметь мужество решить - остаться в "профессии" или уходить, это пироги можно печь "как получится"
хотя я же наивняга, где мне..
...да и - " не судите да не судимы будите"
успехов вам..искрене..желаю..

[Alex Kumarkov]

Выше почистил. Если нечем заняться, предлагаю разгрузить где-нибудь вагоны.

[Еволампий]

Профессионализм - довольно жестокая вещь, и сльно отличается от инфантильных представлений о "человеческом айболите"
Вспомните, для примера, медицинскую сортировку, внедрённую Пироговым.

Более яркий пример - Йозеф Менгеле, он тоже был профессионалом. И вроде как факт, что результаты его опытов и исследований используются и поныне в медицине. Но как-то не симпатичен он мне. А Вам, Семигор?

[семигор]

Я не знаком с "трудами" означенного персонажа. И в институтских учебниках, и в журнальных статьях не встречал ссылок на его работы.
Йозеф Менгеле не занимался лечением. И цели у него были иные.
Принципы медицинской сортировки по Пирогову изучают и применяют. Они актуальны до сих пор.

[Еволампий]

А что такого "антигуманного" в медицинской сортировке Пирогова?

[семигор]

А что такого "антигуманного" в медицинской сортировке Пирогова?

ничего, кроме того, что она прагматична в своей основе.
Когда в игре больше числа, то приходится исходить из соображений целесообразности, распределяя силы персонала и материальные возможности.
"На гражданке" постулируется "каждому всё возможное и до конца". В случае медсортировки принципы иные.

[Еволампий]

Но суть профессионализма вовсе не в этом.

А в чем? Я уже приводил пример, как "врач" издевался над умирающим, не стесняясь присутствия свидетелей. Это показатель профессионализма?

[lidaOV]

Это показатель профессионализма?

Профессионализм и этика не обязательно идут в связке. Недавно дискутировали на эту тему у стоматолога. Я сошлась с ней в мысли, что я выберу (крайность!) грубого нелюдимого и бездушного доктора, который меня вылечит. Это и есть профессионализм.
С Семигором тоже согласна: "в большом деле издержки неизбежны", иначе мы бы сейчас не имели в медицине (ее уровне развития) то, что имеем, и продолжали бы считать 40летнего человека глубоким старцем.
Цивилизация не доросла еще до тотального гуманизма ни в технологическом ни в эмоциональном смыслах.

Просто человеку трудно отстраниться от своих физиологических утрат ( и своих близких), поэтому все возлагают на врачей столько надежд и обязательств. Но если бы эти возлагающие на миг представили, что те другие не пожелают нести на себе этот груз, совершенно искренне полагая себя недостаточно профессиональными для такой тяжелой ноши (не, ну а чо? Чем один отличается от другого? Все мы-только люди), так вот: в итоге не останется ни единого желающего лечить этих страждущих. Как такая перспектива?
Да еще: по призванию и по склонностям в любой профессии- единицы. Если оставить в медицине лишь этих единиц-талантов. то их уж точно на всех не хватит. как делить будем, граждане-страждущие?

[семигор]

Я уже приводил пример, как "врач" издевался над умирающим, не стесняясь присутствия свидетелей. Это показатель профессионализма?

Я не знаю, о чём Вы.
А вот обучение врачей и медсестёр на пациентах - это часть профессии.

[iak67]

как делить будем, граждане-страждущие?

Распределять по цвету штанов, конечно!

[lidaOV]

Распределять по цвету штанов, конечно!

Вл-Во! Я и говорю, что не доросли мы еще!

[Redmond]

Профессионализм - довольно жестокая вещь,

Более яркий пример - Йозеф Менгеле, он тоже был профессионалом. И вроде как факт, что результаты его опытов и исследований используются и поныне в медицине. Но как-то не симпатичен он мне.

Да, тоже слышал про применение результатов доктора Менгеле. Погуглил, оказывается его широко обсуждают на всяких форумах именно в контексте профессионализма. например

Наука, проблема в том что, вещь аморальная - ибо часто требует от учёного преступать через границу дозволенного общественным пониманием этой самой морали. Коль пошла такая пьянка, я скажу такую вещь, - циничную, но правдивую: поинтересуйтесь просто шутки ради, какой процент всех достижений современной медицины базируется на результатах исследования нацистских врачей. Гарантирую - удивитесь. Ряд отраслей медицины, в том числе анестезиология, криобиология, трансплантология фактически зародились там. Были сделаны исследования во множестве областей этой самой пресловутой медицины, и результатами этих исследований пользуются до сих пор. Был создан ряд препаратов, аналогов которым не находили и через десятки лет после войны.

[Еволампий]

грубого нелюдимого и бездушного доктора, который меня вылечит.

Дело в том, что даже лечить не хотят такие.

[семигор]

Погуглил, оказывается его широко обсуждают на всяких форумах именно в контексте профессионализма. например

одни слова. А обсуждают люди далёкие от медицины
Назовите "ряд препаратов", созданных именно по результатам исследований в нацистских лагерях, которым потом "десятки лет не было аналогов".
И по остальным пунктам тоже.
То, что опыты над людьми проводились - это факт. Японский отряд №731, к примеру.
Но говорить о принципиальном вкладе в науку - не приходится.

И не надо путать профессионализм врачей и изуверства. Так можно много чего по-сравнивать.
Священник-педофил? НЕ является ли педофилия признаком профессионализма священников?
Судья-взяточник? НЕ является ли взяточничество признаком профессионализма судей?

Профессионализм врача позволит ему в считанные секунды перспективы пациента при сортировке.
Может ли врач при этом ошибиться? Да, может.
Но всё равно, его работа будет более эффективной, чем если поручить её не профессионалу.

[lidaOV]

Дело в том, что даже лечить не хотят такие.

Просто Вы не встречали таких. У меня были случаи, когда доктор делал свою работу профессионально, но при этом обладал некоторыми из перечисленных мною качеств. Я считаю неэтичным требовать от профессионала, еще и сопереживания к моей персоне. Я ценю его знания и навыки. Они, поверьте, многого стоят в наш жестокий век. А душевную теплоту пусть он дарит своим близким. Мне- не обязан. Достаточно обыкновенной корректности.

[Еволампий]

У меня были случаи, когда доктор делал свою работу профессионально,

А у меня бывали случаи, когда и лечить не хотели и хамили.