Трагедия группы Дятлова

[mikek]

Математики, они такие:) Кто же им даст всех посчитать?

[Еволампий]

Малоизвестный широкой публике случай - взрыв состава с ВВ на станции Куровская в 1978 году. Официальная версия - случайный (или нет?) выстрел сторожа, вызвавший детонацию. Неофициальная - диверсионный подрыв, т.к. за несколько минут до взрыва через станцию прошел эшелон с ракетами.
Благодатная почва для фантазий.

[Sual]

volkfox Ну красиво, конечно. А вообще,

вероятность всегда 50/50!

В принципе как и всегда у волколиса охуенные теоретические выкладки разбиваются о суровую реальность. Например в примере со спидоносцем (допустим это женщина) следует задать вопрос: "А готов ли ты вступить с ней в половую связь без гондона?" на основании статистических выкладок при положительном тесте. Ну и так далее.

[volkfox]

Виталя

А вообще, это
парадоксальная вероятностная статистика лично
мне ничего не доказывает

Она Вам ничего не должна доказывать ибо субъективные оценки вероятностей относятся к личности и потому неконвергентны.

Вот Вы скажем считаете что завтра будет дождь, а считаю, что нет. Кто из нас правильно оценил вероятность дождя? Никто, поскольку у неповторимых событий нет "правильной" априорной оценки.

Почему? Обясните убогому

Симметричный тест в 99 процентах говорит больному что он болен и в 99 процентах говорит здоровому что он здоров.

Если среди тестируемых больных и здоровых ровно поровну, результат "болен" означает что мы уверены на 99 процентов что человек болен.

Если же мы тестируем очень много здоровых и очень мало больных (нормальный случай), то получаем большую массу ложных срабатываний теста на фоне небольшого числа действительно больных людей.

По этой причине некоторые тесты при позитивном срабатывании проводят повторно, по иной методике.

[Kamal]

Теперь мы наконец можем разобрать дело Дятлова по полной (многа букаф, слабонервным просьба не читать)

Букаф многа, ещё больше наукообразия и необоснованных утверждений.

В районе Отортена ни до ни после не проводилось испытаний

Вы этого не знаете и знать не можете. Если бы были документы о проведении там испытаний, можно было бы сказать однозначно, что они там были, когда никаких данных нет, они там, либо проводились, либо нет. Возможно Вам просто не доложили.)) Кроме того, не обязательно надо было там проводить испытания, представьте, что туда попало нечто после неудачного пуска с расстояния в тысячу км или упало с неба с высоты 10 км...

нам доподлинно известно, что на расстоянии километра от палатки никакой техногенной опасности уже не было,

Ничего нам доподлинно неизвестно. То, что люди сумели отбежать на какое-то расстояние, не означает, что они сумели полностью покинуть зону опасности. Возможно, у них просто не оказалось сил бежать дальше, возможно, что они сочли на этом расстоянии опасность существующей, но уже не критичной, возможно, что они не понимали, что продолжают находится в очаге поражения. Мы можем с определённой вероятностью говорить о том, где был эпицентр опасности, точнее, в каком направлении он находился, поскольку логично предположить, что туристы бежали от него, а не к нему.

очаг поражения (если существовал) угадал ровно в один квадратный километр из возможного окна аварии в 100x100 км (район Отортена)... это уже снижает априорную вероятность в 10,000 раз

Откуда Вы эти цифры берёте? Почему не 500х500 кв.м на 257х257 кв.км или 10х10 кв.км на 50х50 кв.км? ))

Нам также известно, что никаких следов такой аварии спасателями обнаружено не было...

Вам известно? А, может, просто Вам опять не доложили? )) Вы уверены, что среди спасателей не было людей, которые пока все искали тела, занимались поисками чего-то другого. Вы уверены, что до спасателей там не побывала другая группа, которая собрала всё, что было надо? Вы уверены, что следы техногенной аварии/испытаний должны были остаться, например, если над каким-то районом распылить нервно-паралитический газ, Вы чего там потом через несколько недель искать будете? Вы уверены, что материальные следы аварии/испытаний должны были остаться именно там, где погибли люди, а не в достаточном отдалении, где их спокойно забрали, не оставив никаких следов у палатки?

никто при облете местности не наблюдал следов и объектов вокруг и активность военных или спецслужб в этом пустынном районе не была никем замечена. Консервативно оценим такой факт как снижение вероятности техногена еще в два раза

Во-первых, наблюдали - "огненные шары", не забыли? Во-вторых, были посторонние люди после группы, которых видели манси. В-третьих, в "этом пустынном районе" кто должен был заметить "активность", медведи? В-четвёртых, почему в 2 раза, а не в 1,5 или в 150?

никаких мер по засекречиванию дела не было принято... Расценим такой факт как снижение вероятности технокатастрофы еще вдвое.

Какого дела, о смерти туристов или о возможном техногенном или каком ином происшествии? Вам не приходит в голову, что дел могло быть несколько. Одно у местных ментов и другие по иным ведомствам. У Вас дело по гибели туристов открыли 6 февраля, когда никто даже не думал о трагедии. Дело, о котором никто в тот момент даже и не подозревал. Это Вам ни о чём не говорит? Про "вдвое" уже спрашивал, мне например милее число 17, но на вкус и цвет...

Как нам известно, секретари КПСС области... никак не пострадали. Зато в УПИ были сделаны оргвыводы за плохую организацию туризма - то есть можно смело снизить вероятность техногена еще вдвое.

"Как нам известно" никак не пострадал человек, снявший фильтр в Свердловске, в результате чего погибла туча народу. Там тоже снизим вероятность аварии в любимое "вдвое"?

Консервативно мы можем оценить что их было менее сотни человек в год на всех направлениях границ в сторону Урала, то есть примерно 25 человек с севера.

Консервативно надо знать цифры, а не гадать, а заодно понимать, что одно дело заброска нелегалов в Прибалтику, на Украину в курортные города, где куча приезжих или в районы расположенные вдоль границ, а другое - на Урал, куда доставить трудно, забрать откуда ещё труднее и где под контролем находятся все транспортные узлы, где любой посторонний человек потенциально становится объектом внимания соответствующих служб и граждан.

заброска диверсанта зимой, когда следы легко читаются а выживание затруднено, снижает эту вероятность минимум в десять раз. Еще в десять раз вероятность нежданной встречи снижается если вспомнить что группа Дятлова стояла лагерем вечером полярной зимы, следовательно диверсантам требовалась немалая сноровка чтобы их увидеть и еще более горячее желание зайти "на огонек". И наконец, если уж диверсантам так нужно было убить дятловцев с минимальным риском последующей погони, лучшим вариантом было бы быстро перебить их и закопать палатку, попутно подкинув следакам очевидную указку на местных или зеков. Таким провокациям диверсанты должны были быть научены на автомате - то есть мы снова можем снизить вероятность этой версии вдвое.

За исключением "в десять раз" и "вдвое", со сказанным согласен. Именно это я и толкую уже на нескольких страницах. Вероятность появления диверсантов там исчезающе мала. Предлагаемый сценарий их телодвижений при встрече с группой совершенно нереален, поскольку непрофессионален, неэффективен, нецелесообразен и неадекватен.

еще до анализа трупов, мы можем достаточно консервативно сказать... мы бы оценили диверсантов в вероятность менее процента, техногенную катастрофу - менее пяти процентов, а природную катастрофу - в оставшиеся 95 процентов.

Вы бы оценили... а мы не можем ничего консервативно сказать на основе придуманных Вами цифр, кроме того, что вероятность встречи с диверсантами исчезающе мала. Ваши 95% на природу рассыпятся как карточный домик, как только Вас попросят конкретизировать, что Вы понимаете под природной катастрофой, а потом объяснят, что лавин, землятресений, извержений, селей там нет, что от температуры резко упавшей или налетевшего урагана не срываются из палатки в чём мать родила. Что за природную катастрофу Вы в 95% оценили, не поделитесь соображениями?

Например, если одна и та же травма (скажем перелом кости) могла бы быть нанесена и человеком, и лавиной, и компрессией от ударной волны, то она никак не влияет на относительное сравнение. Напротив, пулевые ранения из оружия иностранного производства либо оторванные взрывом конечности позволили бы нам оставить иным версиям весьма малые маргинальные значения вероятностей.

Верно. Поэтому и спрашивал всё время - есть ли такие травмы, которые однозначно связаны с насилием. Таких нет.

ясно почему Ракитину было так нужно выдумывать идею о том что дятловцы намеренно искали контакта с диверсантами - это позволяет продвинуть версию с преднамеренным убийством дятловцев "в дамки" несмотря на полное отсутствие прямых доказательств исключающих другие версии... Как только эти костыли из версии Ракитина достать, она тут же разваливается, потому что начинает требовать аргументов с весьма высокой вероятностью для убийства и крайне низкой для прочих способов смерти, а таковых в ходе следствия найдено не было.

Именно. Поэтому я и говорил, что разбирать детально ракитинскую версию нет никакого смысла, поскольку уже на начальном этапе сделаны допущения, вероятность которых исчезающе мала, не удивительно, что после на это навешано ещё больше несуразностей. И привязываться сильно к словам как бы компетентных товарищей как к достоверному факту тоже надо с большой аккуратностью. Априорно принимая их компетентность в конкретном вопросе может на поверку оказаться вовсе не такой, как представлялось в начале и они могут банально врать или выдумать. В качестве наглядной иллюстрации одного и второго - то же "свидетельство" Алибекова о тоннах оспы в СССР, на что Бургасов резонно замечал, что это бред, поскольку нет никакого смысла нарабатывать тонны там, где хватает миллиграммов и тратить чумовые деньги и силы на изготовление и безопасное содержание такого сверхизбыточного арсенала и заявление другого "компетентного" товарища, г-н Маркина от СК РФ, который не так давно после трагедии в Крымске ляпнул, что по просьбе России американцы изменили орбиты спутников, чтобы отснять последствия наводнения. Так что ссылки на то, что де такой-то перец что-то там сказал и поскольку он в теме, то это так и есть, далеко не всегда обоснованы. Тем не менее, замечу, что чисто теоретически могло быть и так, как говорит Ракитин. Ну бывает, все вокруг сошли с ума и западные разведки, и их диверсанты, и дятловцы, а наши все комитетчики и военные в это время беспробудно пили и чокались за каждый пролетающий над ними американский самолёт и падающих с неба парашютистов. Могло так быть? Конечно!

[Гость]

- В некоторой стране 0.01% населения заражен СПИД. Выявляется болезнь простым и точным тестом - если человек болен, тест выявляет это с вероятностью 99% и наоборот (тест симметричен). Представьте что Вы случайно выбрали одного человека в этой стране и протестировали его. Результат теста - "болен". Какова реальная вероятность того, что у человека СПИД?

1. Если уж Вы взялись за математику извольте быть точным. Ваш ответ "менее одного процента" - не ответ. Напишите точную цифру please.
(я уже посчитал, если что).
2. Вопрос в задаче Вы поставили неверно. Какова вероятность того, что у случайным образом выбранного гражданина этой страны тест на СПИД даст положительный и верный результат? Вот это корректно поставленный вопрос. Ставьте вопросы корректно, если решили вести разговор в таком ключе.
Я не Ваша училка математики.

А если уж попытались "блеснуть наукой", а не яйцами - будьте строги и объективны в своих суждениях, не пытаясь притянуть результат к желаемому и не играйте словами.

Давайте-ка, Вашу задачку про учителя и военных изменим. Чтобы понятно было откуда, что у Вас вылезло. Вместо "ранимый", напишем "ноги плохо гнуться". А именно почти так и представляется "ранимый" в контексте условия. Тогда ваша задача с учителем, программистом, военным и силовиком сводится к определению вероятности того, что в гости явится военный, являющийся инвалидом.

Вы посчитайте, посчитайте вероятность наличия среди двух миллионов военных (а каждый из них мог придти на негнущихся в вашей задачке) физически неполноценных людей. Умножьте вероятность, что придет, на вероятность, что он и на негнущихся по плацу херачит.
Так вот, логичный Вы мой, вероятность того, что где-нить на службе состоит указанный хер является практически невозможным событием, т.е. событием вероятность которого близка к нулю. И не пытайтесь мне Моше Даяна или Кутузова в пример привести (с Вас станется)

Кроме того, запомните. Нет, лучше запишите где-нить (а то к месту известный герой М. Булгакова вспомнился) когда Вы исследуете какое-то конкретное явление (case) и выдвигаете теорию, объясняющую как оно произошло или случилось, Вы используете причинно-следственные связи и соответствующие модели на этой основе, а не отвергаете причинно-следственные связи используя статистику вот де раньше не я такого не видал, потому и сейчас нихера не вижу.

Есть же учебники по методам исследования, да и в учебниках по теории вероятности и статистике это сказано.

Задачка.
В гости к друзьям на BMW приехала незамужняя барышня.
Умеет на иностранном языке, но выглядит и ведет себя как валютная проститутка.
В городе 1000 учительниц иностранного языка и 10 проституток.

Оцените вероятность:
1) это училка
2) это проститутка

Подсказка: вероятность того, что гость - абстрактная училка умножьте на вероятность того, что она ведет себя как последняя лахудра (но ее еще не выгнали из школы) и получите вероятность, что гость все-таки конкретная такая училка. У Вас останется 1 такая училка в городе. Итого имеем 1 училку к 10 проституткам.
Но не спешите! Есть пипец какие альтернативно одаренные... с другим мнением.

[volkfox]

Sual

Например в примере со спидоносцем
(допустим это женщина) следует задать вопрос: "А
готов ли ты вступить с ней в половую связь без
гондона?" на основании статистических выкладок
при положительном результате

Вопрос верный (проверка устойчивости решения), но информация неверная.

На СПИД всегда делают два теста, один дешевый с высокой чуствительностью, другой дорогой с высокой избирательностью если первый положителен.

В принципе Вы могли бы и сами об этом догадаться, тк. иначе никто бы массовые тесты не проводил из-за высокого риска суицида при получении ложных данных. Так что в Вашем случае вероятность верного диагноза близка к 90 процентам или выше.

Вопрос хотите ли Вы с ней иметь дело, однако, невозможно решить без дополнительных данных.

Если Вы сами заражены либо ожидаете прожить очень мало, либо получаете удовольствие от риска - то для Вас "ДА" может быть лучшим решением чем "НЕТ".

Такие варианты в жизни хорошо известны - например это крупные игроки в казино либо братки.

[Cutie Pie]

volkfox,
то, что вы подробно описали, я встречала лично в жизни. Думаю, что некоторым из здесь присутствующих известно, что беременные на 11 неделе проходят так называемый "пренатальный скрининг", на бэбифорумах на эту тему достаточно много срачей. В своём время я тоже подробно изучила этот вопрос. Принцип скрининга также основывается на подобном подсчёте вероятностей, т.е. условно говоря, в популяции на данный возраст роженицы рождается даунов Х на 10 000, результат анализа крови на АФП на 11 неделе положительный, достоверность теста ХХ%, какова вероятность того, что плод имеет такой порок развития? При этом, врачи стояли в две стенки со своими аргументами. Один из них (из аргументов даже есть в википедии), что мол, женщины, посылаемые на аборт при таких положительных результатах в 90% случаев абортируют здоровый плод. Ну, в моём случае, погружение в тот вопрос было уже более 7 лет назад, сейчас может на этом поле есть какие-то изменения. Ну так к чему это я. В своих дятлосрачах я действительно не брала в учёт парадоксальную вероятность, как-то не думалось о ней в данном случае, поэтому выражаю отдельное спасибо за указание на сей факт.
Предлагаю также рассчитать подобным способом вероятность наступления просто группового психоза в группе, ну или хотя бы конфликта и раскоординирования действий (психоэмоциальная причина случившегося). Я так понимаю, дело упирается в статистику подобных случаев? Мне известно 2 случая (на Байкале и на всесоюзном маршруте 30), но они известны только по причине гибели большого количества людей. Т.е. могли быть и случаи просто психозов, когда да фатала не дошло...

[Еволампий]

"свидетельство" Алибекова о тоннах оспы в СССР, на что Бургасов резонно замечал, что это бред, поскольку нет никакого смысла нарабатывать тонны там, где хватает миллиграммов и тратить чумовые деньги и силы на изготовление и безопасное содержание такого сверхизбыточного арсенала

Камал, в чем смысл хранения (дорогостоящего и небезопасного!) тысяч тонн боевых ОВ, если в случае необходимости их можно изготовить в кратчайшие сроки нужное количество - любой химкомбинат или законсервированный цех, коих, думаю немало?

[Kamal]

в чем смысл хранения (дорогостоящего и небезопасного!) тысяч тонн боевых ОВ

В том, что в отличие от штаммов оспы их надо много. Вопрос о том, за какой срок их можно наработать, насколько этот срок критичен в условиях начала войны и насколько велика вероятность, что соответствующие производства будут иметь возможность работать из другой плоскости.

А вы говорите "в голову не приходит"

То, что делали "особо одарённые" ребята на Чернобыльской АЭС даже в голову не придёт никаким разведслужбам. Правильно сказано выше, никакие диверсанты не способны нанести столько ущерба, как несколько доморощенных мудаков.

Малоизвестный широкой публике случай - взрыв состава с ВВ на станции Куровская в 1978 году. Официальная версия - случайный (или нет?) выстрел сторожа, вызвавший детонацию. Неофициальная - диверсионный подрыв, т.к. за несколько минут до взрыва через станцию прошел эшелон с ракетами.
Благодатная почва для фантазий.

Таких случаев хватало. Не о всех ещё и говорили. Можно сходу вспомнить взрыв в Арзамасе 4 июня 1988 г. и произошедший день в день через год взрыв под Уфой.

[Sual]

Вопрос хотите ли Вы с ней иметь дело, однако, невозможно решить без дополнительных данных.

Да вот ни хуя подобного, с вероятностью 100% всё равно не решишь, а мат ожидание на априорных данных всегда можно заебенить Примерно как про военных и учителей навыводили в простыне.
Полпроцента палки примерно получится, по моим расчётам.

[Клон-2]

Итак, какова по-вашему исходя из описания вероятность того, что этот человек:
(a) программист (%) (б) силовик (%) (в) учитель (%) (г) военный (%)

понятие силовик включает в себя военных, потому все дальнейшие умозаключения должно отправить в корзину и пересчитать

dreaming_boa
а учительница может быть проститукой? есть ли в городе катои?

по Дятлову(чтобы не ОТ) хороший ресурс это жжшка perdyat

[volkfox]

Вероятности в 100 процентов не бывает, как нам уже продемонстрировал Виталя.

А ответ на Ваш вопрос о правильном выборе содержится в следующей задаче:

Представьте что Ваш друг купил на миллион рублей лотерейных билетов. С вашей точки зрения, он выкинул деньги на ветер. Проверив билеты, Ваш друг получил в кассе десять миллионов рублей.

Верным ли было его решение играть в лотерею в свете этого факта?

[Sual]

Верным ли было его решение играть в лотерею в свете этого факта?

Ну если уж мы апостериорное оценивание применям, то стоит дождаться не завалят ли его после получения выигрыша, не обдолбится ли хмурым до смерти на радостях, ну и прочее.
Но в целом я про всю это хуету математическую, включая функцию Дирихле и когомологии де Рама, в курсе. Так что вряд ли удастся меня загнать в угол на статистике и условных вероятностях, при всём уважении к вашим способностям

[volkfox]

Как обычно, подвохов нет.

Играл в государственную лотерею, призы были известны, тираж тоже.

Выдали нормальные деньги, последующие события к делу не относятся.

На момент получения выигрыша, можно ли сказать что он все же принял правильное решение играть даже если ранее Вы ему это не советовали?

[Sual]

можно ли сказать что он все же принял правильное решение играть

Критерий правильности стоит уточнить для начала.

[volkfox]

Критерий правильности решения (с Вашей точки зрения) ДА либо НЕТ.

Представьте Вы НЕ советовали ему продавать машину и покупать лотерейные билеты. Он рискнул и выиграл. Отменяет ли этот факт Вашу рекомендацию? Если он снова захочет сыграть в ту же лотерею что Вы посоветуете?

[Alex Kumarkov]

То, что в панике резали палатку изнутри и полуодетые ушли - это похоже на лавину или съехавший пласт снега, который их задавил. Плюс ночь, плюс вероятно метель. На Манаслу на 6500 так умер один наш товарищ, палатку задавило, при этом веревку, которая лежала буквально в паре метров от палатки, практически не припорошило. На последнем вдохе они резали палатку изнутри. Также полуодетые ушли вниз, так как рыться в снежной массе голыми руками на морозе и ночью - это не фонтан, и поморозились, благо внизу был базовый лагерь и люди, а не одинокий кедр и овраг, как у Дятлова. Вовсе не обязательно у Дятлова всю палатку должно было подмять. Далее, за время, пока их нашли, снег выдуло, там ветра приличные. То, что они спускались после ЧП "неграмотно" прямо вниз, а не "грамотно" вбок - это легко рассуждать здесь, в тепле...

Вероятно все события, все смерти, развивались стремительно, в течение считанных часов, стечение роковых обстоятельств, в жизни бывает всякое и без НЛО. Часть людей, придя в себя от первоначального шока, и замерзая, пытались той же ночью или утром (в метель) вернуться за вещами, но замерзли. Те двое у костра замерзли одними из первых, очень быстро, наряду с "ходоками". Замерзнуть в тех условиях в той одежде - вопрос считанных на пальцах одной руки часов, примеры известны.

Люди, оставшиеся в овраге и успевшие сделать лежанку (из тонких деревьев, срезанных недалеко от костра), погибли также от снега. То, что они не дождались "ходоков", на возвращение которых они вряд ли уже рассчитывали, и стали срезать тряпки с трупов товарищей, умерших у костра или на подходе к нему одними из первых от переохлаждения - потому что холод никого не ждёт...

Вероятно лавинная обстановка из-за особенностей погоды и характера осадков была именно на тот момент неблагоприятной. Не то место и не то время. Состояние снега привело к тому, что сначала задавило палатку. Затем, в овраге, на тех, кто получил "загадочные" травмы, сошел обвал. Там условия были вполне, посмотрите фотки. Раздавить грудную клетку, сломать рёбра, массой снега может более чем. Вот вам и отсутствие внешних повреждений, соответствующих этим тяжелым травмам. Перелом костей черепа при определенных условиях - тоже вполне. Не нужен там гоночный автомобиль, всё гораздо проще. И однозначно - никакой мистики и конспирологии.

Это моё субъективное мнение.

[Kamal]

Это моё субъективное мнение.

Мнение, профессиональное и здравое. Всё вполне могло быть примерно так.
Вопросы здесь следующие
1. Специалисты говорят, что лавин там не было. Не осталось никаких следов того, что палатку накрывал пласт снега. Ничего не свидетельствует о том, что вещи, найденные в палатке находились под давящим слоем. Если бы был пласт снега, который задавил находящихся в палатке людей, то, наверное, как-то иначе выглядели бы оставшиеся в ней вещи. Что, конечно, не значит, что можно полностью возможную лавину или съехавший пласт исключить.
2. У людей без травм было время и силы развести костёр и обламывать ветки на кедре до 5 м высоты, сделать настил, но почему-то они не смогли пройти достаточно короткое расстояние до палатки. Конечно, мог быть шок, но ничего не говорит об их неадекватности.
3. Группа почему-то разделилась и тяжелораненые оказались дальше, чем здоровые. Есть версия, что тяжелые травмы были получены не во время инцидента а при падении во время бегства и что потом их перенесли на точку, где после и нашли. Тем более тогда странное разделение и странное расходование сил.
4. Вполне разумные действия развести костёр, сделать настил, срезать вещи с трупов сопровождалось столь неудачным, если мы говорим о лавине, месте для устройства настила.
5. По какой причине костёр развели у кедра, в то время как в овраге замерзали раненые люди. Он же там судя по всему горел не 5 минут и всё это время никто не решался подойти к палатке, хотя это было жизненно необходимо.
6. Странности. Часть из них, возможно выдумка, часть, может не иметь к делу никакого отношения, часть может быть объяснена без шизофрении естественными причинами, часть просто стечение обстоятельств. Тем не менее, перечислю
(а) Необычные "световые шары", которых никто из свидетелей до этого не видел
(б) Оранжево-коричневый цвет кожи погибших
(в) Изменение цвета одежды
(г) Наличие посторонних незнакомых местным людей до спасателей в районе происшествия
(д) Непонятная дата заведения дела
(е) Настойчивое желание похоронить всех на месте в братской могиле
(д) Бочка со спиртом и странное поведение патологоанатома
(ж) категорический отказ вртолётчиков перевозить трупы второй партии без цинковых гробов.
(з) Странное поведение следователя и изменение этого поведения после поездки в Москву
(и) Засекречивание дела

[Sual]

Отменяет ли этот факт Вашу рекомендацию?

Не влияет на неё уж точно. Тут можно хоть какой-то критерий применить. Надо матожидание выигрыша посчитать и сравнить с ценой билета.

Если он снова захочет сыграть в ту же лотерею что Вы посоветуете?

Человек только что поднял 9 млн рублей, он меня на хуй пошлёт с моими советами и будет прав. Поэтому единственно правильное решение будет молчать.

[Alex Kumarkov]

1. Специалисты говорят

1. То, что поисковики по прошествии довольно приличного времени после гибели группы не увидели явных следов съехавшего на палатку пласта, не говорит о том, что его не было. Ветром незначительный объем снега могло выдуть как дважды два. То, что все оттуда ушли живыми и практически здоровыми на своих ногах - факт, это лишь подтверждает, что объем сошедшего снега был недостаточен для увечий или деформации находящихся в палатке вещей, но достаточен, чтобы посреди ночи заставить людей резать тент и уходить практически в чём спали. Следы, что палатку накрывало снегом, пожалуй, остались, если внимательно вспомнить факты. Кроме того, тряпки в палатке были смёрзшиеся.
2. Да, всё так. От кедра до палатки по открытому пространству разве не километр-полтора? А если была метель, сильный ветер, отсутствие видимости? Я бы лучше обламывал ветви на высоте 5 м, и обматывал ноги тряпками с трупов, среди леса, где не так дует, чем шёл бы полубосой по снегу "в никуда", в условиях метели и отсутствия видимости. Обождал бы с этим. Так и они, но оставшихся в овраге добил тот же снег в первые же часы.
3. Тяжелораненые в овраге? Они стали тяжелоранеными непосредственно там же, где и умерли, за 10-20 минут до смерти. Умерли последними, все разом, под сошедшим снегом, делая себе настил, пещеру, нишу, пытаясь докопаться до жидкой воды, что угодно.
4. То, что место неудачное, это неочевидно. Замерзая, они пытались найти максимально защищенное от ветра место. Или выкопать там в склоне пещеру. Почти все бы так и сделали. Но не всегда сходит и убивает снег.
5. Кедр - первое относительно удачное место после бегства от палатки. Плюс вероятно это ориентир для пытавшихся вернуться "по горячим следам" к палатке (и замерзших по пути к ней). В овраге на тот момент никто не был ранен; более чем возможно, что дожигали костер (помимо двух первых замерзших... кажется, Юр..?) и срезали деревья именно те, которые затем и строили настил и копались в овраге пока их не погребло очередным (вторым за четвертьсуток) обвалом. В палатку бы вернулись чуть позже, когда бы рассвело / закончилась низовая метель, появилась бы видимость, но смерть пришла раньше и быстро. Никто не решался подойти к палатке? Трое пытались до неё дойти, включая Дятлова... Не было в ней вампиров... погода и замерзание не позволили. Полтора км босиком на морозе в пургу...

6. Странности

(а) Не очевидно.
(б) (в) Которые побывали под снегом, в русле ручья? Урал... Что там с геохимией? Что там за район с точки зрения оруденения? В том числе касаемо минерализации, несущей радиоактивные элементы?
(г) Не слышал этого.
(д) (е) (д) (ж) (з) (и) Учитывая времена и нравы причины могли быть прозаичнее, чем мы можем себе это представить.

[House495]

Вяло пытаюсь следить за дискуссией по мере усыпания своего и без того недоразвитого интеллекта
Особенно занятно это выглядит с точки зрения человека, расследовавшего сотню-другую странных и не очень смертей. Уже, понимаешь, дошли до математических расчетов вероятностей. Слава богу, мне, как гуманитарию, они и вовсе недоступны .

Господа, придя сегодня домой, осмотрите внимательно своё жилище. С вероятностью в хз сколько процентов вы обнаружите много удивительных для себя вещей. Почему стул стоит именно в этом углу, хотя было бы логично поставить его в противоположный? Почему вешалка подвязана на веревочку, хотя было бы логично сделать это лежащей рядом же проволокой? Почему на полу прихожей в 8 см от южной стены и 20 см от восточной имеется потертость, в точности напоминающая Бразилию ? Загадки, они повсюду … и если вам придет в голову двинуть кони в своей квартире, конечно же, ни один настоящий следователь не должен успокаиваться, пока не разгадает их все .

А заодно вспомните свое поведение в критических или угрожающих жизни ситуациях. Возможно, кто-то таки припомнит, что на свежую голову его поведение ну никак нельзя было назвать логичным или вообще мало-мальски адекватным.

Что же мы имеем? Группа туристов отправилась в таежный лес в лютый мороз и ... замерзла

Бля, ну это же просто мегазагадка века. Упражнение на десятилетия для тысяч интеллектуалов.

Как же могла случиться такая хуйня с гордыми представителями рода гомо сапиенс? Никак невозможно

Ну никак не могли люди, явно перессавши от чего-то (или основной вопрос, который всех волнует - от чего именно, как будто он имеет решающее значение ), разбежаться ночью по лесу, и, будучи дезориентированы в темноте и метели, заблудиться и замерзнуть

Особое внимание, вижу, уделено загадочному поведению сотрудников правоохранительных органов. Хотя я работал в оных не так долго и существенно позже, постараюсь дать некий конспирологический Q&А о том, почему вещи происходят именно таким, а не иным образом:

Вопрос: почему так херово сделан осмотр места происшествия?
Ответ: потому что было холодно, а следователь хотел срать.

Вопрос: почему уголовное дело было возбуждено только через Х дней после обнаружения тел?
Ответ: потому что судмедэксперту было холодно, хотелось срать и было влом работать.

Вопрос: почему так странно изменилось поведение следователя после визита в главк?
Ответ: потому что он думал, что это какая-то хуйня на прекращение, на которую не стоит тратить время, но в главке его выебли, и он понял, что хуйней придется заниматься – ну или хотя бы имитировать активность.

Вопрос: почему трупы находились в таких странных позах?
Ответ: господа, если бы следователь даже с весьма ограниченным опытом рассказал вам, где и в каких позах, а также при каких обстоятельствах ему доводилось наблюдать трупы, у вас коллективный мозг взорвался бы нах.

ПыСы: сорри за мат. Хули с нас, следователей, возьмешь.

[Kamal]

Ветром незначительный объем снега могло выдуть как дважды два.

Могло, но обнаруженные спасателями следы уходящей группы чётко видимые на протяжении полкилометра скорее говорят о том, что сильных ветров и вьюг которые могли бы их замести там не было. Кстати, может я пропустил, но не встречал чтобы кто-то говорил, что от палатки люди бежали, а не шли. Кроме того, судя по цепочке следов уход был организованный и сразу же в одном направлении, хотя при панике можно было бы ожидать, что люди бросятся врассыпную.

То, что все оттуда ушли живыми и практически здоровыми на своих ногах - факт

По части группы это так, поскольку у них вообще вообще не было серьёзных прижизненных травм. По тому, как и когда получили травмы остальные ясности нет. Могли получить потом, могли и во время ЧП.

От кедра до палатки по открытому пространству разве не километр-полтора? А если была метель, сильный ветер, отсутствие видимости?

Да, судя по схеме у Ракитина около полутора км и идти надо было в гору, плюс, возможная метель, ветер и плохая видимость, всё это так, но при этом оставались следы и, судя по тому, что те, которые отправились к палатке, шли в правильном направлении, видимость и ориентация у них была в порядке, они не плутали, а шли чётко по прямой. Т.е. куда идти было ясно, как ясно было и то, что если ты не травмирован, а опасности там уже нет, то лучше идти к палатке, чем сидеть без одежды на холоде и ждать рассвета.

Они стали тяжелоранеными непосредственно там же, где и умерли, за 10-20 минут до смерти... В овраге на тот момент никто не был ранен;

Это откуда следует? Если временно опустить начальный отрезок ЧП и причину, которая погнала всех из палатки, то мне, как раз представляется, что тяжёлые травмы были получены до того, как люди оказались в овраге. Тогда, по крайней мере, понятна логика некоторых шагов, хотя согласен, конечно, что вопрос логики действий для людей оказавшихся в экстремальной ситуации не всегда на 1 месте, тем не менее, я продолжаю придерживаться мысли, что все действия членов группы были осмысленными. И в конце концов, там не любители собрались. Так вот, если в овраге к этом моменту находились тяжелораненые люди, неспособные самостоятельно передвигаться, то тогда можно объяснить почему произошло разделение группы. Есть пострадавшие в овраге для которых оборудован лежак из веток, есть гонцы, ушедшие к палатке за теплыми вещами и, возможно, лыжами для транспортировки раненых, есть 2 человека у действительно хорошего ориентира, кедра, которые никуда не могут уйти, поскольку их задача поддерживать огонь не столько для тепла, сколько для того, чтобы был виден свет для ушедших гонцов. В этом случае развитие ситуации более менее понятно. Гонцы не смогли дойти, сигнальщики у кедра замерзли в ожидании, раненые в овраге не дождавшись помощи тоже погибли. Повторю, это получается в том случае, если тяжелораненые уже есть, поскольку если бы не было травмированных, все бы оставшиеся вместе или порознь пошли к палатке. Аналогично если бы уже к этому моменту раненые погибли сделали бы то же самое и потом вернулись бы за телами. Это куда разумнее, чем заставлять непонятно для чего делать 2 конца посланных гонцов. Допустим, раненые были к моменту ухода гонцов, тогда вопрос, где и как они получили травмы. В момент ЧП? Но как они прошли 2 км, если на пути отхода из палатки, то где, кто их там нашёл, кто потом притащил на последнюю точку и зачем было тащить пострадавших от палатки. Сразу скажу, что с аргументом мол, действия замёрзших людей в состоянии стресса не всегда подчиняются принципу разумности спорить не готов и как оценивать те или иные шаги людей, у которых стала ехать крыша слабо представляю, поэтому всё выше сказанное естественно при условии, что люди думали, что делали.

Которые побывали под снегом, в русле ручья?

Странный цвет кожи был отмечен у тех, кто находился возле кедра, а не в овраге в русле ручья.

Учитывая времена и нравы причины могли быть прозаичнее, чем мы можем себе это представить.

Не спорю, могли бы. Правда сочетание многих странностей в одном месте начинает работать несколько иначе, чем каждая порознь. К тому же странная дата дела, открытого до того, как стали беспокоится скорее говорит, что вне зависимости от времени и нравов, к этой дате вероятно кто-то уже что-то знал.

Вопрос: почему уголовное дело было возбуждено только через Х дней после обнаружения тел?
Ответ: потому что судмедэксперту было холодно, хотелось срать и было влом работать.

А что хотелось судмедэксперту, если дело возбуждено не через Х дней после обнаружения тел, а за Х дней до того, как стали вообще думать о пропаже? Интересно, о чём думает следователь, заводя дело до поступления каких-либо сигналов о происшествии, у него много свободного времени, и он телепает на досуге?

[House495]

Вопрос: почему уголовное дело было возбуждено только через Х дней после обнаружения тел?
Ответ: потому что судмедэксперту было холодно, хотелось срать и было влом работать.

А что хотелось судмедэксперту, если дело возбуждено не через Х дней после обнаружения тел, а за Х дней до того, как стали вообще думать о пропаже? Интересно, о чём думает следователь, заводя дело до поступления каких-либо сигналов о происшествии, у него много свободного времени, и он телепает на досуге?

Сорри, лень перечитывать ветку. Согласно вики дело возбудили 26 февраля после обнаружения трупов. Это не так?

[Sual]

А заодно вспомните свое поведение в критических или угрожающих жизни ситуациях. Возможно, кто-то таки припомнит, что на свежую голову его поведение ну никак нельзя было назвать логичным или вообще мало-мальски адекватным.

Буквально пару недель назад, в аэропорту Пунта Каны немного пошуршав на высоте около 5 метров в момент отделения от остальной облицовки мне строго в голову полетел приличный кусок плитки. Упал на очень приличном расстоянии от цели, так как заслышав подозрительное шуршание, я сразу оповестил окружающих об опасности дикий криком "Ёбаный в рот", закрыл голову руками и побежал в наиболее свободном направлении.
Горжусь своим поведением в стрессовой ситуации, честно говоря. Единственный момент, что шуршание я успел отнести на счёт птицы, собирающейся цинично насрать мне на голову

[vagabondit]

в аэропорту Пунта Каны

Известное всем компетентным уфологам место скопления инопланетян. Тот факт, что многие из них с Урала и Сибири, указывает на несомненную связь этого эпизода с делом Дятлова.

оповестил окружающих об опасности дикий криком "Ёбаный в рот",

Это усеченный, неинформативный сигнал.
Пральный сигнал для ЧП такого рода: "Пидздедцц нахуй ёбанывродт блядть!!" Подается звуком и визуально 2,5 раза.

шуршание я успел отнести на счёт птицы,

Птица-то как раз плитку и отковыряла.
Сейчас она на задании - следующую отковыривает.

Птица - она полярная куропатка. С Полярного же Урала.

Все взаимосвязано.

[volkfox]

Sual

Надо матожидание выигрыша
посчитать и сравнить с ценой билета.

Не совсем так, но в целом верно.

*Если он снова захочет сыграть в ту же лотерею что Вы посоветуете? *
Человек только что поднял 9 млн рублей, он меня на
хуй пошлёт с моими советами и будет прав.

Как он отнесется к Вашему совету не существенно.

Но нам интересно заметить что лучшее (на момент принятия) решение не всегда приводит к хорошим результатам и наоборот, именно ввиду наличия неопределенности. То есть качество решения нельзя судить по его результату.

В примере Алекса выше, часть группы Дятлова могла принять совершенно верное с (их точки зрения) решение сделать снежное укрытие в склоне ручья и в результате попасть под повторную лавину.

Даже уже зная о крайней лавиноопасности в районе, они могли предпочесть укрытие с опасностью обрушения неминуемой смерти на открытом месте.

Охотники манси, к примеру, на месте Дятлова скорее всего вели бы себя как-то иначе, но у них была бы другая исходная информация (200 названий снега например).

[Kamal]

Согласно вики дело возбудили 26 февраля после обнаружения трупов. Это не так?

Вроде как на папке дела стоит дата 6 февраля.

[Гость]

Можно даже больше сказать.
Решение приводящие к лучшему результату в краткосрочной перспективе может не быть таким же в долгосрочной,
решение лучшее для одного члена группы не обязательно будет таким же для другого. Не забудем и о критериях "лучшести".
Более того, если бы мы попытались построить модель сложившейся ситуации, так как ее видел бы манси со стороны (если бы такой там случился), то
это была бы модель отличная от модели, построенной с точки зрения участника группы. Есно каждый по своему увидел бы проблему и по-своему предложил политику исправляющую поведение модели, т.е. , как говорят люди, "решение". Которое, учитывая вероятностный характер всего сущего, могло бы привести к результату, а могло и нет, как Вы заметили.

И что?

Мне было бы, например, интереснее узнать возможно ли в настоящее время, используя современные методы, знания и технологии,
выяснить причину гибели этих людей.
В первом случае (вариант "природа") вряд ли у кого-то есть больше информации, чем есть сейчас у нас.
Во втором (вариант "шпионы") у кого-то может и есть информация, но следов на месте, скорее всего, не осталось и, если не будет доброй воли носителей тайны,
мы нихера не узнаем.
В третьем случае (вариант "техногенная катастрофа") у кого-то может быть информация (которую мы можем не получить), на месте могут остаться обломки, в т.ч. микрообломки, которые можно поискать используя десяток металлоискателей, можно сделать химические анализы почвы и древесины. Кстати, сторонники техногенной версии утверждают, что обломки в районе обнаруживали два раза в более позднее время, в 70-е, но в силу удаленности района и отсутствия интереса властей они не дошли до экспертов (называются даты и люди обнаружившие некие металлические хреновины).
Т.е. третий случай, имхо, мог оставить больше следов. Учитывая общественный резонанс и интерес к загадке почему бы не провести новое расследование и не создать фонд, который бы этим занялся. А может уже и есть такой?

[Kamal]

А может уже и есть такой?

Есть - Общественный фонд "Памяти группы Дятлова". Более того, в феврале фонд объявил, что им удалось скопировать оригинал уголовного дела из архива ГАСО-6. Так что, если обнародуют, то скоро возможно сможем оперировать не слухами, а собранными тогда данными. Возможно куча мифов испарится и всё окажется прозаично.

[slish]

Есть - Общественный фонд "Памяти группы Дятлова". Более того, в феврале фонд объявил, что им удалось скопировать оригинал уголовного дела из архива ГАСО-6. Так что, если обнародуют, то скоро возможно сможем оперировать не слухами, а собранными тогда данными.

Надеюсь, что пропавший фотоаппарат хранится в "деле" и снимки с него распечатали (иначе бы и не изымали). С нетерпением жду копии последнего снимка, который думаю прольет свет на наш спор "че там за хуйня была: инопланетяне, шпиены или вундервафля"

[Alex Kumarkov]

обнаруженные спасателями следы уходящей группы чётко видимые на протяжении полкилометра скорее говорят о том, что сильных ветров и вьюг которые могли бы их замести там не было.

Как раз то, что я видел на фотографиях, по моему опыту говорит о том, что следы были выдуты и сильные ветры конечно были. Следы ведь были в виде "столбиков"? Я прекрасно представляю себе механизм их образования.

Кстати, может я пропустил, но не встречал чтобы кто-то говорил, что от палатки люди бежали, а не шли. Кроме того, судя по цепочке следов уход был организованный и сразу же в одном направлении, хотя при панике можно было бы ожидать, что люди бросятся врассыпную.

Да, шли, организовано, без паники. Это ничему не противоречит.

Т.е. куда идти было ясно, как ясно было и то, что если ты не травмирован, а опасности там уже нет, то лучше идти к палатке, чем сидеть без одежды на холоде и ждать рассвета.

Даже если в условиях метели было ясно куда идти - по своим же собственным следам, вверх по склону, то всё равно до улучшения погоды в той одежде, а главное без обуви, я бы никуда не пошёл по открытому пространству, а пытался бы в относительно тихом месте подождать улучшения ситуации у костра, утепляясь чем угодно. Опасность там была - это опасность быстрой смерти от переохлаждения на пути к палатке, что и случилось с тремя людьми. В пользу того, что была метель тоже есть подтверждения.

Они стали тяжелоранеными непосредственно там же, где и умерли, за 10-20 минут до смерти... В овраге на тот момент никто не был ранен

Это откуда следует?

Это следует из моего представления ситуации. Для меня очевидно из имеющихся фактов, что погибшие в овраге погибли самыми последними из всей группы. Более того, моя точка зрения не оригинальна, она высказана давным-давно. В данном случае многие противоречия снимаются. И остальное можно логически обосновать. Я вряд ли поверю в историю с "контролируемой поставкой", "зачисткой"; с версией, что летающая тарелка из-за налипания снега на зеркала заднего вида, сдавая задним ходом задела палатку. Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.

Странный цвет кожи был отмечен у тех, кто находился возле кедра, а не в овраге в русле ручья.

Ну может быть... Смерть вообще странная вещь. Я неделю назад наблюдал два тела погибших от переохлаждения, цвет их лица менялся на глазах.
P.S. В этом деле уже сложно отделить голые факты от последующих домыслов, "воспоминаний", художественных переложений, "авторитетных мнений" "дятловедов" и тому подобного.
P.P.S. Хотя... версия про вундервафлю мне тоже нравится... она это... чую, она...

[volkfox]

Можно даже больше сказать.
Решение приводящие к лучшему результату в краткосрочной перспективе может не быть таким же в долгосрочной

Совершенно верно.

В момент оставления палатки группа Дятлова безусловно считала, что уйти "кто в чем" было лучше чем остаться на месте. Как мы уже знаем, такая оценка запросто смещается воображамым искажением - люди только что выбравшиеся из завала, живо представляют себе его повторение, и замерзание у костра в лесу не представляется им непосредственной опасностью.

Дополнительными провоцирующими факторами могли быть умеренная температура воздуха на момент покидания палатки а также желание немедленно позаботиться о травмированном товарище.

В общем, идея куда-то идти босиком совсем не казалась им в тот момент самоубийством, а значит они планировали вернуться за вещами почти немедленно после установки временной стоянки.

Мне было бы, например, интереснее узнать возможно ли в настоящее время, используя современные методы, знания и технологии, выяснить причину гибели этих людей.

Вообще не вопрос. Можно легко провести натурный эксперимент, может ли здоровый и тренированный человек в валенках пройти полтора километра вверх по склону перевала Дятлова при толщине наста не менее столба их следов (полметра?) и высоте свежего снега от полуметра и выше.

По моему личному (довольно обширному) опыту внетрассового катания, без снегоступов и лыж на 20-градусном склоне возможно идти лишь вниз и (изредка) вбок, но уж никак не вверх. Это связано с тем что на равнине метель переносит и размягчает снег, так что торить тропу реально. Склоны градусностью выше 25 периодически сбрасывают излишек снега лавинами, а выше 40 вообще его не накапливают. Зато как раз на 20-ти человеку приходится пробиваться через снег по пояс либо по грудь, при том что снег имеет очень низкую мобильность, то есть ему очень нужна пластиковая жесткая обувь.

Если дойти по сильному снегопаду от кедра до места установки палатки нельзя, то у группы был билет в один конец.

В первом случае (вариант "природа") вряд ли у кого-то есть больше информации, чем есть сейчас у нас.

Такая информация может быть например быть у военных метеорологов.
Также интересно посмотреть на опыт Дятлова по зимним походам выше границы леса (Кавказ, Полярный Урал).

[Гость]

В момент оставления палатки группа Дятлова безусловно считала, что уйти "кто в чем" было лучше чем остаться на месте. Как мы уже знаем, такая оценка запросто смещается воображамым искажением - люди только что выбравшиеся из завала, живо представляют себе его повторение, и замерзание у костра в лесу не представляется им непосредственной опасностью.

Ну, понятно. Опять "не сознавали что творили". Раненных забрали, "лазарет" соорудили, костер разожгли (в месте удобном для наблюдения, кстати).

Знаете, я однажды заблудился с сотоварищи (втроем, всем по 8-9 лет) зимой в предгорьях Хибин (у меня, кстати, все детство прошло на Севере). Зима, полярная ночь, одна сопка похожа на другую, холодно и метет. Вышли к поселку, когда нас уже и увидеть-то не надеялись. Заблудились, поморозились, и помирать, наверное, собрались, но не паниковали, боролись, искали выход. И это дети.
Вы же отказываете в разумном поведении (отсутствие которого Вы так хитро называете "воображаемым искажением") опытным туристам. "Идея куда-то идти босиком совсем не казалась им в тот момент самоубийством" это как это? Сколько пройти-то собирались? Как Вы говорите, снега выше чем полметра?
Сделать "лазарет" и все босиком и практически голые? Такое может быть при панике (которая волшебным образом длилась пипец как долго и на которую ничего не указывает), либо при осознанном стремлении как можно скорее покинуть место, где находилась палатка. И сделать это нужно было реально быстро.

Кроме того, почитайте УД. Ну какие там сугробы "по грудь"? Снег там очень плотный, а если появляется рыхлый - ветер выдувает. Столбики следов - пример тому, по ним и высоту снежного покрова на тот момент можно рассчитать, думаю (не похоже на полметра, имхо) Лавины при 15-20 градусах - это вряд ли.

В общем, идея куда-то идти босиком совсем не казалась им в тот момент самоубийством, а значит они планировали вернуться за вещами почти немедленно после установки временной стоянки.

Ага, но вместо этого залезли на кедр, сломали ветки на высоте 5 метров и разожгли костер. И все вместе не пошли. Гонцов почему-то направили.

Не верю я (по Станиславскому).

А вот что бывает, когда СКАД падает - знаю (пусть даже вместо БЧ - кусок бетона) Как человек помирает, если к месту заправки старой крылатой ракеты без противогаза подойдет - тоже знаю. Не сразу помирает, но почти наверняка не спасти. ЛА на дома и людей иногда падают - это думаю все знают. Редко, но бывает.

[volkfox]

dreaming boa

А вот что бывает, когда СКАД падает - знаю (пусть
даже вместо БЧ - кусок бетона) Как человек
помирает, если к месту заправки

Как нам весьма справедливо заметил участник House495, чтобы замерзнуть в тайге в 30-градусный мороз совершенно не нужен СКАД.

Более того, он просто лишний.

Ну, понятно. Опять "не сознавали что творили".
Раненных забрали, "лазарет" соорудили, костер
разожгли (в месте удобном для наблюдения, кстати)

Так у Вас здесь же, прямо в этой ветке уже был опыт принятия подобного решения - не забыли?

Просто замените в задаче профессии на стратегии после завала палатки снегом (остаться на ночь на месте, раскопать палатку и уйти, сделать новый бивуак и вернуться) и замените психотип на только что пережитый ужас попадания под завал.

Подумайте внимательно, ведь Вы дали точно тот же ответ что и дятловцы - а именно, адресовали непосредственный раздражитель (угрозу нового завала) и забыв про потенциально намного более сильный фактор (мороз).

А ведь Вы принимали свое решение в куда менее драматичных обстоятельствах.

[Kamal]

Да, шли, организовано, без паники.

Т.е. получается, что по какой-то причине люди резко выскочили из палатки, так, что им пришлось резать стенки и они не успели ничего с собой взять или нацепить из одежды, после чего, выбравшись, относительно спокойно и без паники, где-то около получаса, если не больше, вся группа вместе организованно стала спускаться от палатки вниз по склону. Выглядит несколько странно.

я бы никуда не пошёл по открытому пространству, а пытался бы в относительно тихом месте подождать улучшения ситуации у костра, утепляясь чем угодно.

Да, но у костра грелись только двое, да и то, место для него было выбрано, скорее, не для согрева, а для сигнала.

Для меня очевидно из имеющихся фактов, что погибшие в овраге погибли самыми последними из всей группы

Я тоже думаю, что они погибли в последнюю очередь, поскольку на них оказались вещи других, но я говорил не о времени смерти, а о времени получения травм. Для меня логика действий членов группы становится понятной, если допустить, что в овраге находились уже травмированные люди. Ничего не указывает на то, что в группе начались разборки и если продолжала сохраняться организация, то посыл гонцов, расположение костра оправданы в том случае, когда, по крайней мере, часть оставшихся в овраге к моменту ухода гонцов была нетранспортабельна.

Я вряд ли поверю в историю с "контролируемой поставкой", "зачисткой"; с версией, что летающая тарелка из-за налипания снега на зеркала заднего вида, сдавая задним ходом задела палатку. Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.

Ну, про "контролируемую поставку" и зелёных человечков я уже здесь высказывался. Но в лавину или пласт снега тоже верю с трудом. Там на месте не был, могу только ещё раз сослаться на тех, кто место знает достаточно хорошо. Они говорят, что это крайне маловероятно. Это, конечно, не означает, что этого быть не могло, но мне тогда не очеь понятно следующее. Если был локальный сход, типа, накрыло палатку или её часть, выгнав людей, непонятно зачем было уходить за пару км. Это достаточно пологий участок, не высокогорье, у людей нет паники, какой смысл дальнейших действий?.. Если же был обширный сход, то почему от палатки люди шли спокойно и организованно, почему остались следы. Ведь если бы палатку завалило и вокруг, хотя бы на каком-то расстоянии от неё, образовался толстый слой снега, то им бы пришлось уходить по нему и тогда при приходе спасателей, либо обнаружили бы этот слой снега, накрывший палатку и следы на нём, либо, если снег выдуло, не осталось бы и следов. Мы же говорим не о 15-20 см, наверное. Если с логикой действий после ухода как-то понятно, возможны те или иные сценарии, но, по крайней мере, можно обойтись без шпионской пурги, то начальная фаза ЧП совершенно не ясна.
P.S. Мне, кстати, все больше нравится версия с медведем-вегетарианцом, ввалившимся в палатку.

[volkfox]

dreaming boa

Кроме того, почитайте УД. Ну какие там сугробы "по грудь"? Снег там очень плотный, а если появляется рыхлый - ветер выдувает. Столбики следов - пример тому, по ним и высоту снежного покрова на тот момент можно рассчитать, думаю (не похоже на полметра, имхо) Лавины при 15-20 градусах - это вряд ли.

Картина весьма типична для перевала.

Ближе к вершине снег сдувает и он превращается в наст. Ниже этот снег накапливается все больше и к границе леса он наиболее глубок, преодолевать его против склона очень трудно.

Собственно сам факт того что Дятлов встал сразу после перевала и не дошел километр до леса скорее всего связан с усталостью группы и нежеланием утром подниматься против снега обратно на траверс.
Если бы они планировали изначально спускаться вниз, они бы там и встали, благо и дрова есть и от ветра защита.

На палатку же никакая лавина сойти не могла, уклон для этого не тот, зато обрушение ветрового карниза и/или подрезанной палаткой снежной стенки с гибелью людей внутри при уровне снега не выше 80см в системе туризма СССР было задокументировано неоднократно.

Настоящий же обвал снега дятловцы могли стронуть в русле ручья к крутыми берегами, где снег становится плотнее по мере приближения к дну.

Упавший в такой желоб человек массой снега может быть сильно сдвинут под гору, а его поза будет отличаться от эмбриональной. Если бы дятловцы на настиле сначала замерзли а потом уже упали с него, они скорее всего остались бы все вместе.

[House495]

Согласно вики дело возбудили 26 февраля после обнаружения трупов. Это не так?

Вроде как на папке дела стоит дата 6 февраля.

А фото "папки дела" где-то имеется? Вообще-то за 50 лет на корочке двойка могла тупо затереться. Потом, в зачет вроде как идет не надпись "на папке" (скажу по секрету - обложку дела можно менять, причем неограниченное количество раз , и на которой, в принципе, можно и хрен нарисовать без каких-либо юридических последствий), а дата постановления о возбуждении. Копия оного постановления должна храниться в надзорной папке, дело должно было быть зарегистрировано в соответствующем журнале с последовательной записью. Вот изучив вопрос хотя бы с этих трех сторон, можно делать выводы о том, что и когда было возбуждено. А так это напоминает адвокатские бредни, когда они в 100 томном деле обнаружат где-нить опечатку или описку, а потом трубят на весь интернет, что дело фальсифицировано

[Kamal]

А фото "папки дела" где-то имеется?.. Вообще-то за 50 лет на корочке двойка могла тупо затереться.

Кино выше посмотрите - там как бы и фото показывают. Конечно, можно предположить всё, и то, что папку меняли, и то, что затёрлось, и то, что ошибся, когда дату ставил, и то, что "он, шельмец, чернила экономил" (с)

Вот изучив вопрос хотя бы с этих трех сторон, можно делать выводы о том, что и когда было возбуждено.

С эти не поспоришь. Поэтому подождём обнародования дела.

[Carmel]

Вчера случайно здесь же на форуме в отчетах о России нашла "Перевал Дятлова" (не умею ставить ссылки((( )

Форумчанин рассказывает, как они были там в сентябре 2010. Так даже в сентябре погодные условия непосредственно "там" были неблагоприятными...
А дятловцы были в феврале....

[volkfox]

Kamal

Конечно, можно предположить всё, и
то, что папку меняли, и то, что затёрлось, и то, что
ошибся, когда дату ставил, и то, что "он, шельмец,
чернила экономил" (с)

Это всего лишь одна из многочисленных деталей которая абсолютно ни на что не влияет.

Написано там 16, 26-е или 36-е совершенно неважно поскольку единственной ценной информацией был бы тот факт что дело о гибели туристов было бы открыто по заявлению той самой зондеркоманды которая телепатически обнаружила трупы под снегом в лесу, обследовала их с антигравов и написала об этом в прокуратуру.

Это все еще можно как-то склеить, если бы не инновационное решение прокуроров из самого глухого угла Свердловской области объединить дело о находке жмуров возбужденное по заявке секретной зондеркоманды с делом о пропаже туристов по заявке их родственников путем замены обложки.

Столь облыжное обвинение в адрес советской прокуратуры не может снести даже видавшее и не такие виды дятловедение.

[Kamal]

volkfox, Вы если взялись отвечать на мои посты, то было бы последовательно отреагировать на то, что было сказано выше в ответ на ваши построения. Не обязательно, конечно, но как-бы так ИМХО было бы правильнее, нежели сделать вид, что ничего не говорилось.
К слову, чтобы не утомлять собственными выкладками здесь же возражения против "лавинной версии" от Ракитина. Некоторые из них мне представляется достаточно разумными и возникли и у меня до того, как я ознакомился с этим перечнем.

Лавинная версия предполагает, что сход лавины спровоцировали неосторожные действия туристов, "подрезавших" пласт снега при выравнивании площадки под палатку. Из-за этого выше по склону образовалась стенка, верхняя часть которой в какой-то момент подвинулась вниз, завалив частично палатку и находившихся внутри людей. Строго говоря, это была не лавина в традиционном понимании, когда снежный вал хаотично летит по склону, а подвижка снежной плиты на несколько дестяков метров. Подвижка эта зацепила часть палатки, дальнюю от входа, передняя же не пострадала. Крепкий спрессованный (фирновый) снег толщиной около 50 см. вполне способен причинить оказавшемуся под ним человеку тяжёлые физические повреждения, так что травмирование Дубининой, Золотарёва и Тибо-Бриньоля получает по этой версии вполне логичное объяснение. Оставшиеся нетравмированными члены группы предприняли все возможные меры по самоспасению - они нанесли большое число незначительных порезов правого (если смотреть со стороны входа) ската палатки, с целью определить толщину завалившего их снега и обеспечить доступ воздуха, после чего серией длинных разрезов сделали выходы для себя и товарищей. Через эти разрезы-выходы они вытащили тяжелораненых друзей на склон и приняли необходимые меры по их утеплению - этим объясняется тот факт, что Золотарёв и Тибо-Бриньоль были одеты лучше других членов группы. Последний, чей висок был раздавлен объективом фотоаппарата, находился к тому моменту уже в бессознательном состоянии. В подтверждении этого "лавинщики" ссылаются на то, что в кармане куртки Тибо лежали перчатки, а в валенке - сбившийся шерстяной носок. Дескать, если бы Николай находился в сознании, он обязательно надел бы перчатки и вытащил из валенка мешавший ноге носок.
Травмированные при поддержке остальных членов группы были доставлены в долину Лозьвы, где для них выкопали яму в овраге и соорудили настил. Сообразив, что лишённых рукавиц и обуви людей ждут неминуемые обморожения и смерть, часть туристов двинулась обратно к палатке и погибла на склоне. Два человека у кедра погибли, пытаясь из последних сил поддерживать огонь, служивший ориентиром для ушедших и Александр Колеватов остался с ранеными товарищами один. Такова канва событий, согласно лавинной версии.
Гипотеза, что и говорить, очень интересная, у неё лишь один недостаток - к группе Дятлова она не имеет ни малейшего отношения.
Вкратце, самые существенные возражения против развития событий по "лавинному сценарию" можно сформулировать следующим образом:
1) Следов лавины на склоне Холат-Сяхыл не было отмечено и снежной плиты, придавившей палатку не видел никто, из побывавших на горе в феврале-марте поисковиков. Среди последних, напомним, были не просто туристы, но и альпинисты, неоднократно сталкивавшиеся в лавинами прежде. По общему мнению всех, видевших место постановки палатки, в т.ч. и московских экспертов, побывавших там в самом начале поисковой операции, оно не представляло никакой опасности. "Лавинщики" объясняют отсутствие снега тем, что его "раздуло сильным ветром" до появления первых поисковиков. При этом странным и необъяснимым остаётся тот факт, что "сильный ветер" почему-то не "раздул" следы ног "дятловцев" от палатки в долину Лозьвы. Следы эти, напомним, были видны вплоть до 6 марта 1959 г., их видели альпинисты из группы Абрама Константиновича Кикоина;
2) Подвижка снега (или лавина) почему-то удивительным образом не повалила лыжные палки, установленные с обеих сторон палатки. Напомним, что верёвки-оттяжки дальней от входа части палатки были сорваны, однако палки, воткнутые в снег устояли, а не завалились, что было бы логично, при движении пласта снега;
3) Навал снега на палатку неизбежно привёл бы к заваливанию ската и сделал бы невозможным нанесение тех разрезов, что нам известны. Палатка была обращена вверх по склону левым (если смотреть от входа) скатом и быстрая подвижка снежной плиты неизбежно привела бы к тому, что он "лёг" на тела туристов, находившихся внутри. При этом конёк палатки "уехал" бы в район коленок лежавших людей. Для того, чтобы выбраться наружу, "дятловцам" пришлось бы резать левый скат. На самом же деле был разрезан правый. Конечно, можно предположить, что туристы лежали головами в противоположном направлении, т.е. вниз по склону, но такое предположение представляется маловероятным (напомним, что направо от входа в средней части палатки были найдены 2 пары ботинок. Ни один разумный человек не поставит пахнущие пОтом ботинки себе под голову.). Кроме того, не будет ошибкой сказать, что правый скат в случае навала снега на левый, оказался бы сильно смят и сложился бы "гармошкой". Палаточный брезент в таком состоянии разрезать вообще невозможно;


Эта схема иллюстрирует сход снежной плиты на палатку группы Игоря Дятлова. Крайний слева рисунок демонстрирует ситуацию до начала трагедии: "дятловцы" при установке палатки неосторожно "подрезали" пласт снега, создав выше по склону снежную стенку. На рисунке в центре показан сдвиг снежного слоя толщиною 0,5 м. или даже больше, а на правом - ситуация после подвижки. Хорошо можно видеть, что сход значительной массы снега заваливает палатку таким образом, что её левый скат, обращённый выше по склону, накрывает лежащих внутри людей словно одеялом. При этом конёк крыши "k" при ширине ската ~1,4 м. сдвигается в область коленей придавленных снегом туристов. Даже если оказавшиеся в снежном плену "дятловцы" имели возможность лёжа на спине резать крышу палатки (что само по себе весьма сомнительно), то они нанесли бы разрезы на левый от входа скат, а не правый, как это имело место в действительности. Из этой схемы хорошо видно, что "лавинная" версия не в состоянии объяснить появление разрезов на скате, обращённом вниз по склону.

4) "Лавинщики" объясняют наличие маленьких, преимущественно горизонтальных, разрезов крыши тем, что туристы спешили проверить толщину обрушившегося на них снега и пустить в палатку воздух. Однако, значительная часть этих разрезов почему-то оказалась сгруппирована возле входа в палатку, т.е. в той части, которая никак не пострадала от лавины;
5) Совершенно не поддаётся объяснению избирательность травмирующего воздействия на Дубинину, Золотарёва и Тибо-Бриньоля, если только считать, что источником этого воздействия в самом деле явилась неодушевлённая лавина. Золотарёв, для того, чтобы получить описанные у него переломы рёбер по срединно-подмышечной линии, должен был находиться в положении "лёжа на левом боку". Но в этом положении он никак не мог избежать травмирования правой руки. Даже если бы он заложил руку за голову, падение на него плиты весом около полутонны неизбежно должно было поломать также и кости руки. Другими словами, при положении тела "на боку" вышележащую руку травмировать намного проще, нежели рёбра. Однако, рука Золотарёва осталась цела. С повреждениями Людмилы Дубининой картина выглядит ещё более невероятной. Переломы её рёбер явились следствием как минимум двукратного приложения значительной силы при различных положениях тела ("на спине" и "лёжа на правом боку"). Согласитесь, надо иметь очень богатое воображение, что бы представить лавину, дважды катящуюся по одному и тому же месту на склоне. Не лавина, а просто какой-то мальчик на салазках! Про объектив фотоаппарата, якобы вдавившийся в висок Николая Тибо, в этом очерке уже было упомянуто. Вдавление 3 см на 8,5 см мало соответствует размерам объектива, но лучшего объяснения у "лавинщиков" нет: твёрдые предметы (вроде обуха топора) не годятся ввиду несоответствия формы и размера, а пустотелые (типа, кружки или фляжки) не подходят из-за низкой устойчивости формы. Другими словами, кружка или фляжка, оказавшись под головой человека, были бы просто смяты;
6) Транспортировка пострадавших от лавины туристов в долину Лозьвы была в тех условиях совершенно невозможна. Все рассуждения на эту тему следует признать досужимы домыслами, а исторические параллели - некорректными. Людмила Дубинина с кровоизлиянием в сердечную мышцу умерла бы прямо на склоне в считаные минуты, Тибо-Бриньоль с момента травмирования находился в бессознательном состоянии и не мог передвигаться самостоятельно. Да и Семён Золотарёв с многочисленными переломами 5 рёбер также не мог передвигаться самостоятельно и нуждался в помощи. При всём желании 6 оставшихся туристов не имели шансов спустить вниз по склону трёх обездвиженных товарищей и обеспечить их последующую транспортировку до оврага, сооружение там настила, заготовку дров для костра, а затем - подъём по склону в сторону палатки (не забываем, что некоторые из "дятловцев" двинулись обратно в гору). Поисковики в один голос говорили об отсутствии признаков волочения в районе следовой дорожки на склоне, да и число пар ног, оставивших следы, явно превышало 6;
7) Лавина, с лёгкостью сокрушившая кости по меньшей мере трёх членов группы Игоря Дятлова, чудесным образом не помяла фляжки, вёдра, сборную печку, трубы дымохода и алюминиевые кружки членов группы. Это всё были тонкостенные изделия с низкой устойчивостью формы, некоторые из которых (трубы дымохода) мог расплющить руками даже ребёнок. Избирательность лавины, безжалостно изувечившей людей, но очень предусмотрительно не затронувшей упомянутые изделия из металла, не может не вызывать крайнее удивление;
8) Даже если считать, что лавина действительно погребла под собою половину палатки "дятловцев", их уход от неё вниз по склону выглядит совершенно бессмысленным. Из альпинистского опыта известно, что после первого схода лавины возможен повторный (т.к. в снежном куполе происходит перераспределение нагрузки), но спасаются от этой угрозы не отходом вниз, а уходом вбок. В этом случае оптимальным представлялось выдвижение группы не в долину реки, а на перевал, в сторону лабаза. "Лавинная версия" не объясняет причину явно неоптимального и даже смертельно ошибочного выбора направления движения;
9) Наконец, "лавинная версия" не даёт объяснение ещё одному очень важному факту, который не следует упускать из внимания при разборе действий членов группы Игоря Дятлова. Многие из них вели дневники и имели письменные принадлежности, а Александр Колеватов, погибший по общему мнению одним из последних, делал записи в своём блокноте практически на каждой стоянке. Поскольку смерть членов группы была не одномоментной и далеко не быстрой, невозможно понять, почему никто из них не оставил никаких записей, объясняющих случившееся. Дневник Колеватого так и не был найден, хотя Юрий Юдин видел его в этом походе. Указание на замёрзшие руки (и как следствие - невозможность держать карандаш) не может считаться объяснением, т.к. простейший текст не составит труда написать, даже зажав карандаш зубами. В качестве подходящего примера можно напомнить, что моряки с "Курска", задраенные в 9-м отсеке, оставили по крайней мере одну из двух записок не только в условиях резко понизившейся температуры, но и при отсутствии света.

Я понимаю, что мог и снег сойти так, как предполагают "лавинщики", мог избирательно травмировать, мог вообще не травмировать и травмы появились позднее не в связи с конкретно этим сходом, могли и палки остаться на месте, могли и опытные спасатели ошибиться в оценке вероятности такого развития, хотя у них было большое преимущество перед теоретиками - они всё видели на месте. Всё могло быть, в жизни порой такие замесы происходят, ни в одном романе не придумаешь. Но дело в том, что количество "натяжек" в лавинной версии становится сравнимо с количеством "натяжек" в других, есть несостыковки. Т.е. вопрос в выборе варианта ЧП упирается не в логику, а в веру. Я бы для себя выстроил рейтинг собственного доверия следующим образом
1. Мишка-вегетарианец
2. В той или иной степени техногенка, с группой зачистки или без неё уже не суть.
3. Сход лавины.
Остальное из серии НЛО, диверсанты, манси-убийцы, массовое помешательство, снежные человеки, я вообще в качестве возможных вариантов не рассматриваю.

[Еволампий]

Интересно, автору вышеуказанного текста приходилось хоть раз в жизни, смертельно замерзая, помнить о дневнике и писать, держа карандаш в зубах?

[Kamal]

Интересно, автору вышеуказанного текста приходилось хоть раз в жизни, смертельно замерзая, помнить о дневнике и писать, держа карандаш в зубах?

Именно поэтому я и не выделил. Привёл для полноты картины. Мне тоже этот пункт совершенно никак. Кстати, замечу, что встречал заявления, что расположение тел при обнаружении было на самом деле не такое, как описано у Ракитина, дескать, они лежали в других местах.

[volkfox]

Kamal,

Вы упускаете суть вопроса.

Лучше чем House495 на пальцах я Вам не объясню, поэтому рекомендую читать именно его.

С моей же точки зрения, я вообще не являюсь сторонником ни одной из версий. Однако если основных всего три, как я уже заметил я готов поставить деньги 20:1 против вундервафли и 100:1 против шпионов и еще очень неплохо заработать.

Это не означает что дятловцы в районе где нигде и никогда ничего не взрывали не могли поймать в палатку нейтронную бомбу или агента госдепа.

Это означает что вероятность таких никогда не случавшихся событий в сравнении с многократно происходившими и ранее и позднее смертями от лавин и мороза сравнительно мала.

[Еволампий]

Особенно сравнение с "Курском" умилило. Там не было 20-градусного мороза с ветром, а в темноте написать не так уж сложно.

[Kamal]

Особенно сравнение с "Курском" умилило. Там не было 20-градусного мороза с ветром, а в темноте написать не так уж сложно.

Согласен. Кроме того, как ни цинично это звучит, на Курске уже не надо было бороться за выживание, оставалось только ждать и было время для записей.
В целом такого рода замечания тоже в какой-то степени говорят о том, как интересно работает мышление у автора версии "контролируемой поставки". Тем не менее, ряд возражений вполне разумны.

Вы упускаете суть вопроса.
Лучше чем House495 на пальцах я Вам не объясню, поэтому рекомендую читать именно его.

Браво! Вопросов по Вашим упражнениям с цифрами больше не имею. Пусть за Ваши "вдвое" и "вдесятеро" ответит House495, если захочет, конечно.

[Sual]

Интересно, автору вышеуказанного текста приходилось хоть раз в жизни, смертельно замерзая, помнить о дневнике и писать, держа карандаш в зубах?

Думаю, что нет, но то что человек, привыкший всё всегда записывать в дневник, при осознании скорой смерти попытается об этом сообщить посредством ещё одной записи представляется очень вероятным.

[volkfox]

Kamal,

Браво! Вопросов по Вашим упражнениям с
цифрами больше не имею.

У Вас не было вопросов с самого начала, тк. Ваш интерес состоит в поддержке наиболее легко визуализируемой и представляемой Вами версии. Как я уже упоминал, это весьма распространенный тип когнитивной аберрации сознания.

Если же Вы хотите несколько глубже понять суть байесовской системы анализа решений, Вам придется также принять и некие аксиомы.

Одна из них - в том что субъективные оценки веорятностей событий неконвергентны. Если Вы считаете что завтра дождь с вероятностью 0.6 а я - 0.2, то в этой оценке мы не договоримся.

Тем не менее, если мы оба задаемся какими-то рациональными соображениями (например начальными и маргинальными таблицами вероятностей) то наши выводы будут различаться не так уж сильно.

Скажем, если я допускаю что в принципе в районе Отортена могли быть испытания и в этом случае предполагаю что вероятность попасть именно в палатку Дятлова а не в молоко размером со Швейцарию была 1:100 тысячам а Вы считаете что 1:1 это значит что Вам придется выдумывать применение ОМП запрещенных женевской конвенцией.

Поэтому, я Вам гарантирую что систематическим путем Вы придете к весьма схожим выводам что и любой другой человек владеющий тем же аппаратом.
Тот факт, что House495 приходит к ним же без всякого аппарата, меня кстати очень расстраивает и вызывает желание вернуть годы потраченные в академических застенках ))

[Гость]

Так у Вас здесь же, прямо в этой ветке уже был опыт принятия подобного решения - не забыли?

Простите, но я уже написал, что думаю (и почему) о конкретной "задаче", которую Вы приводите как образец неверного принятия решений. Возможно,
какой нибудь пример в этом роде и можно было бы привести, но составить задачку нужно было бы правильно, чего Вы не сделали, видимо
опасаясь, что пример не получится.

Скажем, если я допускаю что в принципе в районе Отортена могли быть испытания и в этом случае предполагаю что вероятность попасть именно в палатку Дятлова а не в молоко размером со Швейцарию была 1:100 тысячам а Вы считаете что 1:1 это значит что Вам придется выдумывать применение ОМП запрещенных женевской конвенцией.

Поэтому, я Вам гарантирую что систематическим путем Вы придете к весьма схожим выводам что и любой другой человек владеющий тем же аппаратом.
Тот факт, что House495 приходит к ним же без всякого аппарата, меня кстати очень расстраивает и вызывает желание вернуть годы потраченные в академических застенках ))

Еще раз повторюсь, что когда выдвигаете теорию для конкретного случая (case) в первую очередь используются причинно-следственные связи, а не тория вероятностей. Методы проведения исследований - это обязательный предмет во многих вузах, кстати.
Следуя Вашей логике многие вещи в жизни не произошли, только потому, что вероятность такого события мала.
Метеорит разрушил окна и стены. Кто-то увидел внешние признаки явления и сделал вывод - метеорит.

Вы же сказали - нифига. Вероятность его падения 1:100000 (условно), вероятность его падения именно в этом месте 1:100000 (условно), вероятность причинения подобных разрушений 1:100000 (условно), вероятность, что мужик это придумал 1:100000 (условно), вероятность массовых галлюцинаций 1:100000 (условно)

Имхо. То, что Вы тут делаете ни к науке, ни к математике, ни к "академическим застенкам" отношения не имеет. Неуклюжая попытка придать "наукообразность" каким-то рассуждениям - не более того.

Что касается СКАДов - старые ракеты отстреливаемые в горы отклонялись от траекторий (Афганистан) падали не там где надо и своей химией травили людей.
Делались даже заявления на Западе, что СССР применяет химическое оружие. Было ведь? Было
А можно было под обвал попасть и замерзнуть. Горы, однако.