Будущее стран Европы - ваши версии

[Viktor Prn]

рынок будет гигантским, если цена будет конкурентной.. только если пациентов станет слишком много, то они всё равно умрут массово от голода.. т.ч. такие таблетки не могут быть массовым товаром по определению..

"Гиганский" это может быть и так... продавать одну таблетку в год... по любой назначеной цене... в результате рынок неисчерпаем...
Они не умрут от голода, а стимулируют к росту рынок продовольствия

средний класс появился только после первой мировой на самом деле.. и видимо скоро опять исчезнет..

Ну дайте тогда определение "среднего класса", дабы предметно обсудить... Но тем не менее он был всегда... т.е. не было в истории общест в которых был только "высший" и "низший" классы, ибо ну никак представители "высшего" класса не могли напрямую общаться с "низшим" классом...

[br1900]

рынок будет гигантским, если цена будет конкурентной.. только если пациентов станет слишком много, то они всё равно умрут массово от голода.. т.ч. такие таблетки не могут быть массовым товаром по определению..

"Гиганский" это может быть и так... продавать одну таблетку в год... по любой назначеной цене... в результате рынок неисчерпаем...
Они не умрут от голода, а стимулируют к росту рынок продовольствия

средний класс появился только после первой мировой на самом деле.. и видимо скоро опять исчезнет..

Ну дайте тогда определение "среднего класса", дабы предметно обсудить... Но тем не менее он был всегда... т.е. не было в истории общест в которых был только "высший" и "низший" классы, ибо ну никак представители "высшего" класса не могли напрямую общаться с "низшим" классом...

Только это будет гигантский рынок для одного единственного продавца.. т.ч. на вариант экономического чуда для всего человечества не канает..

Что касается среднего класса, то сначала дайте пример такового из какого нибудь 16 века (не будем в каменный углубляться - тогда вообще классового общества не было ибо оно появилось много позже в связи с технологической революцией орудий труда человека)..

Экономику малых стран, которые перечислены в конце этого информационного сообщения, с большими сравнивать нельзя: они все ориентированы на экспорт, причем, в первую очередь, в пока благополучную Германию и относительно благополучную Францию. Эти, в свою очередь, живут экспортом в США, который падает, но подкрепляется, в чисто денежном выражении, падением евро. Именно по этой причине главные страны ЕС не очень-то протестуют против публичных кампаний против евро в печати, не исключено, даже, что они их и стимулируют. А вот в крупных, а также тех, в которых кризис уже вступил, так сказать, в «активную фазу» ситуация создается крайне опасная.

Причем она уже явно выходит за пределы чистой экономики. 50% безработицы среди молодежи – это социальная катастрофа сразу по нескольким причинам. Во-первых, она не дает возможности нормально кормить, а значит – и создавать свою семью. А это, уже по чисто биологическим причинам, означает отказ человека от социальной ответственности. Если к 30 годам у среднестатистического мужчины нет семьи – нормального, ответственного члена общества из него уже не получится. С женщинами тут чуть получше – они, все-таки, стараются хоть одного ребенка завести и вынуждены за него отвечать.

Во-вторых, желание учиться проходит годам к 25. Если к этому времени профессии (пусть хоть какой-нибудь) у человека нет, он почти наверняка останется люмпеном, заставить которого чему-то выучиться будет практически невозможно, даже из-под палки. И его даже нельзя в этом обвинять – биологические часы не остановишь.

В-третьих, такая ситуация полностью разрушает всю систему социальной стабильности в государстве. Люди которые понимают, что их лишили возможности нормальной жизни (причем, навсегда), которую, к тому же, рекламные материалы пропагандируют на каждом шагу, неминуемо станут разрушителями. Они будут воровать, торговать наркотиками, устраивать теракты – лишь бы получить деньги, которые заработать честным трудом им не дают, чтобы жить «как все». Подобной ситуации не было до XIX века, поскольку религиозные традиции и система традиционного общества с детства устанавливала жесткие запреты на такое поведение, но либеральная революция эту систему разрушила – со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Пока, правда, на это можно закрывать глаза, списывать терроризм на «Аль–Каеду» (зря ее, что ли, придумывали), рассчитывать на нежданное чудо (на которое уповают экномиксисты, которые каждый день камлают над своими трудами в расчете на то, что в них сам собой образуется текст выхода из кризиса), заниматься оголтелой оптимистической пропагандой ... Но время идет, кризис усугубляется (еще раз повторю, в полном соответствии с нашей теорией), а значит, действия, не сделанные сегодня, придется делать завтра. Только платить за них в три раза дороже.

Я прекрасно понимаю, что нынешняя политическая элита Евросоюза, в отличие, от КПСС, власть добровольно не отдаст. То есть, скорее, зальет Европу кровью (про более отдаленные регионы я даже не говорю, Ливия тому пример), чем согласится что-то делать такое, что у нее ассоциируется с отдачей власти. Но объективных экономических и исторических процессов это не остановит. Со всеми вытекающими.

[solga77]

блин, ну что за утопические рассуждения! ну хотя бы любой рост заработной платы приведёт к банальному росту цен на ту самую продукцию, которую собираетесь продавать, ибо просто сидит в себестоимости.. причём как правила это основная часть себестоимости.. итак спроса нет, а с ростом цен будет ещё меньше.. и причём за счёт чего этот самый рост зарплат производить - за счёт увеличения долгов?!
жители Евросоюза должны просто признать, что несколько лет жили сильно не по средствам и добровольно согласиться на тотальный дефолт одновременно всех стран еврозоны и серьёзное снижение уровня жизни.. но на это также добровольно никогда не пойдут, поэтому кризис будет только углубляться.. а углубляясь он будет плодить только нищету..

А где я писала про рост зарплат? Нет, просто открывается некотрое производство, например, в Китае, условно говоря под это дело берется кредит (если в микро-плане, если в макро - "печатаются деньги"), создаются рабочие места, выплачиваются китайцам зарплаты, на которые они потом покупают те же самые (опять же условно) товары. Компании ведь так и плодятся по миру: мульти-национальные компании производят товар там, где он потребляется, при этом помимо прочего идет создание рабочих мест. Потом погашается кредит, а прибыль в карман.
Ну а поскольку все завязано на кредиты, то иногда от колебаний на фин. рынках иногда колбасит. Но в экономике кризисы всегда были - естественный процесс. И некоторым образом регулируемый государством: когда-то нужно развивать производство и потребление, когда-то накопления и сбережения - путем ставок рефинансирования, выпуском денег в оборот и т.п рычагами.

[House495]

Средний класс и современная либеральная демократия возникли благодаря страху. Страху перед коммунизмом после 2-й мировой, когда СССР как победитель был очень популярен, а компартии по всей Европе - очень сильны. Нужно было кинуть населению кости, их кинули - в виде широкого пакета социальных гарантий. Но с исчезновением СССР и социализма исчезло и пугало, так что последние 20 лет система держится в основном на том, что за это время в Европе выросло минимум 2 бесхребетных никчемных поколения, старшее из которых органически неспособно принимать серьезные решения, а значительная часть из последнего при этом просто не хочет и не умеет работать - ведь вокруг столько соблазнов, а прожить можно и на пособие. Но Большой Капиталистический Брат не дремлет - вот вам пенсионный возраст увеличили, потихоньку льготы подсократим, удлиним рабочую недельку, срежем зарплатки - ведь и конкурировать теперь во многом придется с толпами мигрантов, готовыми работать за гроши после прелестей жизни в Сомали и иже с ним. Повсеместная безработица и обнищание, 12 часовой рабочий день, никакой бесплатной медицины и высоких пенсий - все это мы увидим в 10-20 летней перспективе. Не только в Европе, но и в США и в РФ. Никто не скроется

[solga77]

Но Большой Капиталистический Брат не дремлет - вот вам пенсионный возраст увеличили, потихоньку льготы подсократим, удлиним рабочую недельку, срежем зарплатки - ведь и конкурировать теперь во многом придется с толпами мигрантов, готовыми работать за гроши после прелестей жизни в Сомали и иже с ним. Повсеместная безработица и обнищание, 12 часовой рабочий день, никакой бесплатной медицины и высоких пенсий - все это мы увидим в 10-20 летней перспективе. Не только в Европе, но и в США и в РФ. Никто не скроется

Ну так я и говорю, что наше будущее - коммунизм т.е. более богатые станут беднее, а более бедные немного богаче - уравниловка небольшая потом более бедные будут становится богаче и богаче - рынки потребления будут развиваться, производить начнут больше. Все снова начнут жить хорошо. Но помимо фин. составляющей, есть и НТП - который все-таки приведет мир к тому, что я называю коммунизмом. Когда можно будет не работать - если не хочешь, и жить хорошо.

[br1900]

А где я писала про рост зарплат? Нет, просто открывается некотрое производство, например, в Китае, условно говоря под это дело берется кредит (если в микро-плане, если в макро - "печатаются деньги"), создаются рабочие места, выплачиваются китайцам зарплаты, на которые они потом покупают те же самые (опять же условно) товары. Компании ведь так и плодятся по миру: мульти-национальные компании производят товар там, где он потребляется, при этом помимо прочего идет создание рабочих мест. Потом погашается кредит, а прибыль в карман.
Ну а поскольку все завязано на кредиты, то иногда от колебаний на фин. рынках иногда колбасит. Но в экономике кризисы всегда были - естественный процесс. И некоторым образом регулируемый государством: когда-то нужно развивать производство и потребление, когда-то накопления и сбережения - путем ставок рефинансирования, выпуском денег в оборот и т.п рычагами.

Про кредитование путём выплат зарплат.. рост выплат полюбому, пусть и другим людям.. сами опять же пишите магическую фразу "взять кредит".. а если напечатать, то они, опять же по законам экономики, обесценятся.. китайцы покупают очень незначительную часть производимого ими товара, а зарплату платят им именно за весь объём выпускаемой продукции.. если платить только за то, что они купят то производство станет сильно нерентабельным..
по поводу ставок рефинансирования.. да, есть такой механизм.. вернее теперь уже был.. напомните размер ставок рефинансирования в ЕС и США.. ась?.. если мне память не изменяет, то они уже сейчас стремятся к нулю.. куда ниже снижать то?! или возможны отрицательные ставки рефинансирования?! представляю себе такую ситуацию - я беру у банка кредит, а банк мне за это на радостях проценты платит..

[Ruslik]

Средний класс и современная либеральная демократия возникли благодаря страху. Страху перед коммунизмом после 2-й мировой, когда СССР как победитель был очень популярен, а компартии по всей Европе - очень сильны. Нужно было кинуть населению кости, их кинули - в виде широкого пакета социальных гарантий. Но с исчезновением СССР и социализма исчезло и пугало, так что последние 20 лет система держится в основном на том, что за это время в Европе выросло минимум 2 бесхребетных никчемных поколения, старшее из которых органически неспособно принимать серьезные решения, а значительная часть из последнего при этом просто не хочет и не умеет работать - ведь вокруг столько соблазнов, а прожить можно и на пособие. Но Большой Капиталистический Брат не дремлет - вот вам пенсионный возраст увеличили, потихоньку льготы подсократим, удлиним рабочую недельку, срежем зарплатки - ведь и конкурировать теперь во многом придется с толпами мигрантов, готовыми работать за гроши после прелестей жизни в Сомали и иже с ним. Повсеместная безработица и обнищание, 12 часовой рабочий день, никакой бесплатной медицины и высоких пенсий - все это мы увидим в 10-20 летней перспективе. Не только в Европе, но и в США и в РФ. Никто не скроется

Все это так, скорее всего. Только вы как-то так написали, что не понять, что именно вы осуждаете. Что вам не нравится? То, что раньше "кинули кости"? Или то, что теперь их начали отнимать?

[Wall]

Ну так я и говорю, что наше будущее - коммунизм т.е. более богатые станут беднее, а более бедные немного богаче - уравниловка небольшая

Нет, не коммунизм. Вот наше будущее:



Будет, будет, я гарантирую это!

[solga77]

Про кредитование путём выплат зарплат.. рост выплат полюбому, пусть и другим людям.. сами опять же пишите магическую фразу "взять кредит".. а если напечатать, то они, опять же по законам экономики, обесценятся.. китайцы покупают очень незначительную часть производимого ими товара, а зарплату платят им именно за весь объём выпускаемой продукции.. если платить только за то, что они купят то производство станет сильно нерентабельным..
по поводу ставок рефинансирования.. да, есть такой механизм.. вернее теперь уже был.. напомните размер ставок рефинансирования в ЕС и США.. ась?.. если мне память не изменяет, то они уже сейчас стремятся к нулю.. куда ниже снижать то?! или возможны отрицательные ставки рефинансирования?! представляю себе такую ситуацию - я беру у банка кредит, а банк мне за это на радостях проценты платит..

Ну что значит обесценивание? Кредиты берутся под производство. Деньги всегда вливаются в экономику, деньги экономике нужны - это как кровеобращение, деньги - это кровь. Весь вопрос в их количесве. Их должно быть не много, не мало, а достаточно.

[Viktor Prn]

Только это будет гигантский рынок для одного единственного продавца.. т.ч. на вариант экономического чуда для всего человечества не канает..

Ну а Вы создайте жевательную резинку для лечения зубов... и еще один вечный рынок... Я вообще-то, все к тому, что свободных рынков масса, но нет технологий для заполнения этих рынков, соответственно есть над чем работать.

Что касается среднего класса, то сначала дайте пример такового из какого нибудь 16 века (не будем в каменный углубляться - тогда вообще классового общества не было ибо оно появилось много позже в связи с технологической революцией орудий труда человека)..

В России - посадские люди.

Т.е. Вы утверждаете, что "класс" определяется отношением к средствам производства ? И как же к этим средствам относится "средний класс" ?

[House495]

Все это так, скорее всего. Только вы как-то так написали, что не понять, что именно вы осуждаете. Что вам не нравится? То, что раньше "кинули кости"? Или то, что теперь их начали отнимать?

Ой, я запамятовал, что у нас русский форум, где непременно нужно кого-то осудить
Я никого не осуждаю. Я констатирую то, что имхо является фактом, плюс даю опять же имхо логичный прогноз на будущее.
Расцвет цивилизации имхо пришелся где-то на конец 80-х, а сейчас просто идет какое-то шапито, где серьезные и не видимые простому глазу кукловоды дергают за ниточки, в то время как толпы политиканов-недоумков и их избиратели удивляются тому, куда же девается их благосостояние.

Собственно, неоригинальный прогноз уже постил в другой ветке:

Я все же надеюсь, что процесс растянется лет эдак на 20. При этом будет сопровождаться падениями и отскоками, которые оптимисты, конечно, могут именовать "подъемы" или "рост". При этом повсеместно будет наблюдаться:
1) сокращение реального сектора экономики
2) перевод производств и части сферы услуг в третий мир либо замещение местной дорогой рабочей силы гастарбайтерами
3) как следствие - перманентная безработица 25-50%
4) свертывание социальных программ, минимальная пенсия в 75 лет, бешеные ставки по страховой медицине
5) сдувание финансовых рынков, в том числе путем преднамеренных банкротств финансовых институтов
6) высокая инфляция, утрата доверия к деньгам в любой валюте как средству накопления
7) дальнейшее расслоение общества, маргинализация среднего класса, окончательная остановка социальных лифтов
8) взлет преступности, периодические массовые беспорядки на разной почве
9) дальнейшее изолирование богатых от остального общества, в том числе физическое - в общинах за высокими заборами и мощной охраной
10) концентрация и консолидация бизнеса до уровня нескольких мега-корпораций, контролирующих бОльшую часть мировой экономики, а также де-факто - все правительства и силовой аппарат
11) дальнейшая деградация того, что именуют "демократией" и "свободой слова / прессы"

В общем и целом все это было описано в антиутопиях, опубликованных лет эдак 50 назад, и экранизированных в конце 80-х - начале 90-х. Тогда это казалось забавным и нереальным. Сейчас не кажется.

[solga77]

Ну а Вы создайте жевательную резинку для лечения зубов... и еще один вечный рынок... Я вообще-то, все к тому, что свободных рынков масса, но нет технологий для заполнения этих рынков, соответственно есть над чем работать.

Проблем с заполнением рынков уже давно нет никаких. Сейчас кризисы перепроизводства больше.
Но таблетки на 500 лет жизни вообще не о том. Помимо экстенсивного роста, есть интенсивный: сокращение срока службы товаров: т.е. морально устаревает то, что вроде и так не плохо функционирует, т.к. появляется новый дезайн телефона с новыми фичами, например, плюс создаются новые потребности: никогда не надо было, а теперь вдруг понадобилось. Тут уже реклама старается
Но кризисы кончено не из-за этого, просто реально все зависят от кредитов, а фин. рынки вообще живут своей жизнью.

по поводу ставок рефинансирования.. да, есть такой механизм.. вернее теперь уже был.. напомните размер ставок рефинансирования в ЕС и США.. ась?.. если мне память не изменяет, то они уже сейчас стремятся к нулю.. куда ниже снижать то?! или возможны отрицательные ставки рефинансирования?! представляю себе такую ситуацию - я беру у банка кредит, а банк мне за это на радостях проценты платит..

ну зачем снижать. можно, повысить чтобы решить проблему перепроизводства и отсутвия рынков сбыта. станет выгоднее класть деньги в кубышку, а не тратить. до 19 в нам очень далеко: резервы есть, тогда телефоны каждый год не меняли - их просто не было.

[br1900]

Про кредитование путём выплат зарплат.. рост выплат полюбому, пусть и другим людям.. сами опять же пишите магическую фразу "взять кредит".. а если напечатать, то они, опять же по законам экономики, обесценятся.. китайцы покупают очень незначительную часть производимого ими товара, а зарплату платят им именно за весь объём выпускаемой продукции.. если платить только за то, что они купят то производство станет сильно нерентабельным..
по поводу ставок рефинансирования.. да, есть такой механизм.. вернее теперь уже был.. напомните размер ставок рефинансирования в ЕС и США.. ась?.. если мне память не изменяет, то они уже сейчас стремятся к нулю.. куда ниже снижать то?! или возможны отрицательные ставки рефинансирования?! представляю себе такую ситуацию - я беру у банка кредит, а банк мне за это на радостях проценты платит..

Ну что значит обесценивание? Кредиты берутся под производство. Деньги всегда вливаются в экономику, деньги экономике нужны - это как кровеобращение, деньги - это кровь. Весь вопрос в их количесве. Их должно быть не много, не мало, а достаточно.

Дело в другом. Невозможно вечно только брать. Отдавать придётся. Раньше отдавали за счёт новых кредитов. Больше новых кредитов не будет. Финиш..

[Viktor Prn]

Ну а Вы создайте жевательную резинку для лечения зубов... и еще один вечный рынок... Я вообще-то, все к тому, что свободных рынков масса, но нет технологий для заполнения этих рынков, соответственно есть над чем работать.

Проблем с заполнением рынков уже давно нет никаких. Сейчас кризисы перепроизводства больше.

Подскажите насколько "перепроизведен" рынок лечения раковых заболеваний ?
Есть масса "рынков" необходимых людям, но на них нет никаких услуг ибо еще нет технологий и нет знаний чтоб эти услуги предоставить.

[solga77]

Дело в другом. Невозможно вечно только брать. Отдавать придётся. Раньше отдавали за счёт новых кредитов. Больше новых кредитов не будет. Финиш..

а если вернуться к началу дискуссии. какое это имеет отношение к 19 веку? я так и не поняла, в чем же возврат будет?

[br1900]

В России - посадские люди.

Т.е. Вы утверждаете, что "класс" определяется отношением к средствам производства ? И как же к этим средствам относится "средний класс" ?

Ну понятно, что в средние века были всевозможные трактирщики и т.п... но, как правило это рабочий день по 12 часов и как правило без выходных.. условия жизни по современным понятиям каторжные.. средний класс это скорее люди обладающие определёнными средствами производства, дающие им определённую социальную ренту..
Посадские люди в России это тягловый класс.. повинности распределялись общинно.. посадским было запрещено закладывать и продавать своё имущество, за самовольный уход из посада - смертная казнь.. соответствия с современным средним классом так и режут глаз..

[solga77]

Подскажите насколько "перепроизведен" рынок лечения раковых заболеваний ?

Так это не проблема производства, это проблема науки и медицины. Будет открытие, тут же произведут лекарства столько, сколько нужно. Разницу понимаете?

[br1900]

ну зачем снижать. можно, повысить чтобы решить проблему перепроизводства и отсутвия рынков сбыта. станет выгоднее класть деньги в кубышку, а не тратить. до 19 в нам очень далеко: резервы есть, тогда телефоны каждый год не меняли - их просто не было.

не могут повысить вообще-то.. до 19-века нам лет 15 этого кризиса всего-то.. рукой подать..

Подскажите насколько "перепроизведен" рынок лечения раковых заболеваний ?
Есть масса "рынков" необходимых людям, но на них нет никаких услуг ибо еще нет технологий и нет знаний чтоб эти услуги предоставить.

Рынок медицинских услуг давно стал огромным пузырём.. какой-то реальный сдвиг там случится только с появлением новых технологий, дающих не мнимый, а реальный результат за 3 копейки.. но при нынешней экономической модели это утопия, а для всяких жевачек от зубов скоро спроса не будет совсем..

[Fiora]

"Гиганский" это может быть и так... продавать одну таблетку в год... по любой назначеной цене... в результате рынок неисчерпаем...
Они не умрут от голода, а стимулируют к росту рынок продовольствия

полагаю, таблетка упомянута подчеркнуть, что не производится ничего принципиально нового, кризис идей, технологий. Придумай завтра дешевую альтернативную энергию или способ увеличить кпд в разы сегодняшних энергоносителей, и рынок потребления взорвется. и т.д.т.п. 20-й век был век принципиально новых технологий во всех отраслях, а 21-й - лишь копирование.

Что касается среднего класса, то сначала дайте пример такового из какого нибудь 16 века (не будем в каменный углубляться - тогда вообще классового общества не было ибо оно появилось много позже в связи с технологической революцией орудий труда человека)..

а кто при рабовладельческом строе организовывал рабов, лечил, учил, снабжал товарами высший класс? в 16-м веке тоже самое, торговцы, владельцы мелких мануфактур и т.д.т.п.
Вопрос в другом - среднего класса никогда не было много, это социальные программы нарушили естественный баланс социальных групп в обществе в итоге образование получили те, кому его не надо, развитое общество недополучило рабочих рук, производство ушло туда где они есть. А раздутый средний класс все продолжает требовать. здоровая экономика там, где большинство непосредственно создает добавленную стоимость, а не ее потребляет. Приходим не к исчезновению среднего класса, а его сокращению до прежних исторических % остальная толпа "псевдо экономистов, юристов" arbeiten
вернется производство хотя бы дорогих технологичных товаров в Штаты и Европу при одновременном пересмотре социальных программ, чтобы сдвинуть ленивые задницы на работу, оздоровление экономики будет налицо.
И у нас, полагаю, не зря перетряхивают систему образования, не надо нам столько специалистов с высшим, нужны рабочие руки. Половину дипломников вузов можно смело дисквалифицировать, но они-то уже не встанут у конвейера на шоколадной фабрике, они ж блин "финансисты", значит пойдет перекос зарплат в пользу рабочего класса, как при СССР, когда рабочий на линии получал значительно больше бухгалтера в конторе.

В России - посадские люди.

Т.е. Вы утверждаете, что "класс" определяется отношением к средствам производства ? И как же к этим средствам относится "средний класс" ?

Ну понятно, что в средние века были всевозможные трактирщики и т.п... но, как правило это рабочий день по 12 часов и как правило без выходных.. условия жизни по современным понятиям каторжные.. средний класс это скорее люди обладающие определёнными средствами производства, дающие им определённую социальную ренту..

средний класс неоднороден, Котлер его делит на три подгруппы. Те, у кого есть "средства производства" итак пашут по 12 часов в сутки, порой и больше, ничего не поменялось
Тех, кто придумал как заработать на средства производства и потом ими управлять, работая по 5-8 часов в сутки, единицы

Посадские люди в России это тягловый класс.. повинности распределялись общинно.. посадским было запрещено закладывать и продавать своё имущество, за самовольный уход из посада - смертная казнь.. соответствия с современным средним классом так и режут глаз..

у нижней подгруппы среднего класса все тоже самое, устраиваются на белую зарплату, позволяющую взять ипотеку, и все - увольнение равно "смертной казни" для всей семьи = превращаются в рабов.
Ничего не изменилось, только названия

[br1900]

полагаю, таблетка упомянута подчеркнуть, что не производится ничего принципиально нового, кризис идей, технологий. Придумай завтра дешевую альтернативную энергию или способ увеличить кпд в разы сегодняшних энергоносителей, и рынок потребления взорвется. и т.д.т.п. 20-й век был век принципиально новых технологий во всех отраслях, а 21-й - лишь копирование.

вот когда изобретут тогда и будет повод поговорить.. но это скорее всего и будет уже совсем новая общественная формация..

а кто при рабовладельческом строе организовывал рабов, лечил, учил, снабжал товарами высший класс? в 16-м веке тоже самое, торговцы, владельцы мелких мануфактур и т.д.т.п.
Вопрос в другом - среднего класса никогда не было много, это социальные программы нарушили естественный баланс социальных групп в обществе в итоге образование получили те, кому его не надо, развитое общество недополучило рабочих рук, производство ушло туда где они есть. А раздутый средний класс все продолжает требовать. здоровая экономика там, где большинство непосредственно создает добавленную стоимость, а не ее потребляет. Приходим не к исчезновению среднего класса, а его сокращению до прежних исторических % остальная толпа "псевдо экономистов, юристов" arbeiten
вернется производство хотя бы дорогих технологичных товаров в Штаты и Европу при одновременном пересмотре социальных программ, чтобы сдвинуть ленивые задницы на работу, оздоровление экономики будет налицо.
И у нас, полагаю, не зря перетряхивают систему образования, не надо нам столько специалистов с высшим, нужны рабочие руки. Половину дипломников вузов можно смело дисквалифицировать, но они-то уже не встанут у конвейера на шоколадной фабрике, они ж блин "финансисты", значит пойдет перекос зарплат в пользу рабочего класса, как при СССР, когда рабочий на линии получал значительно больше бухгалтера в конторе.

ну тут отчасти соглашусь.. хотя, опять же, при рабовладельческом строе расслоение общество было более ярко выражено.. середины практически не было.. рост средней прослойки это продукт социальных процессов в обществе второй половины 20 века..

средний класс неоднороден, Котлер его делит на три подгруппы. Те, у кого есть "средства производства" итак пашут по 12 часов в сутки, порой и больше, ничего не поменялось
Тех, кто придумал как заработать на средства производства и потом ими управлять, работая по 5-8 часов в сутки, единицы
у нижней подгруппы среднего класса все тоже самое, устраиваются на белую зарплату, позволяющую взять ипотеку, и все - увольнение равно "смертной казни" для всей семьи = превращаются в рабов.
Ничего не изменилось, только названия

ну опять же очень отчасти.. не сколько придумывали, сколько позволяла окружающая социальная система.. я вот тоже при своём очень малом бизнесе до осени 2008 года работал пару часов в день и выписывал себе любимому зарплату в 10К бакинских.. и это было не из кредитов, а из прибыли.. просто на тот момент социальная система окружающего общества мне это позволяла.. а теперь рынок ужался и я вынужден работать больше за меньшие деньги..
работающий на белую зарплату позволяющую взять ипотеку это ещё не средний класс..ибо, главное тут условие, всё же, наличие собственности на средства производства приносящие некую социальную ренту.. вот если я живу на банковский депозит или на сдачу в аренду недвиги то тут я уже хоть и люмпен, но собственник - т.е. могу считаться средним классом.. а если просто дорогой наёмник (ну может за исключением топ менеджеров топ компаний - они сами по себе активы) то это просто зажиточный крепостной.. примеров очень богатых холопов на Руси довольно много..

[solga77]

работающий на белую зарплату позволяющую взять ипотеку это ещё не средний класс..ибо, главное тут условие, всё же, наличие собственности на средства производства приносящие некую социальную ренту.. вот если я живу на банковский депозит или на сдачу в аренду недвиги то тут я уже хоть и люмпен, но собственник - т.е. могу считаться средним классом.. а если просто дорогой наёмник (ну может за исключением топ менеджеров топ компаний - они сами по себе активы) то это просто зажиточный крепостной.. примеров очень богатых холопов на Руси довольно много..

принципиально не согласна, т.к. наличие собственности сейчас определяется все-таки не только доходами, но и приоритетами: куда чел вкладывает деньги. а куда вложить возможностей сейчас намного больше, чем в том же 19 веке, полно скажем так нематерильных активов, назовем их "впечатления". и объясняется это отчасти тоже некоторой уверенностью в завтрашним дне, ну т.е. не надо откладывать на "черный день" - жизнь проста, деньги всегда будут. в целом я бы определяла средний класс по совкупности факторов: сюда бы попала и собственность, и доходы и возможно, что-то еще - сейчас думать лень.

[br1900]

работающий на белую зарплату позволяющую взять ипотеку это ещё не средний класс..ибо, главное тут условие, всё же, наличие собственности на средства производства приносящие некую социальную ренту.. вот если я живу на банковский депозит или на сдачу в аренду недвиги то тут я уже хоть и люмпен, но собственник - т.е. могу считаться средним классом.. а если просто дорогой наёмник (ну может за исключением топ менеджеров топ компаний - они сами по себе активы) то это просто зажиточный крепостной.. примеров очень богатых холопов на Руси довольно много..

принципиально не согласна, т.к. наличие собственности сейчас определяется все-таки не только доходами, но и приоритетами: куда чел вкладывает деньги. а куда вложить возможностей сейчас намного больше, чем в том же 19 веке, полно скажем так нематерильных активов, назовем их "впечатления". и объясняется это отчасти тоже некоторой уверенностью в завтрашним дне, ну т.е. не надо откладывать на "черный день" - жизнь проста, деньги всегда будут. в целом я бы определяла средний класс по совкупности факторов: сюда бы попала и собственность, и доходы и возможно, что-то еще - сейчас думать лень.

Нематериальные активы и впечатления это совсем две большие разницы.. ничего не имею против нематериалки, если она, как я выше выразился, приносит какую-то ренту..

[solga77]

Нематериальные активы и впечатления это совсем две большие разницы.. ничего не имею против нематериалки, если она, как я выше выразился, приносит какую-то ренту..

В данном случае было вольное употребление выражения нематериальные активы - а вовсе не экономическое. Нет, то что я имела ввиду, ренту не приносит - чисто расходы любые.

вики не истина в последней инстанции, но совпадает с моим видением, поэтому цитирую:

Сре́дний класс - группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей. К среднему классу, как правило, относят людей, которые имеют высокий уровень образования и квалификации, и занимают в обществе промежуточное положение: между богатой небольшой частью и значительной - низкооплачиваемой частями населения.

Структура среднего класса

Согласно современному британскому социологу Энтони Гидденсу, внутри среднего класса можно выделить две основные категории — «старый средний класс» и «новый средний класс». «Старый средний класс» составляют мелкие предприниматели, а «новый средний класс» состоит из высокооплачиваемых и среднеоплачиваемых наемных работников, как правило, занятых интеллектуальным трудом. Высший слой «нового среднего» класса включает менеджеров и высококвалифицированных специалистов. К низшему слою относятся учителя, врачи, офисные служащие и т. д. Это очень разнородная социальная группа, по многим параметрам схожая с рабочим классом.

Численность «старого среднего класса» (класса собственников) сокращается и растет доля «нового среднего класса». Сейчас большинство среднего класса составляют люди, источником дохода которых является их труд и профессиональные навыки, а не владение собственностью.

Здесь вся суть просто в доходах (для 20 века): т.к. именно они создают то самое потребление. Это люди с расширенными и новыми потребностями, ну если так можно сказать. Т.е. работают не для того чтобы обеспечить средства к существованию, а с потребностями выше нижней ступени (физиологической). В общем они тоже в нкоторм смысле сами активы (как вы выразились про топов).

[br1900]

В данном случае было вольное употребление выражения нематериальные активы - а вовсе не экономическое. Нет, то что я имела ввиду, ренту не приносит - чисто расходы любые.

ренту не приносит - не учитываем.. это зажиточные холопы и не более.. определение вики туда же.. тем более, что высокий уровень образования и квалификации среди таких людей примерно такой же, как в обществе в целом и тут вики явно лукавит..

Структура среднего класса

Согласно современному британскому социологу Энтони Гидденсу, внутри среднего класса можно выделить две основные категории — «старый средний класс» и «новый средний класс». «Старый средний класс» составляют мелкие предприниматели, а «новый средний класс» состоит из высокооплачиваемых и среднеоплачиваемых наемных работников, как правило, занятых интеллектуальным трудом. Высший слой «нового среднего» класса включает менеджеров и высококвалифицированных специалистов. К низшему слою относятся учителя, врачи, офисные служащие и т. д. Это очень разнородная социальная группа, по многим параметрам схожая с рабочим классом.

Численность «старого среднего класса» (класса собственников) сокращается и растет доля «нового среднего класса». Сейчас большинство среднего класса составляют люди, источником дохода которых является их труд и профессиональные навыки, а не владение собственностью.

Здесь вся суть просто в доходах (для 20 века): т.к. именно они создают то самое потребление. Это люди с расширенными и новыми потребностями, ну если так можно сказать. Т.е. работают не для того чтобы обеспечить средства к существованию, а с потребностями выше нижней ступени (физиологической). В общем они тоже в нкоторм смысле сами активы (как вы выразились про топов).

и кто у нас в активах? учителя и врачи? офисный планктон? ну тут с очень сильными оговорками.. работники искусств вообще до 19 века как раз в основной массе жили и умирали в нищете получая лишь посмертное призвание.. первым пожалуй коммерчески успешным писателем был Лев Толстой..
по поводу потребностей тоже не в кассу.. знаю массу очень состоятельных людей с очень ограниченными потребностями.. во всех смыслах.. бывает и наоборот жертвуют физиологическими ради более высоких.. это уже частные случаи и я бы на их основе систему не выстраивал..

[Альдо Апач Рейн]

первым пожалуй коммерчески успешным писателем был Лев Толстой..

спич только таки за Россию?

[Viktor Prn]

ренту не приносит - не учитываем.. это зажиточные холопы и не более.. определение вики туда же.. тем более, что высокий уровень образования и квалификации среди таких людей примерно такой же, как в обществе в целом и тут вики явно лукавит..

Так и не дождался вашего определения "среднего" класса... все что Вы говорите относится к классу "буржуазии". И не надо тогда ничего выдумывать - читаем Маркса...

[solga77]

и кто у нас в активах? учителя и врачи? офисный планктон? ну тут с очень сильными оговорками.. работники искусств вообще до 19 века как раз в основной массе жили и умирали в нищете получая лишь посмертное призвание.. первым пожалуй коммерчески успешным писателем был Лев Толстой..
по поводу потребностей тоже не в кассу.. знаю массу очень состоятельных людей с очень ограниченными потребностями.. во всех смыслах.. бывает и наоборот жертвуют физиологическими ради более высоких.. это уже частные случаи и я бы на их основе систему не выстраивал..

именно так. во-первых, обратите внимание, что это определение было не только для России. А в качестве актива в данном случае рассматривать можно квалификацию, которая и обеспечивает стабильный высокий доход. Вы можете для себя называть как угодно: хоть холопами, хоть планктоном, но этот класс и есть основной потребитель, на кого нацелена вся реклама с целью стимулирования потребления и формирования новых потребностей в том числе. а тех кто живет на ренту, но ничего не потребляет можно в этом аспекте вообще не учитывать: они и экономике мало что дают (кроме капитала, конечно), но такие люди были вообще всегда, ничего нового в 20 веке не появилось. в том-то и дело, что специфика 20 века, что с новыми технологиями производства, жизнь стала намного проще для большинства: можно не вкалывать всю жизнь ради куска хлеба - чем большинство занимались в прошлые века.
суть не в потребностях людей, а еще и в способностях их удовлетворить. кто-то, конечно, может все в кубышку складывать, потом жить на ренту - так что я и говорю, что наличие собственности не показатель.
ну и вообще определение среднего класса, конечно, размытое - т.е. четких границ на сегодня не имеет.

[br1900]

первым пожалуй коммерчески успешным писателем был Лев Толстой..

спич только таки за Россию?

Ну он один из первых, кто на своём таланте построил бизнес...

ренту не приносит - не учитываем.. это зажиточные холопы и не более.. определение вики туда же.. тем более, что высокий уровень образования и квалификации среди таких людей примерно такой же, как в обществе в целом и тут вики явно лукавит..

Так и не дождался вашего определения "среднего" класса... все что Вы говорите относится к классу "буржуазии". И не надо тогда ничего выдумывать - читаем Маркса...

Ну если хотите называть каждого, кто работает сам на себя буржуазией - пусть будет буржуазия... а так это и врач имеющий частную практику и пользующийся спросом, и писатель, пишущий книжки, которые читают.. или человек, который квартиру сдаёт и с этой ренты живёт.. буржуазия, на мой взгляд, всё же нечто другое..

именно так. во-первых, обратите внимание, что это определение было не только для России. А в качестве актива в данном случае рассматривать можно квалификацию, которая и обеспечивает стабильный высокий доход. Вы можете для себя называть как угодно: хоть холопами, хоть планктоном, но этот класс и есть основной потребитель, на кого нацелена вся реклама с целью стимулирования потребления и формирования новых потребностей в том числе. а тех кто живет на ренту, но ничего не потребляет можно в этом аспекте вообще не учитывать: они и экономике мало что дают (кроме капитала, конечно), но такие люди были вообще всегда, ничего нового в 20 веке не появилось. в том-то и дело, что специфика 20 века, что с новыми технологиями производства, жизнь стала намного проще для большинства: можно не вкалывать всю жизнь ради куска хлеба - чем большинство занимались в прошлые века.
суть не в потребностях людей, а еще и в способностях их удовлетворить. кто-то, конечно, может все в кубышку складывать, потом жить на ренту - так что я и говорю, что наличие собственности не показатель.
ну и вообще определение среднего класса, конечно, размытое - т.е. четких границ на сегодня не имеет.

Ну то, что Вы описываете это как раз и есть специфика 20 века.. конкретнее его второй половины.. потому как до этого такого не было.. люди, обладающие квалификацией, и раньше с этого жили качественнее.. но ближе к пенсии.. сейчас же несколько десятилетий общество жило сильно не по средствам, чему свидетельствует гигантская громада непогашенных долгов.. ведь если человек живёт именно на свои средства, то такой задолженности просто неоткуда взяться.. живущий по средствам может и берёт иногда в долг, но долги он эти гасит не плодя новых.. именно в этом и заключается качественная разница.. зарабатываете на жигули - забудьте про мерседес..

[solga77]

Ну то, что Вы описываете это как раз и есть специфика 20 века.. конкретнее его второй половины.. потому как до этого такого не было.. люди, обладающие квалификацией, и раньше с этого жили качественнее.. но ближе к пенсии.. сейчас же несколько десятилетий общество жило сильно не по средствам, чему свидетельствует гигантская громада непогашенных долгов.. ведь если человек живёт именно на свои средства, то такой задолженности просто неоткуда взяться.. живущий по средствам может и берёт иногда в долг, но долги он эти гасит не плодя новых.. именно в этом и заключается качественная разница.. зарабатываете на жигули - забудьте про мерседес..

Причем тут кредиты, когда я говорю про доходы. Не про расходы заметьте.
Врачи с частной практикой тоже всегда были. Специфика сейчас иная. И вообще мелкий бизнес уходит в небытие: про все страны не скажу, где-нить в США насколько мне известно мелкого бизнеса (вроде частной практики врача) очень много, но подозревая в сфере услуг только. А так общемировая тенденция - это мульти-национальные компании и глобализация. Так что офисный планктон и менеджеры всех калибров - это вообще-то основа общества.
А кредиты берут как раз те, кого вы причислили к среднему классу, так называемые бизнесмены, которые такими не являются, но и планктоном быть не хотят -вот эти охотно берут кредиты и не отдают.

[br1900]

Ну то, что Вы описываете это как раз и есть специфика 20 века.. конкретнее его второй половины.. потому как до этого такого не было.. люди, обладающие квалификацией, и раньше с этого жили качественнее.. но ближе к пенсии.. сейчас же несколько десятилетий общество жило сильно не по средствам, чему свидетельствует гигантская громада непогашенных долгов.. ведь если человек живёт именно на свои средства, то такой задолженности просто неоткуда взяться.. живущий по средствам может и берёт иногда в долг, но долги он эти гасит не плодя новых.. именно в этом и заключается качественная разница.. зарабатываете на жигули - забудьте про мерседес..

Причем тут кредиты, когда я говорю про доходы. Не про расходы заметьте.
Врачи с частной практикой тоже всегда были. Специфика сейчас иная. И вообще мелкий бизнес уходит в небытие: про все страны не скажу, где-нить в США насколько мне известно мелкого бизнеса (вроде частной практики врача) очень много, но подозревая в сфере услуг только. А так общемировая тенденция - это мульти-национальные компании и глобализация. Так что офисный планктон и менеджеры всех калибров - это вообще-то основа общества.
А кредиты берут как раз те, кого вы причислили к среднему классу, так называемые бизнесмены, которые такими не являются, но и планктоном быть не хотят -вот эти охотно берут кредиты и не отдают.

В итоге мы опять вернулись к тому с чего и начали.. доходы то какие? мульти-национальные компании и банки погрязли в долгах.. их частично погасили за счёт роста долгов уже государственных, но ситуации это не разрулило.. Вы по прежнему не хотите этого понимать, хотя вроде ситуация элементарная..

[solga77]

В итоге мы опять вернулись к тому с чего и начали.. доходы то какие? мульти-национальные компании и банки погрязли в долгах.. их частично погасили за счёт роста долгов уже государственных, но ситуации это не разрулило.. Вы по прежнему не хотите этого понимать, хотя вроде ситуация элементарная..

Я все прекрасно понимаю. Но мы говорим о том, что такое средний класс в данный момент. В определении среднего класса из вики (ибо я его придерживаюсь) где-то что-то сказано про кредиты? И еще, принципиально - квалифицированный специалист работает за зарплату, которая и является его доходом. Это не его личные долги. Безусловно ситуация влияет на всех, но это принципиально: это долг компаний перед наемныеми работниками, который может выплачиваться, а может и нет (если компания становится неплатежеспособной). Физ. лица тоже живут в кредит - но это уже другая история, в определении среднего класса об этом ничего нет.

Но вообще вы себе противоречите. Вот говорите, что средний клас, кто живет на ренту. Депозит в банке - это капитал? А между тем это всего лишь деньги, т.е. тоже в некоторм смысле кредит. А на какие деньги куплена собственность - с тех же доходов, полученных возможно на работе в компании. В чем разница-то?
но вообще откровенно говоря, что значит "компании в долгах" я не понимаю. компании в итоге генерят прибыль, если они не могут платить по долгам - они банкротятся. другое дело, что у компаний деньги связаны и они для нормального функционирвания всегда берут кредиты. но во время финансового кризиса, когда рынки трясет и стоимость акций падает, то они не могут взять кредит - им их никто не даст.
но стоимость акций не связана с реальной ситуацией в самой компании.

[br1900]

В итоге мы опять вернулись к тому с чего и начали.. доходы то какие? мульти-национальные компании и банки погрязли в долгах.. их частично погасили за счёт роста долгов уже государственных, но ситуации это не разрулило.. Вы по прежнему не хотите этого понимать, хотя вроде ситуация элементарная..

Я все прекрасно понимаю. Но мы говорим о том, что такое средний класс в данный момент. В определении среднего класса из вики (ибо я его придерживаюсь) где-то что-то сказано про кредиты? И еще, принципиально - квалифицированный специалист работает за зарплату, которая и является его доходом. Это не его личные долги. Безусловно ситуация влияет на всех, но это принципиально: это долг компаний перед наемныеми работниками, который может выплачиваться, а может и нет (если компания становится неплатежеспособной). Физ. лица тоже живут в кредит - но это уже другая история, в определении среднего класса об этом ничего нет.

Но вообще вы себе противоречите. Вот говорите, что средний клас, кто живет на ренту. Депозит в банке - это капитал? А между тем это всего лишь деньги, т.е. тоже в некоторм смысле кредит. А на какие деньги куплена собственность - с тех же доходов, полученных возможно на работе в компании. В чем разница-то?
но вообще откровенно говоря, что значит "компании в долгах" я не понимаю. компании в итоге генерят прибыль, если они не могут платить по долгам - они банкротятся. другое дело, что у компаний деньги связаны и они для нормального функционирвания всегда берут кредиты. но во время финансового кризиса, когда рынки трясет и стоимость акций падает, то они не могут взять кредит - им их никто не даст.
но стоимость акций не связана с реальной ситуацией в самой компании.

Специалист безусловно работает за зарплату. Только вот из каких источников работодатель ему её выплачивает? Источников может быть только два: собственные или заёмные средства. Если платят только из заёмных, то на каком-то этапе наступит край и специалисту придётся резко уменьшить свою хотелку. И тут хоть забастовки устраивай (как в конце марта наблюдал в Мадриде), хоть машины жги на улицах (что нам показывают по ТВ в репортажах из Греции) ситуацию не изменишь. Этот процесс неизбежен по всем законам экономики. Его можно какое-то время оттягивать, но от этого только сильнее бабахнет..
По поводу депозита в банке. Депозит это актив баланса, кредит - соответственно пассив. Доходы, несомненно, могли быть получены где угодно: хоть на работе по найму, хоть по наследству, хоть путём грабежа - это в данной ситуации не более чем метод накопления этого капитала. А уж та собственность которая на этот капитал куплена и есть показатель благосостоятельности и эффективности. Кредит, опять же, я нигде не отрицал. Пусть берут, если уж так хотят, но отдавать надо и не путём постоянного перекредитования. Это скользкий и опасный путь. К чему он приводит мы сейчас видим..

[solga77]

Специалист безусловно работает за зарплату. Только вот из каких источников работодатель ему её выплачивает?

из тех, что и другим, кто потом на зарплату покупает, например. квартиру, или кладет в банк на депозит.

Источников может быть только два: собственные или заёмные средства. Если платят только из заёмных, то на каком-то этапе наступит край и специалисту придётся резко уменьшить свою хотелку. И тут хоть забастовки устраивай (как в конце марта наблюдал в Мадриде), хоть машины жги на улицах (что нам показывают по ТВ в репортажах из Греции) ситуацию не изменишь. Этот процесс неизбежен по всем законам экономики. Его можно какое-то время оттягивать, но от этого только сильнее бабахнет..

Какая разница из каких, если компания в итоге генерит прибыль? вообще соотношение заемного и собственного - это вопрос финансового менеджмента, собственный обеспечивает надежность, заемный увеличивает рентабельность собственного. Самый выгодный путь, своего не вкладывать ни копейки, взять кредит, его обернуть и сгенерить прибыль. но опасный, да.

По поводу депозита в банке. Депозит это актив баланса, кредит - соответственно пассив. Доходы, несомненно, могли быть получены где угодно: хоть на работе по найму, хоть по наследству, хоть путём грабежа - это в данной ситуации не более чем метод накопления этого капитала. А уж та собственность которая на этот капитал куплена и есть показатель благосостоятельности и эффективности.

Так в том то и дело, что депозит в банке - это только деньги, читай долг некоторого государства, выпустившего ту валюту, в которой депозит. т.е. и есть тот самый мыльный пузырь, который и лопнит когда наступит тот самый П, который некоторые и вещают тут.
Недвижка во время кризиса тоже обесценивается, рента падает.

Кредит, опять же, я нигде не отрицал. Пусть берут, если уж так хотят, но отдавать надо и не путём постоянного перекредитования. Это скользкий и опасный путь. К чему он приводит мы сейчас видим..

Это всего лишь вопрос финансового потока. У компании как правило нет свободных средств, поэтому идет перекредитование.

А уж та собственность которая на этот капитал куплена и есть показатель благосостоятельности и эффективности.

Эффективности чего или кого?
Вот мы с вами заработали некоторую сумму X - вы ее потратили на покупку квартиры, а я на поездку на Сейшеллы (например) - кто здесь и в чем был эффективнее?

Деньги - это только средства обмена. И не только в обмен на товар (или что-то материальное), но например,в обмен на услугу. Они вообще давно ничем не обеспечиваются, даже золотого стандарта уже давно нет.

[br1900]

из тех, что и другим, кто потом на зарплату покупает, например. квартиру, или кладет в банк на депозит.

источников два только: свои и заёмные.. и всем поступает как минимум из двух разных..

Какая разница из каких, если компания в итоге генерит прибыль? вообще соотношение заемного и собственного - это вопрос финансового менеджмента, собственный обеспечивает надежность, заемный увеличивает рентабельность собственного. Самый выгодный путь, своего не вкладывать ни копейки, взять кредит, его обернуть и сгенерить прибыль. но опасный, да.

а с чего Вы взяли, что компания обязательно генерит прибыль? кредит, если чё, ни по РСБУ, ни по МСФО, ни по GAAP, на затраты не ложится и в бухгалтерской декларации по прибыли таким образом не учитывается.. но на баланс влияет..

Так в том то и дело, что депозит в банке - это только деньги, читай долг некоторого государства, выпустившего ту валюту, в которой депозит. т.е. и есть тот самый мыльный пузырь, который и лопнит когда наступит тот самый П, который некоторые и вещают тут.
Недвижка во время кризиса тоже обесценивается, рента падает.

депозит в банке вообще-то это деньги, которые я одолжил банку на некоторых условиях.. т.е. по сути уже не банк кредитует меня, а я кредитую банк и имею с него некоторую ренту.. недвига, деньги и вообще любые активы обесцениваются всегда, а не только во время кризиса..

Это всего лишь вопрос финансового потока. У компании как правило нет свободных средств, поэтому идет перекредитование.

отнюдь.. есть большое количество различных инструментов финансового анализа, по которому определяют кредитный рычаг предприятия и его финансовую устойчивость.. у компаний, которые занимают чёткую нишу на рынке и не страдают постоянной экспансией, как правило достаточно собственных средств и они практически не кредитуются.. можете удивляться, но таковых очень много..но это не "мульти-пульти-национальные компании" эти мульти-пульти в первую очередь и накроются..

Эффективности чего или кого?
Вот мы с вами заработали некоторую сумму X - вы ее потратили на покупку квартиры, а я на поездку на Сейшеллы (например) - кто здесь и в чем был эффективнее?

естественно я.. тут без вариантов..

Деньги - это только средства обмена. И не только в обмен на товар (или что-то материальное), но например,в обмен на услугу. Они вообще давно ничем не обеспечиваются, даже золотого стандарта уже давно нет.

Ну так переходите на натуральный обмен тогда.. Как будто золото само по себе что-то представляет и чем-то обеспечивается..

[zerokol]

из правил форума

1.11. Форум не чат. Затянувшийся диалог двух лиц в теме никому не интересен. Для диалога используйте Личные сообщения

[solga77]

br1900

много ошибок у вас в посте, но раз форум не чат, то умолкаю.

[Fiora]

попробую разбавить чат:-)

средним классом назову тех, кто зарабатывает достаточно, чтобы кроме физиологических потребностей еще покупать эмоции.

Так скажем купить холодильник и плиту сегодня - необходимость, можно отнести к удовлетворению физиологических потребностей. А вот купить вытяжку, кофеварку, фотоаппарат - скорее покупка эмоций. Не говоря про ДМС, отпуск, одежду сверх минимума, позволяющего спрятаться от непогоды, специализированное образование для детей, машину, чтобы не ездила, а чтобы было комфортно и статусно и пр.
Значит все же средний класс определяется не сколько образованием (хотя часто именно образование приводит к более высокому доходу), а уровнем дохода и структурой трат. Дальше три подгруппы среднего класса по Котлеру в зависимости от уровня потребления, кому-то отпуск в Крыму, кому-то в Ницце.

ps потребление на кредитные или нет, дело десятое, все же размер кредита рассчитывается от размера дохода. То, что на практике случились перекосы, проблема в исполнении идеи, а не вред самого кредита. Во все времена были ростовщики, коих больше всего не любили в народе, некоторые на них с топором ходили Масштаб был другой, ростовщики ссужали собственные деньги, поэтому не раздавали их направо-налево под необеспеченные обещания вернуть. Поэтому рынок кредитования не раздувался.

А культура потребления - бич сегодняшнего общества, поражаюсь иногда коллегам, которым ВСЕ нужно, причем всякая хня ну что ж, на таких экономика держится

[solga77]

Так скажем купить холодильник и плиту сегодня - необходимость, можно отнести к удовлетворению физиологических потребностей. А вот купить вытяжку, кофеварку, фотоаппарат - скорее покупка эмоций. Не говоря про ДМС, отпуск, одежду сверх минимума, позволяющего спрятаться от непогоды, специализированное образование для детей, машину, чтобы не ездила, а чтобы было комфортно и статусно и пр.

Я собственно об этом и писала с самого начала, но назвала эмоции "впечатлениями". На самом деле это скорее придуманные потребности, навязанные маркетолагами, вытекает как раз все из кризиса перепроизводства, который в свою очередь получился в результате появления новых производственных технологий.
В общем с этим вашим постом я согласна.

а с чего Вы взяли, что компания обязательно генерит прибыль? кредит, если чё, ни по РСБУ, ни по МСФО, ни по GAAP, на затраты не ложится и в бухгалтерской декларации по прибыли таким образом не учитывается.. но на баланс влияет..

весь пост комментить не буду, оффтоп. но самые вопиющие вещи. Генерация прибыли - это цель любой коммерческой организации (по определению ), в противном случае это что угодно, но не коммерческая организация. Показатель эффективности - это рентабельность. Рентабельность - это отношение прибыли к чему угодно (рентабельность чего вы считаете). Может быть, рентабельность собственного или заемного капитала. Собственно рентабельность собственного зависит в том числе от соотношения заемного и собственного. Для разных отраслей оптимальное соотношение будет разное. Но если по простому: пофиг на чей капитал вы генерить прибыль, если вы ее генерите - на свой или заемный. Т.е. теоретически можете вообще иметь только заемный и ноль собственного (всю прибыль переводить в карман) - это плохо в плане устойчивости и т.п. да и ситуация притянутая, вам кредит никто не даст - но в принципе это не важно. Показатель эффекивности нечто другое, а не то сколько у вас заемного и собственного капитала. Ну а ваши сентенции по поводу куда ложится кредит, и что влияет на баланс - тут вообще не к месту, ибо не понятно к чему. Ну и? все правильно написано, но к чему не понятно.

депозит в банке вообще-то это деньги, которые я одолжил банку на некоторых условиях.. т.е. по сути уже не банк кредитует меня, а я кредитую банк и имею с него некоторую ренту.. недвига, деньги и вообще любые активы обесцениваются всегда, а не только во время кризиса..

Это вы банку одолжили. Но в макро смысле деньги - это долг государство их напечатовшего. В бытовом смысле, обанкротится государство (дефолт) сгорит ваш депозит - это уже проходили в 98 г. если помните. Недвижимость кстати в цене всегда растет не путайте с улучшениями (типа ремонт и т.д., что амартизируется, но не этим определяется стоимость недвижки главным образом) и только в кризис цена на нее падает. Но в длинной перспективе всегда только растет.

[Fiora]

Недвижимость кстати в цене всегда растет не путайте с улучшениями (типа ремонт и т.д., что амартизируется, но не этим определяется стоимость недвижки главным образом) и только в кризис цена на нее падает. Но в длинной перспективе всегда только растет.

сейчас вас тапками закидают насчет роста недвижимости:-) она растет, если правильно вложился и менее привлекательное место вдруг стало более привлекательным. А по большому счету недвижимость корректируются размером зарплат, почти стабильно равняется определенному кол-ву зарплат в данном городе.
Если в колличественном измерении падает цена, значит и зарплаты также, паритет неизменен

Я собственно об этом и писала с самого начала, но назвала эмоции "впечатлениями". На самом деле это скорее придуманные потребности, навязанные маркетолагами, вытекает как раз все из кризиса перепроизводства, который в свою очередь получился в результате появления новых производственных технологий.
В общем с этим вашим постом я согласна.

проблема в том, что в результате перепроизводства и раздутия института кредитования в средний класс по уровню потребления перетянули тех, кого там быть не должно. Те, кто действительно является крепким средним классом, те им и остается разве что гуляет по разным степеням потребления. Ему не страшны кризисы, все равно будет потреблять выше физиологии, его проф.уровень всегда останется восстребованным.

Вернется дутый "средний" в рабочий класс, значит отнимут хлеб у малоразвитых стран, которые сегодня производственные площадки ля развитых. Как следствие голод, смертность, снижение численности населения этих стран. В общем все циклично, раздуваться до бесконечности невозможно.

[solga77]

сейчас вас тапками закидают насчет роста недвижимости:-) она растет, если правильно вложился и менее привлекательное место вдруг стало более привлекательным. А по большому счету недвижимость корректируются размером зарплат, почти стабильно равняется определенному кол-ву зарплат в данном городе.
Если в колличественном измерении падает цена, значит и зарплаты также, паритет неизменен

так а зарплаты почему падают? из-за кризиса. я же говорю: в длинной перспективе. а так колбасить может как угодно - с этого я начала собсно тут.

проблем в том, что в результате перепроизводства и раздутия института кредитования в средний класс по уровню потребления перетянули тех, кого там быть не должно. Те, кто действительно является крепким средним классом, те им и остается разве что гуляет по разным степеням потребления. Ему не страшны кризисы, все равно будет потреблять выше физиологии, его проф.уровень всегда останется восстребованным.

мы с вами изначально по разному понимаем истоки формирования среднего класса. я с вашими постами выше не согласна - но дискутировать смысла не вижу, т.к. расхождения в самой основе что ли. как спорить горячее это или сладкое. даже аргументов по этой причине выдвинуть не могу. я согласилась только с прошлым постом - о том, что такое средний класс сегодня.
разве что про востребованность "избранных" согласиться не могу. кризис ударяет по другим принципам несколько. тут предыдущий оратор утверждал, что первые страдают мульти-пульти компании - это действительно так. не потому что они не эффективны или там работают невостребованные кадры или деятельность фирмы никому не нужна. нет. просто они сильно завязаны на котировки своих акций на международных биржах - откуда они и привлекают капитал. если случается мировой кризис, акции падают и наступает тот самый кирдык. а поскольку эти компании можно сказать экономико-образующие, то как снежный ком за ними тянуться другие. ну а котировки акций никогда не отражают рельной стоимости компаний.

[Fiora]

сейчас вас тапками закидают насчет роста недвижимости:-) она растет, если правильно вложился и менее привлекательное место вдруг стало более привлекательным. А по большому счету недвижимость корректируются размером зарплат, почти стабильно равняется определенному кол-ву зарплат в данном городе.
Если в колличественном измерении падает цена, значит и зарплаты также, паритет неизменен

так а зарплаты почему падают? из-за кризиса. я же говорю: в длинной перспективе. а так колбасить может как угодно - с этого я начала собсно тут.

падают, но цена недвижимости всегда неизменна кол-ву зарплат. Главное ведь не какие цифры стоят в цене на недвижимость, а сколько стоят эти цифры. Потому и говорю, что по большому счету не растет, а гуляет за стоимостью денег

[br1900]

весь пост комментить не буду, оффтоп. но самые вопиющие вещи. Генерация прибыли - это цель любой коммерческой организации (по определению ), в противном случае это что угодно, но не коммерческая организация.

Цели могут быть какими угодно, но не у всех они получаются.. иначе бы компании не разорялись.. даже такие с виду крутые как Лемон Бразерс.. а как у них могут прибыль посчитать дело Энрона ясно показало.. если в России многие бизнесмены свою прибыль всячески занижают, то в Штатах распространено противоположное мошенничество - прибыль наоборот завышают..

[solga77]

Цели могут быть какими угодно

У компании цель всегда одна - генерация прибыли. остально только вариации. Разумеется не у всех получается, некоторые банкротятся. И?

[br1900]

Но если по простому: пофиг на чей капитал вы генерить прибыль, если вы ее генерите - на свой или заемный. Т.е. теоретически можете вообще иметь только заемный и ноль собственного (всю прибыль переводить в карман) - это плохо в плане устойчивости и т.п. да и ситуация притянутая, вам кредит никто не даст - но в принципе это не важно. Показатель эффекивности нечто другое, а не то сколько у вас заемного и собственного капитала. Ну а ваши сентенции по поводу куда ложится кредит, и что влияет на баланс - тут вообще не к месту, ибо не понятно к чему. Ну и? все правильно написано, но к чему не понятно.

ну-да, ну-да... а потом надо вдруг гасить долги и генератор прибыли становится банкротом..

Это вы банку одолжили. Но в макро смысле деньги - это долг государство их напечатовшего. В бытовом смысле, обанкротится государство (дефолт) сгорит ваш депозит - это уже проходили в 98 г. если помните. Недвижимость кстати в цене всегда растет не путайте с улучшениями (типа ремонт и т.д., что амартизируется, но не этим определяется стоимость недвижки главным образом) и только в кризис цена на нее падает. Но в длинной перспективе всегда только растет.

я одолжил свои, а взял в долг чужие.. усвойте разницу уже.. неважно, кто их напечатал изначально..
недвижимость всё равно обесценивается.. даже если растёт.. это просто деньги обесцениваются.. кстати любую недвижимость нужно содержать, а это тоже существенные расходы.. амортизация опять же..
хотя на фоне инвестиций во впечатления инвестиции в недвигу естественно выгоднее с точки зрения эффективного расхода денег..

Цели могут быть какими угодно

У компании цель всегда одна - генерация прибыли. остально только вариации. Разумеется не у всех получается, некоторые банкротятся. И?

Значит реально они прибыль не получают.. прибыль часто вообще цель чисто виртуальная.. для инвесторов.. особенно в мульти-пульти компаниях.. там топы под прикрытием целей осваивают и пилят..

[solga77]

ну-да, ну-да... а потом надо вдруг гасить долги и генератор прибыли становится банкротом..

я пас.

я одолжил свои, а взял в долг чужие.. усвойте разницу уже.. неважно, кто их напечатал изначально..

по первом почитайте что-нить по экономике предприяия, а по второму - по теории денег)))) второе особено ржачно, ноу комментс больше)))))

зы но вообще лучше бы конечно если их напечатал США, а не РФ))) бабушки и дедушки, наверно, думали правда иначе)))

[Fiora]

разве что про востребованность "избранных" согласиться не могу. кризис ударяет по другим принципам несколько. тут предыдущий оратор утверждал, что первые страдают мульти-пульти компании - это действительно так. не потому что они не эффективны или там работают невостребованные кадры или деятельность фирмы никому не нужна. нет. просто они сильно завязаны на котировки своих акций на международных биржах - откуда они и привлекают капитал. если случается мировой кризис, акции падают и наступает тот самый кирдык. а поскольку эти компании можно сказать экономико-образующие, то как снежный ком за ними тянуться другие. ну а котировки акций никогда не отражают рельной стоимости компаний.

не "избранные", а действительно специалисты. Врач с частной практикой, высокого класса управленец или среднего, но process owner, квалифицированный инженер с большой практикой и т.д.т.п и в кризис восстребованы, ну не в Испании, Франции их семья начинает в кризис отдыхать, а в Черногории. Спускают планку потребления, но по-прежнему средний класс.
А те, кто взлетел в зарплатах на фоне нехватки кадров при подъеме экономики, а не восстребованности именно их квалификации, те вылетают в рабочий класс в кризисы. Если успели закредитоваться по самое не хочу на вещи не по статусу, то тянут цепочку банкротств кредитных учреждений и т.д.т.п.
Ну назовем это чисткой классов потребления. Понятно, что неприятно быть "менеджером по развитию" или "аналитиком", или сотым в штате маркетологом, а потом узнать, что теперь "иди, дорогой, в старшие кладовщики". Но по большому счету ничего страшного для общества в целом, оздоровление так сказать.

В той же России жутко раздуты офисы, такого кол-ва якобы менеджеров не надо при нормальной организации труда, просто много управленцев, начинавших бизнес в 90-е, все на коленке, поэтому в конторах с месячным оборотом 5-6 миллионов по 5 бухгалтеров с десяток менеджеров и почти все вручную Таких предприятий масса и работающие там считают себя средним классом. При правильной организации бизнес процессов не создавался бы такой спрос и малоквалифицированные кадры не находили бы себе работу, а шли в рабочий класс.

ps только что говорила с подругой, которая за голову хватается от кадровой проблемы. Есть потенциал роста оборота на 30%, с финансированием под покупку доп.оборудования нет проблем. Проблема в рабочих кадрах, бухгалтера, рекламщика, менеджера нанять может, а рабочие руки с минимальными тех.знаниями обслуживать торговое оборудование с зп 35-40 и компенсацией за машину и даже предоставлением жилья в МО не может не идут, говорят набомбить на машине могут те же деньги, не напрягаясь. Зато как посмотришь на тех менеджеров в офисах, чистой воды рабочий класс по проф.уровню Окажутся без работы, на дорогах бомбилам (условно) станет тесно, часть пойдет таки работать

ну а котировки акций никогда не отражают рельной стоимости компаний.

давно перестали смотреть на прибыль предприятия, смотрят на обороты в том и проблема

ps у нас банки дают кредитную линию, якобы проверяя товарные запасы (торговой организации), беря их в залог и пр., но размер кредитной линии на год определяется среднемесячным оборотом компании. Можно работать в ноль, нагнать оборота, закредитоваться, в течение года опустошить склады, распродавшись и уйти в туман, не вернув кредит. Покрытием кредита будет уставной фонд в виде "сисек секретарши" и товарный неликвид на складах.
Пока не изменится порочная практика кредитования, экономика не сможет оздоровиться

[solga77]

Fiora

Вообще-то вы как-то "по определению" рабочий класс исключили из "среднего класса" - мне так показалось. Но на самом деле это, может быть, и не так. Если это квалифицированные кадры, которые хорошо зарабатывают, то и они в принципе (може быть) могут быть причислены. Ну по крайней мере в штатах как мне кажется, некоторые рабочие вполне могут путешествовать по миру даже и т.д. удовлетворять потребности не только физиологические. О чем вы говорите, это похоже на кадровую проблему, собственно которая наверно и закрывается на Западе путем привлечения мигрантов.

А про востребованность - ну вот на примере личном. До кризиса 2008 г. я работала в компании, в какой-то момент мне даже очень раздули зарплату (спрос был высокий, т.е. буквально в другие компании переманивали), в кризис сократили весь департамент (наши заказчики были те самые мульти-пульти, а специфика деятельности такая, что первая идет под нож - ИТ - ну типа да, наверно, не очень нужно. Так вот могу сказать честно на тот момент я была совсем даже невостребованная, т.к. кризис затронул всю отрасль. Без работы я не осталась, в доходе пострадала существенно, но в приницпе не нищенствовала, т.е. как вы и говорите - снизила потребление, но в целом сверх удовлетворения физиологических потребностей - продолжала путешествовать и т.д.
Сейчас я работаю в другой компании - отрасль совсем другая. Я делаю ровным счетом все то же самое, моя квалификация существенно не менялась (ну опыт добавился - но не суть, это не влияет сейчас существенно), доходы превысили докризисные, работаю даже менее напряжно чтоли. Так вот если бы я тогда сидела в этой лодке - то я бы кризис даже не почувствовала его здесь не было. Отрасль другая. И кстати мы вообще ничего не производим можно, сказать продаем воздух в бутылочках. но кризис 2008 не задел. в отличие от тех фабрик-заводов - монстров с кем я была связана на тот момент, кто реально занимается производством.

но в целом то, о чем вы говорите - это не востребованность, а специфика отраслевая. есть вещи, которые как раз удовлетворяют потребности - т.е. медицина, "хлеб" - это то, на что сокращается потребление в последнюю очередь.

[adaero]

Штаты раздутые изза нефтегазовых доходов и кумовства в госкомпаниях. Ни один частник не будет держать лишние рты

[solga77]

Штаты раздутые изза нефтегазовых доходов и кумовства в госкомпаниях. Ни один частник не будет держать лишние рты

из собственного опыта, мне это мнение кажется ошибочным. правда, не знаю что такое "лишние рты", просто в некоторых частных компаниях принято работать по 12 часов, а платить за 8.

[br1900]

по первом почитайте что-нить по экономике предприяия, а по второму - по теории денег)))) второе особено ржачно, ноу комментс больше)))))

кому почитать? вам?