Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[Pusciste]

Просто оцените разницу подходов и менталитета.

Итальянцы не сомневаются - в Китае диктатура и режим, в Европе демократия, privacy и свобода личности.

[Jando]

А я вообще не поняла, зачем публично-то имена оглашать? К позорному столбу пригвоздить, или что?
verusik77,
Вирусу еще год и этопростоорви

А вы отрицаете, что это ОРВИ? А что, позвольте узнать? И коронавирусам далеко не год, они известны достаточно давно.

[Автопутешественник]

Как тут кого-то заразишь, даже будучи носителем?

Того же пограничника, кассира, официанта. А в магазинах никого не было, супермаркет пустовал по случаю Вашего приезда? Но даже кассир-пограничник-официант вполне способны перенести от туриста заразу "к бабушке". А автобусные туры одного дня, т.н. "туры за сыром"?
Так что на вопрос

Удалось этим спасти финских бабушек от коронавируса?

ответ прямой - да, удалось.
Да и зачем спорить с официальной статистикой? И первая волна прошла относительно гладко, и вторая на спад уже идет. Там где выполняются рекомендации, хотя нарушение их и не предусматривает драконовских мер наказания. Да и рекомендации в большинстве своем разумные, простые и понятные.
Правильно тут писали, основной задачей ограничений было дать время подготовиться к эпидемии и сделать все возможное для спасения жизней. Сравнивая со статистикой других развитых стран, можно какие-то выводы для себя сделать.
Но гораздо проще все хаять и выставлять напоказ свою браваду. Если у кого-то лично есть готовый набор правильных мер, то наверное есть смысл их направить в ВОЗ и получить офигенную премию за неоценимую помощь в решении задачи мирового значения.
Поймите, кто-то просто не может путешествовать как хотелось бы. А у кого-то ситуация такова, что члены семьи по разные стороны границы. И кто больше страдает от введенных мер? Тем не менее понимая их необходимость...

[семигор]

Jando, нет, это для того, чтобы другие люди знали, кто потенциально опасен и избегали контактов с ними, а в случае такого контакта, возможно, сами заявляют о нём.
Делается для прерывания цепочки заражения.
Приватность личной жизни приносится в жертву общественным интересам.
В европейской традиции индивидуализм возведен в своего рода культ.
А уж в Финляндии, её "традиционными пятью метрами" - особенно.
Финны - далеко не итальянцы.

[verusik77]

Я вот смотрю статистику по форумным веткам и постам в них, и в большинстве своем мы видим посты на тему "как прорваться", "как выехать", про фотошоп тестов и пр. А также новые отчеты и рассказы о поездках. И чудесное обсуждение подарков от Анонимного Дедушки Мороза. И ведь пишут их пусть и виртуальные (для нас) люди, но не боты же. Всё настоящее. А если бы вирус был до такой степени кошмарен, то тут бы никто ничего уже не писАл и не читал. А мы бы (оставшиеся и завидующие мертвым, или не мы, а другие, те, кто еле выкарабкался после атаки инфернальной чумы) с огромным трудом выживали бы в постапокалиптическом мире вроде "Противостояния" Стивена Кинга или еще чего похуже.

Ну а что вы еще ожидали прочитать на форуме путешественников? А на других, менее специфических, форумах можно почитать дневники болеющих в режиме реального времени, а также болталки переболевших. И пишут там, что характерно, тоже живые люди. После такого как-то сразу пропадает желание если не "прорываться", то фотошопить тесты так точно. Так то можно судить о том, что происходит в мире по тому, что происходит в домовом чатике, и тогда может показаться что "в багдаде все спокойно". Но это не так. Безусловно, ковид менее опасен, чем чума с оспой, но ведь и закрытие кабака в 23:00 не такая вселенская трагедия, как описывают противники всяческих ограничений для молодых-здоровых.

[Jando]

Для эпидрасследований есть специальные службы. Это их задача. Но я смотрю, вам в целом как-то нравятся такие радикальные методы: протестующих - под пулеметы, заболевших - на всю страну с фотографиями и адресами по ТВ показать. Если найдутся неадекваты, которые потом дом у этих людей подожгут, так чего ж.. зато "цепочки заражения прервались". У меня просто слов нет. Ужас какой-то

И я даже итоже начинаю сомневаться - а вы точно врач? Я бы, честно, не хотела к такому врачу на лечение попасть, уж простите

[Heriorh]

verusik77, ну, справедливости ради, могу сказать, что я не только тут читаю. Много где. И нигде инферно-постапокалипсиса не наблюдаю. Ну и вы вот даже пишете про "болталки переболевших". Я вот люблю фантастику, антиутопии всякие, и вот читала недавно книжку про параллельные миры, там главгерой угодил в мир, зараженный чем-то реально жутким. Такая картина: из множества окон домов свисают красные и черные тряпки. Потом он выяснил, что если в доме кто-то заболевал, то требовало вывесить красную тряпицу, а если умер, то черную. Реально жуть. И это не болталки и рестораны (кстати, мы с супругом вообще стали намного реже ходить по кабакам после запрета на курение в них)) Я просто вот еще к чему - к тому, что тут замкнутый круг - не просто болталки по форумам и чатам, а слишком быстрое распространение информации, в эпоху отсутствия интернета или только его становления практически все принимаемые ныне меры, а также и наблюдаемая сейчас "инфодемия" были бы невозможны.
Ну, а тоталитарные кошмары лучше лицезреть в антиутопиях, не верится, что в реале кто-то на полном серьезе может такое хоть на полпроцента поддерживать. Тут только соглашусь с Jando - Ужас какой-то.

[verusik77]

Высказывание, по всем признакам схожее с флеймом, демонстрация неуважительного отношения к участникам темы, флуд - удалены.

От bromisaich.

[семигор]

Jando, видите ли, во-первых, я никак не выказал своё восхищение и одобрение пулемётами, а лишь отметил эффективность их использования в целях подавления массовых противозаконных действий.
Во-вторых, Вы беретесь судить о моей профессиональной принадлежности исключительно на основании того, насколько соответствует созданный в вашей голове вашими фантазиями некий образ того, каким именно должен врач, как он должен думать, какие иметь взгляды, что одобрять и что осуждать и т.д. существующей реальности в моём лице.
Это даже не забавно; это до оскомины банально.
В реальности, я вам заверяю, когда речь заходит о жизни, то и самому страждущему, и его близким становится глубоко фиолетово на личные качества и взгляды врача; их интересует лишь одно - чтобы им помогли, чтобы их спасли.
А жалобы на врача за"неправильный" вид, тон, выражение лица и т.п. пишут, как показывает опыт, уже после.
Когда угроза минует.
В этом и заключается разница между обычным врачом и обычным обывателем; врач живёт в реальности и мыслит её категориями, а обыватель живёт фантазиями и надуманными ценностями.
(Пардон за оффтоп, но меня провоцируют по признаку профессиональной принадлежности)

[Iceberg331]

Высказывание, по всем признакам схожее с флеймом, демонстрация неуважительного отношения к участникам темы, флуд - удалены.

От bromisaich.

[Jando]

насколько соответствует созданный в вашей голове вашими фантазиями некий образ того, каким именно должен врач

Да нет у меня никакого образа врача. Я говорю только о том, что мне бы в качестве пациента не хотелось столкнуться с человеком, который считает нормальным разглашение медицинской тайны на всю страну, не сильно задумываясь, что тем самым можно жизнь пациента поставить под угрозу. Особенно в теперешней ситуации. В борьбе с ковидом как-то подзабыли, что здоровье - это комплексное понятие, и кроме физической есть и психическая составляющая. Сколько людей с неустойчивой психикой, склонных к ипохондрии, депрессиям сейчас балансируют на грани? А тут им предлагают узнать героев, то есть тех, кто завез новый суперзаразный штамм, в лицо. Вы можете гарантировать, что эти заразившиеся люди не станут жертвами охоты на ведьм? Поэтому нет уж, лучше пусть будет, как в Финляндии.

[alvd]

Того же пограничника, кассира, официанта.

Пограничник сидит за стеклом, как я его заражу?
Кассира тоже не проблема щитом прозрачным огородить, у нас в Петербурге во всех супермаркетах так (в которых я бываю). Наверно, и в Финляндии нетрудно так сделать, если еще не сделали.
Официант подошел, поставил чашечку кофе и ушел, потом еще со счетом. Считать, что так можно заразиться - это уже паранойя. Пусть руки помоет после того, как взял мои деньги - и ничего с ним не случится.
Посетителей в магазине немного, никакого контакта с ними нет.
Однодневные поездки не столько за сыром, сколько за визой. Но и за сыром тоже, конечно.

ответ прямой - да, удалось.
Да и зачем спорить с официальной статистикой?

Официальная статистика ничего не говорит о том, какие меры были более эффективными, какие менее, какие вообще не дали ничего или дали отрицательный результат. По крайней мере, я такой статистики не вижу, носятся только с цифрой заразившихся и умерших от коронавируса как с писаной торбой.


А считать при оценке эффективности надо все, и побочку тоже.

Перепрофилировали, к примеру, кардиологический центр под ковидный.
В результате умерших от коронавируса стало меньше, а от сердечных приступов больше. Следует ли считать эту меру правильной?

Если у кого-то лично есть готовый набор правильных мер, то наверное есть смысл их направить в ВОЗ и получить офигенную премию за неоценимую помощь в решении задачи мирового значения.

Так уже направлены и приняты, только не выполняются.
Про закрытие границ там сказано:
"Общее качество доказательств эффективности закрытия границ было очень низким. Влияние закрытия границ на снижение передачи гриппа варьирует...
Существует ограниченное количество доказательств эффективности закрытия границ,
и эта мера имеет правовые, этические и экономические последствия. В то же время
приемлемость этой меры остается неясной...
В итоге, закрытие границ не рекомендуется, если это не требуется национальным
законодательством или в чрезвычайных обстоятельствах во время тяжелой пандемии, и
страны должны уведомить ВОЗ в соответствии с требованиями ММСП. Это связано с очень низким качеством доказательств, экономическими, ресурсными и этическими
последствиями...
Общая сила рекомендации Не рекомендовано"
Принято в 2019 году.
https://www.euro.who.int/__data/assets/ ... _guide.pdf

С тех пор появилось "высокое качество доказательств", что эта мера является эффективной?
Не слышал про такое.

[chapulin]

Перепрофилировали, к примеру, кардиологический центр под ковидный.
В результате умерших от коронавируса стало меньше, а от сердечных приступов больше.

Здесь уместно было бы привести статистику, чтобы ваша статистика стала и нашей тоже.

[ilbl]

Пограничник сидит за стеклом, как я его заражу?

Элементарно. Если не носите еще и маслу, причем вы оба. Стекло конечно снижает риск, но весьма не существенно. Хотя если оба в масках+стекло - это хорошая защита, хотя тоже не абсолютная.

Кассира тоже не проблема щитом прозрачным огородить, у нас в Петербурге во всех супермаркетах так

И чо, в СПБ кассиры не болеют ковидлой?

Официант подошел, поставил чашечку кофе и ушел, потом еще со счетом. Считать, что так можно заразиться

...вполне реально. Особенно если клиент в это время не в маске на рту и носу. Да, риск заразиться тем ниже, чем короче контакт с больным, но он далеко не нулевой. И повышается с каждым подобным контактом. Если еще и рестик небольшой, и столики стоят достаточно плотно, так что официант вынужден пробегать чуть ли не вплотную к ним, то риск ему заразиться повышается многократно, особенно с учетом того, что в рестике постоянно носить маску нереально, да и никто не будет из клиентов - есть-то как-то надо. Перчатки и обработка рук спиртом после каждого контакта с чужими предметами - это хорошо, но недостаточно, это далеко не главный путь заражения.

Официальная статистика ничего не говорит о том, какие меры были более эффективными, какие менее

Ничего не могу сказать за РФ, а в Израиле статистика очень даже много говорит. Причем она в свободном доступе - во всех СМИ, включая вечерние новости, ежедневно говорят, сколько новых больных выявлено за сутки (за вчера - более 5000), сколько тестов сделано (вчера у нас 98000), какой % из них положительный, сколько народу госпитализировано в ковидные отделения, сколько тяжелых, сколько на ИВЛ, сколько умерло за день, какой на данный момент коэффициент заражения. Именно по этим цифрам у нас говорят, что жесткий карантин, когда все и всех закрывают - эффективен (2-й - привел к быстрому - в течение буквально 3 недель - снижению заболеваемости с более 3к до 1к в сутки, но что гораздо важнее и показательнее - к резкому снижению % положителных тестов, количества тяжелых больных и больных на ИВЛ, и количества смертей), а все остальное типа ночного комендантского часа, жопа и не эффективно. От дифференцированного закрытия "красных" городов и отдельных секторов у нас отказались, поскольку почему-то полиции показалось нереальным контроль за этим, а контроль за тотальным карантином - да реально.

[alvd]

Здесь уместно было бы привести статистику, чтобы ваша статистика стала и нашей тоже.

Конечно, уместно, я об этом и пишу - плохо, что мы не видим такой статистики.

[ilbl]

Перепрофилировали, к примеру, кардиологический центр под ковидный

Это безобразие. Но в РФ вполне ожидаемо после резкого сокращения количества больниц и увольнения медперсонала в 2014-15 годах. Как я понимаю, здания закрытых больниц успели кому-то отдать/продать, так что быстро обратно не отнимешь, а уволенные медики успели где-то как-то трудоустроиться, и быстро их обратно не привлечешь. А койкофонд не резиновый, и видимо имеющегося резко не хватило, как и имеющегося свободного (более или менее ) персонала, не говоря уже об обученном, в т.ч вести больных на ИВЛ. Вот и импровизируют как могут. Именно этого боятся в Израиле и пытаются избежать всеми средствами вплоть до жестких локдаунов. ИМХО, до сих пор достаточно успешно, коль скоро медицина пока работает в штатном режиме, а персонала хватает (хоть и не без напряга) и на развертывание ковидных отделений, и на оказание помощи в нужном объеме сердечникам, онкобольным и прочим хроникам.

[chapulin]

Перепрофилировали, к примеру, кардиологический центр под ковидный.
В результате умерших от коронавируса стало меньше, а от сердечных приступов больше. Следует ли считать эту меру правильной?

chapulin писал(а) 5 минут назад:
Здесь уместно было бы привести статистику, чтобы ваша статистика стала и нашей тоже.

Конечно, уместно, я об этом и пишу - плохо, что мы не видим такой статистики.

Тогда тем более непонятно ваше предположение в виде утверждения.
--

Вот и импровизируют как могут.

fuck.ru/obschestvo/10154361

Дефицит врачей и лекарств. Как подчеркнул Беглов, медики в Петербурге сейчас работают в условиях "колоссальной нагрузки". "Больше всего дефицит кадров ощущается в амбулаторном звене. Мы привлекаем для помощи старшекурсников медицинских вузов, примерно 2,5 тыс. будущих врачей уже работают в больницах и поликлиниках", - сказал он.

[alvd]

Стекло конечно снижает риск, но весьма не существенно.

Как несущественно? Вирус проходит сквозь стекло?

И чо, в СПБ кассиры не болеют ковидлой?

Ничего не известно про заражение кассиров от покупателей через экран.

...вполне реально.

Есть доказательства заражения официантов именно таким образом?
Столики сейчас нигде вплотную не стоят, нет никакой необходимости в тесном контакте.

а в Израиле статистика очень даже много говорит.Причем она в свободном доступе - во всех СМИ, включая вечерние новости, ежедневно говорят, сколько новых больных выявлено за сутки (за вчера - более 5000), сколько тестов сделано (вчера у нас 98000), какой % из них положительный, сколько народу госпитализировано в ковидные отделения, сколько тяжелых, сколько на ИВЛ, сколько умерло за день, какой на данный момент коэффициент заражения.

Вы тут пишете только про коронавирусную статистику. А где про динамику смертности от сердечных приступов, насколько выросли психические расстройства, что происходит с семейным насилием, как меняются алкоголизм и наркомания?

Нельзя же зацикливаться только на коронавирусных цифрах, игнорируя побочку.

Тогда тем более непонятно ваше предположение в виде утверждения.

Почему непонятно? Есть какие-то сомнения в том, что прекращение работы кардиологического центра по прямому назначению ведет к росту смертности у сердечников? Нельзя утверждать, что из первого следует второе?

[семигор]

мне бы в качестве пациента не хотелось столкнуться с человеком, который считает нормальным разглашение медицинской тайны на всю страну, не сильно задумываясь, что тем самым можно жизнь пациента поставить под угрозу.

Я Вас вынужден огорчить; "врачебная тайна" не является сакральной, вроде "тайны исповеди".
Федеральное законодательство совершенно чётко говорит об этом:

Федеральный закон от 21 ноября 2011 г. № 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"
Статья 13. Соблюдение врачебной тайны
...
4. Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:
..
2) при угрозе распространения инфекционных заболеваний, массовых отравлений и поражений;

Другими словами, Вы не хотели бы столкнуться с человеком, который считает "нормальным" соблюдение российского законодательства?
Собственно, вся тема об этом.
О конфликте интересов индивидуума и общества.
Индивидуум жалуется на ущемление его персональных свобод и прав, что ухудшает качество его жизни, уменьшая степень её комфорта и возможности выбора, игнорируя то, что это делается ради блага общества в целом, большинства людей.
Дух коллективизма, ранее свойственный нашему обществу, всего за одно поколение сменился на дух индивидуализма.

[chapulin]

Есть какие-то сомнения в том, что прекращение работы кардиологического центра по прямому назначению ведет к росту смертности у сердечников? Нельзя утверждать, что из первого следует второе?

Можете ли вы допустить, что перепрофилирование одного может приводить к перенаправлению потока в другое?

[maluta3]

есть какая-то статистика по антителам у вакцинированных? они должны быть и после 1-го укола, просто из разных источников читал что куча людей у которых они не появляются

[bromisaich]

Дух коллективизма, ранее свойственный нашему обществу, всего за одно поколение сменился на дух индивидуализма.

В качестве реплики:
Вы экзистенциально ошибаетесь! ) Не было в нашем обществе никогда никакого духа коллективизма. Этот коллективизм в нашем обществе всегда пытались навязать, это правда. История государства России, его образования, развития, расширения - говорит об обратном: русский человек индивидуалист, он всегда стремился бежать от государства, противостоял как мог стремлению государства превратить его в "общечеловека" (читайте Достоевского).

[семигор]

Есть какие-то сомнения в том, что прекращение работы кардиологического центра по прямому назначению ведет к росту смертности у сердечников?

Таких сомнений нет, но речь идёт ведь о выборе из двух зол, а не просто прекращении работы.
В условиях дефицита ресурсов всегда возникает ситуация выбора.
Собственно, это никакая не жуткая тайна, скрываемая Властями.
Студенты МедВУЗов изучают так называемую "медицинскую сортировку на этапах оказания помощи", суть которой именно в том, что приходится делать выбор.
Т.е. привычное и закреплённое законом положение "мирного времени" - "бороться до конца за каждого пациента" здесь действовать перестаёт. Силы и ресурсы тратятся не на всех. включая даже тех, кого теоретически можно ещё спасти, а на тех, на кого их потратить целесообразнее, с точки зрения конечного (статистически) результата.
Вот есть, к примеру, один тяжёлый больной с шансами на выживание 20%. Есть трое средне-тяжёлых, с шансами на выживание 50-70%, есть трое легких, с шансами 90-95%.
Лечит всех нет возможности. Если начать с тяжёлого, то за время, которое будет потрачено на него, двое из средне-тяжёлых превратятся в тяжелых со снижением шансов до 30%.
Так же будут потрачены материальные ресурсы и силы персонала.
Поэтому тяжёлого пациента, у которого есть шансы на спасения, никто лечить не будет.
В условиях дефицита ресурсов он обречён.
Лёгких тоже лечить не станут; они займутся само и взаимопомощью, а лечить их станут на следующем этапе, чтобы не тратить ресурсы и на них; они выздоровят и без этого.
лечить станут средне-тяжёлых, причём начнут с того, у кого больше шансов выжить или с того, у кого больше риска быстрого ухудшения со снижением шансов.
Это весьма драматичная ситуация; в Италии, показывали весной, врачи рыдали, не выдерживая психологической нагрузки от необходимости отказывать больным в помощи,обрекая их на гибель.
--
Что касается Властей, то ещё весной были изданы:
- Приказ Министерства здравоохранения РФ от 19 марта 2020 г. № 198н "О временном порядке организации работы медицинских организаций в целях реализации мер по профилактике и снижению рисков распространения новой коронавирусной инфекции COVID-19"
- Постановление Правительства РФ от 3 апреля 2020 г. N 432 "Об особенностях реализации базовой программы обязательного медицинского страхования в условиях возникновения угрозы распространения заболеваний, вызванных новой коронавирусной инфекцией"
И ряд иных нормативных документов, дающих юридическое основание для сокращения медицинской помощи населению.
Это не тайна, всё в открытом доступе, никто не скрывает, и все отлично понимают, что это такое и к чему неизбежно ведёт. (собственно, выше я уже не один раз писал об этом же)

есть какая-то статистика по антителам у вакцинированных?

Слишком рано.
Для выработки антител нужно 3 недели.
Это где-то начало декабря.
Много ли было вакцинированных на начало декабря, чтобы говорить о статистике?

противостоял как мог стремлению государства превратить его в "общечеловека" (читайте Достоевского).

Достоевского как-то не люблю.
Вообще не очень понимаю культа Достоевского.
"Общечеловеки" - это термин уже из новейшей истории; во времена Достоевского о таком мало кто мыслил вообще.
А без коллективизма было просто не выжить.Это был системный инстинкт выживания общества.
Ну и советская идеология и пропаганда играли свою роль, и довольно успешно.

[alvd]

Можете ли вы допустить, что перепрофилирование одного может приводить к перенаправлению потока в другое?

Частичное перенаправление - могу. То, что это никак не скажется на качестве оказываемой помощи в худшую сторону - не могу.

[Serpent849]

вот прям только сейчас единственный носитель суперзаразного штамма к ним прибыл...

Никто не может гарантировать, что других случаев нет. Это первые известные случаи.

Я в Финляндию ездил иногда, но с местными общался крайне мало, а тесного контакта не было ни с кем вообще ни за одну поездку: пограничник на таможне, кассир в магазине, официант в кафе - вот и все, пожалуй.
Как тут кого-то заразишь, даже будучи носителем?

Вы в сауну не ходили)))

[Автопутешественник]

Пограничник сидит за стеклом, как я его заражу?

Тот, который паспорт смотрит - да. И то, где гарантия что при передаче документов не произойдет заражения? Они же и палец иногда просят к сканеру приложить. Они, правда, навряд ли знакомы с трудами советствих светочей, предпочитают работать в перчатках почему-то...
А еще есть таможенник, который должен осмотреть автомобиль (или того хуже автобус)

Кассира тоже не проблема щитом прозрачным огородить

Отгородили уже. И разметку нанесли в полтора метра. Угадайте, кто ее нарушает? Я вот насмотрелся.

Официант подошел, поставил чашечку кофе и ушел, потом еще со счетом.

Он как должен догадаться что Вам принести? Даже если, как большинство, просто тыкать пальцем в меню, все равно общение.
В целом же, в Вашей позиции и кроется объяснение почему финны решили закрыться от таких соседей. Ну не хотят они вас видеть в данной ситуации.
Впрочем, опять же из опыта, квест вовсе не в том как попасть в Финляндию. Квест - выехать из России. И вот уже не дурость, а введение железного занавеса под шумок пандемии. Я много могу рассказать про сегодняшний идиотизм с покиданием РФ. Оффтопик будет.

Посетителей в магазине немного, никакого контакта с ними нет.

Как-то не готов согласиться. Но, уверен, Вам виднее.

Принято в 2019 году.

опять 25. В котором году? Какое тогда отношение к ковиду было? А почему не в благополучном 1913-м?
Я бы еще на руководящие материалы XXV "брежневского" съезда КПСС предложил опираться.

Доказательства эффективности перекрытия границ не видит разве что слепой. Это вообще нормальная практика - изоляция очага инфекции. Начиная от пионерлагера с изолятором (куда умники все равно пытаются через окно пролезть, дабы условному Ваське привет передать и яблок незрелых подкинуть), заканчивая инфекционными боксами, блокадой территорий.

[ilbl]

Тот, который паспорт смотрит - да

Не совсем. Паспорт-то ему как-то подают, не? Следовательно, есть дырка в стекле. Это Вы ее не обойдете и поцеловать погранца через нее не сможете, а вирус маленький - он легко проскочит.
То же самое и с кассирами - стеколо не герметичное, нету такого что "над ним не пролетишь, под ним не проползешь". А распростарнение вируса идет во все стороны, не только по прямой, не зря пластиковые забрала признаны ВОЗ неэффективными в плане защиты от заражения, если без масок.

где про динамику смертности от сердечных приступов, насколько выросли психические расстройства

1.В том же Израиле в первую волну и в первый карантин общая смертность по стране (т.е от всех причин включая сердечные, дурку, насилие и суицид) снизилась по сравнению с таким же периодом за год до того. А перед 2-м карантином (на пике 2-й волны) таки да появилась избыточная смертность, которая опять же снизилась за время второго карантина. Что говорит нам о том, что основное повышение смертности именно по ковиду (точно не по гриппу, поскольку у нас 2-я волна случилась в сентябре - задолго до предполагаемого сезона гриппа), а смертность от всех иных причин не выше, чем в аналогичный период прошлого года. Т.е и ограничительные меры на нее никак не повлияли. Ну может слегка снизили смертность от ДТП.
2.Да как бы ни росла смертность от указанных Вами причин, это не заразно; а кроме того - внезапно, потому не сильно влияет на занятость коечного фонда. В отличие от ковида.

[alvd]

почему финны решили закрыться от таких соседей. Ну не хотят они вас видеть в данной ситуации.

Здесь на форуме гид из Рима свой дневник ведет, "La mia vita...", ни малейшего одобрения решения о закрытии границ я в ее комментах не вижу.
А финские гиды , продавцы магазинов, ориентированных на туристов, и прочие зарабатывавшие на туристах в основном против открытия границ, Вы уверены?

Это Вы ее не обойдете и поцеловать погранца через нее не сможете, а вирус маленький - он легко проскочит.

Да-да, проскочит, а потом подпрыгнет повыше, чтобы до пограничника достать. :)
Что нибудь известно про заражения таким способом?

[Автопутешественник]

Достоевского как-то не люблю.
Вообще не очень понимаю культа Достоевского.

Упрощаем. Перечитываем Пушкина, Грибоедова..
В плане навязывания общества индивиду. В самом упрощенном варианте (Игорь, ни разу в Вашем интеллекте не сомневаюсь) можно почитать Остера " "Если вас навек сплотили и куда-то повели..".

и поцеловать погранца через нее не сможете

Вот так и рушатся надежды :)
Наверное попробую Вашу мысль изложить на пальцах. Представим себе в чистом небе черную тучку, светлеющую по краям. А теперь представим выдох носителя. В центре - ковид, плотность содержания к краям снижается. То есть, при выдохе носитель выделяет вирус в атмосферу не только в сторону стекла, за которым сидит пограничник (кассир, продавец, рецепшионист..). Вирус распространяется во все стороны. И на поверхности оседает тоже. Живет на них - да, вроде как недолго по последним данным. Но и через стекло он легко достает сидящего с другой стороны. Просто огибает с разнообразными воздушными потоками. Потому без маски этот вид защиты не столь эффективен. В морду - да, не плюнешь. Но этого и не требуется. Опять же, в настоящее время в зданиях МАПП народу не много. А вот еще год назад - толпа как в вагоне метро в час пик. Какая уж тут социальная дистанция? А очереди к окошкам погранконтроля с российской стороны? Так что не стоит говорить о неэффективности перекрытия границ. Долго финны думали насчет Лапландии с ее зимним туризмом. Но все решилось. Внутренними силами обеспечили процветание отрасли. Без всяких кэшбековых туров.

Насчет гидов, ведущих дневник на Форуме. Это вопрос Владельца ресурса. Да, гид живет с турпотока. И ей обидно, что русских туристов ее целевого сегмента стало меньше. Ну так переключайся, учи языки и води по Риму жителей других стран или богатых итальянцев. А то ну такая бедная-несчастная... раньше на халяву рекламировалась на Форуме, налогов не платила... А теперь ее бедную-разнесчастную без средств к существованию оставили...

Насчет "что-нибудь известно"... Не уверен, что все силы мирового сообщества стоит сейчас нацеливать исключительно на информирование неверующих. Напоминает упорство, с которым пытались доказать, что земля не круглая, сжигая еретиков. Рекомендовал основы газодинамики почитать, вспомнить немного химию коллоидов.. если трудно, то "Мойдодыр"

[Torn07]

Вирус распространяется во все стороны.

Вирус не летает сам, только с каплями при кашле и чихе. Поэтому и дистанция 1,5-2 метра, дальше можно заразится, только если асфальт полизать...

Ну либо пальцы облизывать после каждого паспорта...

[chapulin]

только с каплями при кашле и чихе.

Не только. Почитайте про аэрозоль и возможность перемещения вируса в микрокаплях при разговоре. Даже найдете уже изученную разницу объема выделений при громком и тихом разговоре.

[семигор]

В плане навязывания общества индивиду.

Жить в обществе и быть свободным о общества нельзя. Об этом ещё дедушка Ленин писал.
Но я о духе коллективизма, а не навязанного официоза.
Это, всё-таки, разные вещи.
Хотя, как много раз сказано, крайности сходятся, а потому и индивидуализм и коллективизм в своих крайних проявлениях одинаково отвратительны.
Коллективизм не может административным, силовым путём навязать индивидуальное бескорыстие, а индивидуализм никогда не позволит человеку подняться до осознания единства всего человечества,без чего невозможно подлинное цивилизационное развитие вообще и личное духовное в частности.
А Остера люблю; дочке в детстве его читал.
К ужасу воспитателей д/с

[Автопутешественник]

у всех есть хейтеры, даже у Инги

При чем тут ненависть? Я говорю о том, что она не единственная, кто вынужден реагировать на изменение ситуации. И в развитых странах туристическая отрасль, в т.ч. и ИП, ранее исправно платившие налоги, поддерживаются. Упал уровень доходов? Ну так надо еще поискать тех, у кого он не упал. Перечислять не стоит, всем известно. А в РФ еще и административная нагрузка на бизнес выросла. Прибавьте спад экономики, да просто обнищание предприятий. Про все это знаю не понаслышке, так как сам являюсь владельцем бизнеса. Да, на чью "жировую прослойку" так мило указали в апреле-мае. И из-за закрытия границ также страдаем. Чего в истерике-то биться? Может лучше рукава закатать? Это азы бизнеса - зона влияния и зона реагирования.

А финские гиды , продавцы магазинов, ориентированных на туристов, и прочие зарабатывавшие на туристах

Про все это есть в профильной ветке. Не все так ужасно. Почему-то восточные соседи считают, что весь турбизнес из-за них накроется. Тут наверное стоит труды Ленина перечитать, про национальную гордость великороссов. Простейший пример, многие питерцы оценят. 23 декабря, по пути из РФ, заехал в Дизу, которая между Хаминой и Коткой. Зашел, и чуть не упал... Смотрю очередь начинается практически от входа в сам магазин, где корзины берут. Ни разу такого не видел. Это очередь к прилавкам где рыбу при вас разделывают-солят. Да, Рождество накануне. Но такое впервые видел. И икру расхватывают по 14.90. Туристический бизнес очень быстро переключился на внутренний туризм. И цены на коттеджи не упали. Наоборот, финны более платежеспособные на сегодняшний день в сравнении с восточными соседями. И когда стоит вопрос жизни, именно жизни старшего поколения, нет никаких сомнений в необходимости ограничить перемещение через границы.

[Torn07]

Почитайте про аэрозоль и возможность перемещения вируса в микрокаплях

А при кашле, что струя бьет.? Это и есть аэрозоль.. А на сколько далеко он летит, проверьте в туалете на освежителе, ну или попробуйте подышать на холодное стекло - с какого расстояния будет у Вас результат ?

[chapulin]

А при кашле, что струя бьет.? Это и есть аэрозоль..

Если вы при кашле не прикроете свой рот, как это уже много месяцев настоятельно рекомендуют в других странах, то ваш собеседник почувствует не микрокапли. Это про струю, о которой вы упомянули.

А на сколько далеко он летит, проверьте в туалете на освежителе

Там приборы специальные используются, датчики всякие специальные. Не в туалете научные статьи пишутся.

[alvd]

В котором году? Какое тогда отношение к ковиду было? А почему не в благополучном 1913-м?

Конечно, 2019 год- это же так безумно давно, мало кто из ныне живущих помнит. :)

Отношение именно такое и было - и к ковиду, и к любому ОРВИ ( ковид - это тоже разновидность ОРВИ, как известно).
Есть меры эффективные, есть меры неэффективные.
Закрытие границ считали мерой неэффективной, потому что "очень низкое качество доказательств, что от этого пользы больше, чем вреда", и не рекомендовали это делать.

В 2020 году принципиально ничего не поменялось, как было "очень низкое качество доказательств", так оно и осталось.
Но прибежала толпа паникеров - караул, срочно перекрываем все границы, а то "мывсеумрем".

Ссылались при этом на такую летальность, которой, как позднее выяснилось, и близко не было, на такую вирулентность, которой тоже, как выяснилось, и близко не было, на способность вируса проникать чуть ли не вообще через все - даже через ручку двери, за которую больной подержался месяц назад - которой тоже и близко не было.

И перекрыли, опираясь на ложную информацию. При этом выводы ВОЗ не дезавуировали, а просто сделали вид, что их как бы и не было. Не было публикации новых исследований с "высоким качеством доказательств", только голословные утверждения, что это якобы помогает.

Насколько сильно помогает, перекрывает ли полученный выигрыш негативные побочные эффекты - а кто его знает, как-нибудь потом выясним, может быть когда-нибудь.
Примерно так события развивались и продолжают развиваться.

[bromisaich]

Я Вас вынужден огорчить; "врачебная тайна" не является сакральной, вроде "тайны исповеди".
Федеральное законодательство совершенно чётко говорит об этом:

Федеральный закон от 21 ноября 2011 г. № 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"
Статья 13. Соблюдение врачебной тайны
...
4. Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:
..
2) при угрозе распространения инфекционных заболеваний, массовых отравлений и поражений;

Семигор, прочитайте полностью ФЗ, и тогда поймете, что как раз законодательство ничего не говорит о том, что сведения можно предоставлять "неограниченному кругу лиц" (на самом деле, речь идет о том, что максимум Роспотребу, иным аналогичным службам, но уж точно не СМИ), и о том, как регламентируется "угроза распространения инфекционных заболеваний" (при введении режима ЧС? или режима повышенной готовности к ЧС? Это в принципе разные правовые режимы. На каком уровне, муниципальном, региональном, федеральном?) Ссылки некомпетентного человека на одну-единственную понравившуюся ему строчку в законе довольно наивны. Ибо он не учитывает и не подозревает о наличии других нормативных актов, вплоть до всяких решений пленумов Верховного суда или постановлений Конституционного суда. Но вы можете поэкспериментировать. Вы же практикующий врач? У вас есть пациенты с ковид? Ну так попробуйте, выложите данные такого пациента хотя бы в личном аккаунте в соцсети. А мы посмотрим на последствия:)

[rajazz]

Что характерно (с)
В этой и другой родственной теме нежелающие на себе ставить опыты и не сторонники принимаемых мер никого ни к чему не склоняют и довольно сдержаны, тогда как любители ТВ и прочего называют оппонентов идиотами и строчат здесь целые портянки.
Да, кстати, хамства сейчас со стороны Jando я не видел.

[bromisaich]

Градус снижаем..

[Mser]

Здесь многие форумчане «оплакивают» мировую экономику. Сам уже в «озверении» от всего, что творится.
Спад десятки процентов, люди без работы итдп. У руля власти стоят полные болваны и деграданты.

Но посмотрите, какие проблемы при этом решены:
1. Остановлена нелегальная миграция в Еврозону и Америку. Идёт высылка приехавших. Тихо, без шума, но идёт.
2. «Утихомирили» правозащитников и манифестантов и просто «крикунов». Все сидят по домам.
2. Уничтожена идея «каршерингов», и любого долевого арендного бизнеса. Всем вбивается идея, что только собственник что-то решает. А то молодёжь, уже давно перелетные птицы.
4. «Рывок» цифровизации мировой экономики (удаленка и интернет-торговля).
5. Продемонстрирована слабая «надежность» ориентации производства в Китае и ЮВА. (Вернём производство домой).
6. Усилена подозрительность к «наличным». А вдруг купюры с вирусом? Всех на карточки.

Наверняка, многие могут ещё больше добавить этот перечень. И вот тут уже, все становится совсем не однозначно.

Ну, а если пиццерией на углу будет в 21-м году владеть не «Роберто», а «Джорджио»? Нуууу.. Он, «не вписался в рынок»...

[Pusciste]

Остановлена нелегальная миграция в Еврозону

Да неужели? Италии это не коснулось...

«Утихомирили» правозащитников и манифестантов... Все сидят по домам

Опять таки не про Италию, где найдут повод к манифестации - в последний год протестуют против запретов регулярно.

«Рывок» цифровизации

Вот именно, в кавычках.

(Вернём производство домой).

Не вернут. Дома рабсила дорогая, а с учётом потерь за последний год аообще невыгодно.

Усилена подозрительность к «наличным». А вдруг купюры с вирусом? Всех на карточки

Только глупый не понимает, что карточки всего лишь попытка государства контролировать источники доходов...

какие проблемы при этом решены

А были ли эти проблемы?
Кроме, пожалуй, нелегальной миграции...

[Don_Pablo]

Уничтожена идея «каршерингов», и любого долевого арендного бизнеса. Всем вбивается идея, что только собственник что-то решает. А то молодёжь, уже давно перелетные птицы.

А кому вот это помешало, зачем с этим бороться?

[ilbl]

Это перепост с пикабу, от коллеги из Сибири, в свое время забаненного на данном форуме. Думал, к какой теме прицепить. К форумной статистике вроде не подходит - тут не о знакомых/родственниках больных речь. Тема насчет антител - тоже мимо. Теа насчет принимаемых мер (а вернее, в данном случае НЕ принимаемых) мне показалась наиболее подходящей.
Да, поясняю: коллега - хирург, по последней специальности онколог.

Ковидные поликлиники?

Заглядывает ко мне в кабинет бабка пару дней назад и топчется у порога. Сижу жду, часики тикают, бабка терпеливо ждет. Через пару минут спрашиваю, почему не проходит на прием, на что пациент спрашивает:

П: А у вас тоже корона?
Я: Нет, конечно, сидел бы я здесь, если бы у меня была корона.
П: Ну терапевт же сидит.
Я: Быть такого не может!
П: да я только что от терапевта N, она сказала дальше порога не проходить, потому что болеет, а поскольку не очень тяжело и работать больше не кому принимает с увеличенной социальной дистанцией.
Я: Быть такого не может!!!

Принял бабушку, обсудили случай с коллегами, посмеялись.

Проходит два дня и нам приносят дополнение к трудовому договору о том, что принимая пациента в настоящий момент болеющего Covid-19 мы не идем на карантин, а просто получаем надбавки! И продолжаем работать дальше как ни в чем не бывало! По сути, мы становимся ковидной поликлиникой с огромным потоком больных людей, которые в этот момент наиболее уязвимы к коронавирусу!

Я как бы понимаю, что с врачами нынче проблема, но к терапевту за день приходят на прием сейчас по 50 человек в день, плюс люди, с которыми терапевт общается в течение дня, коллеги...
Сколько времени нужно чтобы поликлиника начала заражать людей больше, чем все остальные потенциально опасные места вместе взятые?

[Mser]

Италия очень своеобразная страна. Я сужу по Испании, Германии, Франции. Ну да бог с ней.

Позвольте маленькое уточнение. Как говорится, «давайте договоримся о «терминах»».
Говоря о мигрантах, я говорил о потоке беженцев со всего мира рванувших в Европу. Конкретно для Сирийский и Ливийских, ОЧЕНЬ существенные препоны возникли... Да и для других.

Про митинги и защитников.
В Испании, все сидят по норам.
В Германии, водометы для «горячих голов»...
Можно много спорить о разовых акциях, но в основной массе, многие замолчали.

Цифровизация? Оооо!!!
Если вы не видите новые заказы на телекоммуникационное оборудование, это не значит, что их нет. Вы, глубоко заблуждаетесь, что технология 5G, это только для телефонов, Инстаграмм и тикток...
Там цена вопроса и соответственно заказов, очень много десятков миллиардов долларов. Там все очень серьезно, настолько, что на Китай «наехали».

Насчёт рабочей силы.
Очень многие, после увольнений готовы «урезать осетра» зарплатных хотелок. Конечно из вице-президентов банка в мусорщики никто не пойдёт, но для многих будет очень большим откровением, что их профессия уже не так сильно востребована, как раньше, а кушать хочется.

Наличные и банкоматы на приём/выдачу и проблемы, которые с ними периодически возникали.
Все все прекрасно понимают, но захотят - прижмут.

В «капиталистическом мире» хватает проблем. Очень много сложностей возникало из-за «излишнего понимания свободы и демократии» у некоторых граждан.
для многих других все более чем серьезно. Открылось очень много «коммерческих возможностей», для тех кто их «видит».
Например. Гостиницы и развлечения. А вы в курсе, что значительная часть всего этого управляется «криминалом»? Проституция (вроде разрешено, но...). Вроде не проблема, а к ногтю взяли.


Каршеринг и почее? И только?
Про ., частный извоз, вы не увидели?
Зачем покупать машину если можно арендовать? Заставим купить!
Велосипед? Нельзя! Карантин. Только одному в машине.
Зачем платить гостинице, если можно снять у частника? Заставим жить в гостинице, там «санобработка» и регистрация в полиции.
На всем этом, многие, по тихому, «делают» очень серьезные деньги.

Это то, что только в общем, а не отраслевом доступе. Про то, как некоторые корпорации разбираются на рынке лучше не встревать. Там такой разгул демократии, толерантности и «руки рынка», что жуть. И все в рамках борьбы с вирусом.


Кстати! Про новый «британский» карантин (ищи кому выгодно!(с))
Загнав всех по домам решена проблема мигрантского «нового года» с его драками, грабежами, изнасилованиями и массовыми скоплениями людей (угроза терактов).
За такой «повод», полиция,причём по всей Европе, британского премьера Джонсона, готова зацеловать во все места куда дотянется.

[alvd]

Сколько времени нужно чтобы поликлиника начала заражать людей больше, чем все остальные потенциально опасные места вместе взяты

Слово "начала" не очень к месту. Во многих странах больницы и поликлиники как раз и стали основным рассадником эпидемии. Начиная с Северной Италии, где начало полыхать с помещения в больницу вообще всех - тяжело больных, легко больных, людей просто с подозрением на то, что они больны, при весьма относительном соблюдении мер изоляции внутри больницы.
После чего они, оказавшись в месте концентрированного присутствия вируса, естественно, становились тяжело больными почти поголовно. А от них и врачи подхватывали, разнося вирус дальше, по своим родным и знакомым.

[Don_Pablo]

Кстати! Про новый «британский» карантин (ищи кому выгодно!(с))
Загнав всех по домам решена проблема мигрантского «нового года» с его драками, грабежами, изнасилованиями.
За такой «повод», полиция,причём по всей Европе, британского премьера Джонсона, готова зацеловать во все места куда дотянется.

Я в это даже близко не поверю. Настолько изуродована жизнь, столько возможностей отменилось, не говоря уже о том, что десятки тысяч людей умерли. И я должен верить, что офицеры полиции счастливы от того, что мигрантов стало меньше.

Это должны быть очень больные офицеры.

И так во всём - "выигрыш" от ковида моментально аннулируется тем, что им болеют в том числе "богатые и знатные".

[Serpent849]

Зачем покупать машину если можно арендовать? Заставим купить!
Велосипед? Нельзя! Карантин. Только одному в машине.
Зачем платить гостинице, если можно снять у частника? Заставим жить в гостинице, там «санобработка» и регистрация в полиции.

Кто заставляет?
Если вы на карантине, то на машине тоже нельзя.

[Pusciste]

ОЧЕНЬ существенные препоны возникли...

Какие препоны? Как плыли так и плывут, как ехали в фурах, так и едут...
Никакой коронавирус им не помеха.

на Китай «наехали»

Возможно, наехали бы и без вируса, с вирусом это оказалось проще...

Насчёт рабочей силы.
Очень многие, после увольнений готовы «урезать осетра» зарплатных хотелок. Конечно из вице-президентов банка в мусорщики никто не пойдёт, но для многих будет очень большим откровением, что их профессия уже не так сильно востребована, как раньше, а кушать хочется.

Вы не о том. Профессия профессией, а стоимость рабочей силы в разных странах разная. И не говорите, что швея в Германии, которой кушать хочется, согласится получать зарплату швеи в Бангладеш, потому что ковид вынудил хозяина вернуть производство в Европу.

Велосипед? Нельзя! Карантин.

Сочиняете!
Пусть Италия и особая страна, но в этом году в разгар ковида итальянское правительство объявило bonus mobilità - возврат 60% стоимости при покупке велосипедов.

Про ., частный извоз, вы не увидели?

Я host в аirbnb, были гости в этом году. Те, кто смог сквозь закрытые границы пройти. Никаких ограничений из-за ковида от . не получала.

Гостиницы и развлечения. А вы в курсе, что значительная часть всего этого управляется «криминалом»?

А как же! Ндрангета, каморра, коза ностра и прочая мафия - Италия без них никак :)

[Mser]

Я в это даже близко не поверю. Настолько изуродована жизнь, столько возможностей отменилось, не говоря уже о том, что десятки тысяч людей умерли. И я должен верить, что офицеры полиции счастливы от того, что мигрантов стало меньше.

Это должны быть очень больные офицеры.

И так во всём - "выигрыш" от ковида моментально аннулируется тем, что им болеют в том числе "богатые и знатные".

Не приписывайте, пожалуйста, мне чужих слов. Никто не заставляет вас верить.
Так сложились обстоятельства, что страдая в общем и целом, общество и его представители получили определенные преимущества, которых у них не было.
Про «британский вирус», это просто «частный момент». Он заразнее, но опаснее ли?
Офицерам полиции счастливы. В персональном плане они страдают. Им жалко всех, но от того, что у них стало безопаснее, они счастливы.
Конкретно от ковтда и карантина они сами страдают, но! Их работа стала проще.

Пардон!
У реально «богатых и знатных», у них вся жизнь в карантине, причём без всякого вируса. От рождения, до последнего вздоха. Те, кого вы упомянули, это в лучшем случае верх среднего класса.

[Mser]

Уважаемые форумчане!
Никто не говорил про шитьё/кроссовки/добычу сырья. Никто не собирается, вот прям через неделю, после НГ», закрывать заводы в Китае и везти продукцию из условной Германии в Китай. А вот-вот политика «два завода через дорогу» начинает встречать серьезные препятствия. Пока начали с реально «высоких технологий».
Ну, да бог с ним. Здесь, просто нужно «принять», что решения о перспективе на 5-10 лет вперёд приняты уже в этом году.

О том, кто прорвался или едет. Это они на свой страх и риск.

А с ограничениями, это сейчас подспудно закладывается в головы людей. Карантин только по официальному адресу, запрет прогулок, итдп... Многие даже не задумываются, а страх уже заложен в них. Вдруг там до них, заражённый был/жил/рулил.
А предлог закрутить гайки, власти найдут.

Этим летом, вполне могут и открыть границы. Но скорее всего только для правильных гостиниц и мест посещений (как Турция сделала), типа мы заботимся о гражданах. По оценкам экспертов, только для производства (физического) нужного количества вакцины для всего мира требуется 2,5-3 года. Плюс пока ковидные паспорта согласуют/утвердят/раздадут.
Не быстрое это дело.