Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[Pusciste]

Просто оцените разницу подходов и менталитета.

Итальянцы не сомневаются - в Китае диктатура и режим, в Европе демократия, privacy и свобода личности.

[Jando]

А я вообще не поняла, зачем публично-то имена оглашать? К позорному столбу пригвоздить, или что?
verusik77,
Вирусу еще год и этопростоорви

А вы отрицаете, что это ОРВИ? А что, позвольте узнать? И коронавирусам далеко не год, они известны достаточно давно.

[Автопутешественник]

Как тут кого-то заразишь, даже будучи носителем?

Того же пограничника, кассира, официанта. А в магазинах никого не было, супермаркет пустовал по случаю Вашего приезда? Но даже кассир-пограничник-официант вполне способны перенести от туриста заразу "к бабушке". А автобусные туры одного дня, т.н. "туры за сыром"?
Так что на вопрос

Удалось этим спасти финских бабушек от коронавируса?

ответ прямой - да, удалось.
Да и зачем спорить с официальной статистикой? И первая волна прошла относительно гладко, и вторая на спад уже идет. Там где выполняются рекомендации, хотя нарушение их и не предусматривает драконовских мер наказания. Да и рекомендации в большинстве своем разумные, простые и понятные.
Правильно тут писали, основной задачей ограничений было дать время подготовиться к эпидемии и сделать все возможное для спасения жизней. Сравнивая со статистикой других развитых стран, можно какие-то выводы для себя сделать.
Но гораздо проще все хаять и выставлять напоказ свою браваду. Если у кого-то лично есть готовый набор правильных мер, то наверное есть смысл их направить в ВОЗ и получить офигенную премию за неоценимую помощь в решении задачи мирового значения.
Поймите, кто-то просто не может путешествовать как хотелось бы. А у кого-то ситуация такова, что члены семьи по разные стороны границы. И кто больше страдает от введенных мер? Тем не менее понимая их необходимость...

[семигор]

Jando, нет, это для того, чтобы другие люди знали, кто потенциально опасен и избегали контактов с ними, а в случае такого контакта, возможно, сами заявляют о нём.
Делается для прерывания цепочки заражения.
Приватность личной жизни приносится в жертву общественным интересам.
В европейской традиции индивидуализм возведен в своего рода культ.
А уж в Финляндии, её "традиционными пятью метрами" - особенно.
Финны - далеко не итальянцы.

[verusik77]

Я вот смотрю статистику по форумным веткам и постам в них, и в большинстве своем мы видим посты на тему "как прорваться", "как выехать", про фотошоп тестов и пр. А также новые отчеты и рассказы о поездках. И чудесное обсуждение подарков от Анонимного Дедушки Мороза. И ведь пишут их пусть и виртуальные (для нас) люди, но не боты же. Всё настоящее. А если бы вирус был до такой степени кошмарен, то тут бы никто ничего уже не писАл и не читал. А мы бы (оставшиеся и завидующие мертвым, или не мы, а другие, те, кто еле выкарабкался после атаки инфернальной чумы) с огромным трудом выживали бы в постапокалиптическом мире вроде "Противостояния" Стивена Кинга или еще чего похуже.

Ну а что вы еще ожидали прочитать на форуме путешественников? А на других, менее специфических, форумах можно почитать дневники болеющих в режиме реального времени, а также болталки переболевших. И пишут там, что характерно, тоже живые люди. После такого как-то сразу пропадает желание если не "прорываться", то фотошопить тесты так точно. Так то можно судить о том, что происходит в мире по тому, что происходит в домовом чатике, и тогда может показаться что "в багдаде все спокойно". Но это не так. Безусловно, ковид менее опасен, чем чума с оспой, но ведь и закрытие кабака в 23:00 не такая вселенская трагедия, как описывают противники всяческих ограничений для молодых-здоровых.

[Jando]

Для эпидрасследований есть специальные службы. Это их задача. Но я смотрю, вам в целом как-то нравятся такие радикальные методы: протестующих - под пулеметы, заболевших - на всю страну с фотографиями и адресами по ТВ показать. Если найдутся неадекваты, которые потом дом у этих людей подожгут, так чего ж.. зато "цепочки заражения прервались". У меня просто слов нет. Ужас какой-то

И я даже итоже начинаю сомневаться - а вы точно врач? Я бы, честно, не хотела к такому врачу на лечение попасть, уж простите

[Heriorh]

verusik77, ну, справедливости ради, могу сказать, что я не только тут читаю. Много где. И нигде инферно-постапокалипсиса не наблюдаю. Ну и вы вот даже пишете про "болталки переболевших". Я вот люблю фантастику, антиутопии всякие, и вот читала недавно книжку про параллельные миры, там главгерой угодил в мир, зараженный чем-то реально жутким. Такая картина: из множества окон домов свисают красные и черные тряпки. Потом он выяснил, что если в доме кто-то заболевал, то требовало вывесить красную тряпицу, а если умер, то черную. Реально жуть. И это не болталки и рестораны (кстати, мы с супругом вообще стали намного реже ходить по кабакам после запрета на курение в них)) Я просто вот еще к чему - к тому, что тут замкнутый круг - не просто болталки по форумам и чатам, а слишком быстрое распространение информации, в эпоху отсутствия интернета или только его становления практически все принимаемые ныне меры, а также и наблюдаемая сейчас "инфодемия" были бы невозможны.
Ну, а тоталитарные кошмары лучше лицезреть в антиутопиях, не верится, что в реале кто-то на полном серьезе может такое хоть на полпроцента поддерживать. Тут только соглашусь с Jando - Ужас какой-то.

[verusik77]

Высказывание, по всем признакам схожее с флеймом, демонстрация неуважительного отношения к участникам темы, флуд - удалены.

От bromisaich.

[семигор]

Jando, видите ли, во-первых, я никак не выказал своё восхищение и одобрение пулемётами, а лишь отметил эффективность их использования в целях подавления массовых противозаконных действий.
Во-вторых, Вы беретесь судить о моей профессиональной принадлежности исключительно на основании того, насколько соответствует созданный в вашей голове вашими фантазиями некий образ того, каким именно должен врач, как он должен думать, какие иметь взгляды, что одобрять и что осуждать и т.д. существующей реальности в моём лице.
Это даже не забавно; это до оскомины банально.
В реальности, я вам заверяю, когда речь заходит о жизни, то и самому страждущему, и его близким становится глубоко фиолетово на личные качества и взгляды врача; их интересует лишь одно - чтобы им помогли, чтобы их спасли.
А жалобы на врача за"неправильный" вид, тон, выражение лица и т.п. пишут, как показывает опыт, уже после.
Когда угроза минует.
В этом и заключается разница между обычным врачом и обычным обывателем; врач живёт в реальности и мыслит её категориями, а обыватель живёт фантазиями и надуманными ценностями.
(Пардон за оффтоп, но меня провоцируют по признаку профессиональной принадлежности)

[Iceberg331]

Высказывание, по всем признакам схожее с флеймом, демонстрация неуважительного отношения к участникам темы, флуд - удалены.

От bromisaich.

[Jando]

насколько соответствует созданный в вашей голове вашими фантазиями некий образ того, каким именно должен врач

Да нет у меня никакого образа врача. Я говорю только о том, что мне бы в качестве пациента не хотелось столкнуться с человеком, который считает нормальным разглашение медицинской тайны на всю страну, не сильно задумываясь, что тем самым можно жизнь пациента поставить под угрозу. Особенно в теперешней ситуации. В борьбе с ковидом как-то подзабыли, что здоровье - это комплексное понятие, и кроме физической есть и психическая составляющая. Сколько людей с неустойчивой психикой, склонных к ипохондрии, депрессиям сейчас балансируют на грани? А тут им предлагают узнать героев, то есть тех, кто завез новый суперзаразный штамм, в лицо. Вы можете гарантировать, что эти заразившиеся люди не станут жертвами охоты на ведьм? Поэтому нет уж, лучше пусть будет, как в Финляндии.

[alvd]

Того же пограничника, кассира, официанта.

Пограничник сидит за стеклом, как я его заражу?
Кассира тоже не проблема щитом прозрачным огородить, у нас в Петербурге во всех супермаркетах так (в которых я бываю). Наверно, и в Финляндии нетрудно так сделать, если еще не сделали.
Официант подошел, поставил чашечку кофе и ушел, потом еще со счетом. Считать, что так можно заразиться - это уже паранойя. Пусть руки помоет после того, как взял мои деньги - и ничего с ним не случится.
Посетителей в магазине немного, никакого контакта с ними нет.
Однодневные поездки не столько за сыром, сколько за визой. Но и за сыром тоже, конечно.

ответ прямой - да, удалось.
Да и зачем спорить с официальной статистикой?

Официальная статистика ничего не говорит о том, какие меры были более эффективными, какие менее, какие вообще не дали ничего или дали отрицательный результат. По крайней мере, я такой статистики не вижу, носятся только с цифрой заразившихся и умерших от коронавируса как с писаной торбой.


А считать при оценке эффективности надо все, и побочку тоже.

Перепрофилировали, к примеру, кардиологический центр под ковидный.
В результате умерших от коронавируса стало меньше, а от сердечных приступов больше. Следует ли считать эту меру правильной?

Если у кого-то лично есть готовый набор правильных мер, то наверное есть смысл их направить в ВОЗ и получить офигенную премию за неоценимую помощь в решении задачи мирового значения.

Так уже направлены и приняты, только не выполняются.
Про закрытие границ там сказано:
"Общее качество доказательств эффективности закрытия границ было очень низким. Влияние закрытия границ на снижение передачи гриппа варьирует...
Существует ограниченное количество доказательств эффективности закрытия границ,
и эта мера имеет правовые, этические и экономические последствия. В то же время
приемлемость этой меры остается неясной...
В итоге, закрытие границ не рекомендуется, если это не требуется национальным
законодательством или в чрезвычайных обстоятельствах во время тяжелой пандемии, и
страны должны уведомить ВОЗ в соответствии с требованиями ММСП. Это связано с очень низким качеством доказательств, экономическими, ресурсными и этическими
последствиями...
Общая сила рекомендации Не рекомендовано"
Принято в 2019 году.
https://www.euro.who.int/__data/assets/ ... _guide.pdf

С тех пор появилось "высокое качество доказательств", что эта мера является эффективной?
Не слышал про такое.

[chapulin]

Перепрофилировали, к примеру, кардиологический центр под ковидный.
В результате умерших от коронавируса стало меньше, а от сердечных приступов больше.

Здесь уместно было бы привести статистику, чтобы ваша статистика стала и нашей тоже.

[ilbl]

Пограничник сидит за стеклом, как я его заражу?

Элементарно. Если не носите еще и маслу, причем вы оба. Стекло конечно снижает риск, но весьма не существенно. Хотя если оба в масках+стекло - это хорошая защита, хотя тоже не абсолютная.

Кассира тоже не проблема щитом прозрачным огородить, у нас в Петербурге во всех супермаркетах так

И чо, в СПБ кассиры не болеют ковидлой?

Официант подошел, поставил чашечку кофе и ушел, потом еще со счетом. Считать, что так можно заразиться

...вполне реально. Особенно если клиент в это время не в маске на рту и носу. Да, риск заразиться тем ниже, чем короче контакт с больным, но он далеко не нулевой. И повышается с каждым подобным контактом. Если еще и рестик небольшой, и столики стоят достаточно плотно, так что официант вынужден пробегать чуть ли не вплотную к ним, то риск ему заразиться повышается многократно, особенно с учетом того, что в рестике постоянно носить маску нереально, да и никто не будет из клиентов - есть-то как-то надо. Перчатки и обработка рук спиртом после каждого контакта с чужими предметами - это хорошо, но недостаточно, это далеко не главный путь заражения.

Официальная статистика ничего не говорит о том, какие меры были более эффективными, какие менее

Ничего не могу сказать за РФ, а в Израиле статистика очень даже много говорит. Причем она в свободном доступе - во всех СМИ, включая вечерние новости, ежедневно говорят, сколько новых больных выявлено за сутки (за вчера - более 5000), сколько тестов сделано (вчера у нас 98000), какой % из них положительный, сколько народу госпитализировано в ковидные отделения, сколько тяжелых, сколько на ИВЛ, сколько умерло за день, какой на данный момент коэффициент заражения. Именно по этим цифрам у нас говорят, что жесткий карантин, когда все и всех закрывают - эффективен (2-й - привел к быстрому - в течение буквально 3 недель - снижению заболеваемости с более 3к до 1к в сутки, но что гораздо важнее и показательнее - к резкому снижению % положителных тестов, количества тяжелых больных и больных на ИВЛ, и количества смертей), а все остальное типа ночного комендантского часа, жопа и не эффективно. От дифференцированного закрытия "красных" городов и отдельных секторов у нас отказались, поскольку почему-то полиции показалось нереальным контроль за этим, а контроль за тотальным карантином - да реально.

[alvd]

Здесь уместно было бы привести статистику, чтобы ваша статистика стала и нашей тоже.

Конечно, уместно, я об этом и пишу - плохо, что мы не видим такой статистики.

[ilbl]

Перепрофилировали, к примеру, кардиологический центр под ковидный

Это безобразие. Но в РФ вполне ожидаемо после резкого сокращения количества больниц и увольнения медперсонала в 2014-15 годах. Как я понимаю, здания закрытых больниц успели кому-то отдать/продать, так что быстро обратно не отнимешь, а уволенные медики успели где-то как-то трудоустроиться, и быстро их обратно не привлечешь. А койкофонд не резиновый, и видимо имеющегося резко не хватило, как и имеющегося свободного (более или менее ) персонала, не говоря уже об обученном, в т.ч вести больных на ИВЛ. Вот и импровизируют как могут. Именно этого боятся в Израиле и пытаются избежать всеми средствами вплоть до жестких локдаунов. ИМХО, до сих пор достаточно успешно, коль скоро медицина пока работает в штатном режиме, а персонала хватает (хоть и не без напряга) и на развертывание ковидных отделений, и на оказание помощи в нужном объеме сердечникам, онкобольным и прочим хроникам.

[chapulin]

Перепрофилировали, к примеру, кардиологический центр под ковидный.
В результате умерших от коронавируса стало меньше, а от сердечных приступов больше. Следует ли считать эту меру правильной?

chapulin писал(а) 5 минут назад:
Здесь уместно было бы привести статистику, чтобы ваша статистика стала и нашей тоже.

Конечно, уместно, я об этом и пишу - плохо, что мы не видим такой статистики.

Тогда тем более непонятно ваше предположение в виде утверждения.
--

Вот и импровизируют как могут.

fuck.ru/obschestvo/10154361

Дефицит врачей и лекарств. Как подчеркнул Беглов, медики в Петербурге сейчас работают в условиях "колоссальной нагрузки". "Больше всего дефицит кадров ощущается в амбулаторном звене. Мы привлекаем для помощи старшекурсников медицинских вузов, примерно 2,5 тыс. будущих врачей уже работают в больницах и поликлиниках", - сказал он.

[alvd]

Стекло конечно снижает риск, но весьма не существенно.

Как несущественно? Вирус проходит сквозь стекло?

И чо, в СПБ кассиры не болеют ковидлой?

Ничего не известно про заражение кассиров от покупателей через экран.

...вполне реально.

Есть доказательства заражения официантов именно таким образом?
Столики сейчас нигде вплотную не стоят, нет никакой необходимости в тесном контакте.

а в Израиле статистика очень даже много говорит.Причем она в свободном доступе - во всех СМИ, включая вечерние новости, ежедневно говорят, сколько новых больных выявлено за сутки (за вчера - более 5000), сколько тестов сделано (вчера у нас 98000), какой % из них положительный, сколько народу госпитализировано в ковидные отделения, сколько тяжелых, сколько на ИВЛ, сколько умерло за день, какой на данный момент коэффициент заражения.

Вы тут пишете только про коронавирусную статистику. А где про динамику смертности от сердечных приступов, насколько выросли психические расстройства, что происходит с семейным насилием, как меняются алкоголизм и наркомания?

Нельзя же зацикливаться только на коронавирусных цифрах, игнорируя побочку.

Тогда тем более непонятно ваше предположение в виде утверждения.

Почему непонятно? Есть какие-то сомнения в том, что прекращение работы кардиологического центра по прямому назначению ведет к росту смертности у сердечников? Нельзя утверждать, что из первого следует второе?

[семигор]

мне бы в качестве пациента не хотелось столкнуться с человеком, который считает нормальным разглашение медицинской тайны на всю страну, не сильно задумываясь, что тем самым можно жизнь пациента поставить под угрозу.

Я Вас вынужден огорчить; "врачебная тайна" не является сакральной, вроде "тайны исповеди".
Федеральное законодательство совершенно чётко говорит об этом:

Федеральный закон от 21 ноября 2011 г. № 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"
Статья 13. Соблюдение врачебной тайны
...
4. Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:
..
2) при угрозе распространения инфекционных заболеваний, массовых отравлений и поражений;

Другими словами, Вы не хотели бы столкнуться с человеком, который считает "нормальным" соблюдение российского законодательства?
Собственно, вся тема об этом.
О конфликте интересов индивидуума и общества.
Индивидуум жалуется на ущемление его персональных свобод и прав, что ухудшает качество его жизни, уменьшая степень её комфорта и возможности выбора, игнорируя то, что это делается ради блага общества в целом, большинства людей.
Дух коллективизма, ранее свойственный нашему обществу, всего за одно поколение сменился на дух индивидуализма.

[chapulin]

Есть какие-то сомнения в том, что прекращение работы кардиологического центра по прямому назначению ведет к росту смертности у сердечников? Нельзя утверждать, что из первого следует второе?

Можете ли вы допустить, что перепрофилирование одного может приводить к перенаправлению потока в другое?