Медицина в России

[Mummy]

Я не владею такой статистикой. При инфарктах важно оснащение - возможность коронарографии, стентирования и т.д. Вряд ли это возможно в маленьком селе, или даже в маленьком городке... в крупных городах есть соответствующие отделения. Но это ведь не вина врача, лечившего больного, если он физически не может что-либо сделать из-за отсуствия оборудования, штатов. С гипертонией по другому. Тут надо пить таблетки. Постоянно. Если пациент их не принимает и случается инсульт с летальным исходом тоже врач виноват?
Возьмем то, что мне ближе. Больной с циррозом печени. Лечили-лечили, достигли определенного улучшения. Пришел домой, выпил алкоголь . На следующий день поступил в коме и умер. Кто его убил? Даже если стандарты не соблюдены. Впрочем, Российских стандартов по циррозам нет, международные мы выполнить не можем по причине несоответствия финансирования и стоимости. Например напряженный асцит - сейчас признано нецелесообразным долго лечить таких больных в стационаре, делается лапароцентез с полным удалением жидкости + замещение альбумином, 8-10 гр на 1 литр жидкости. Если мы найдем столько альбумина на 1 пациента, он будет стоить больше, чем заплатит страховая компания за случай госпитализации. Лечу как могу. Я его убиваю?
Поэтому думаю Ваш прокурорский тон здесь не совсем уместен.

[семигор]

Стандарт - это палка о двух концах.
С одной стороны, он обеспечивает (в теории) некую минимальную планку качества медицинской услуги (теперь это так называется в официальных документах). Т.е. как бы не был врач глуп и не образован, но если он выполнит стандарт, то у среднестатистического пациента со стандартным течением заболевания он, в подавляющем проценте случаев, получит положительный результат и сильно не накосячит.
И вот тут мы сразу видим слабость стандарта: для достижения положительного результата; во-первых, необходимо, чтобы была материальная возможность выполнить стандарт (в плане обследования, в плане консультаций специалистов, в плане методик лечения). Во-вторых, пациент должен быть именно среднестатистическим (по всем показателям организма), и в третьих, течение болезни у данного пациента также должно соответствовать описанию в учебнике. Т/н "студенческий случай".
А всё это вместе бывает далеко не всегда.
Поэтому, с другой стороны, стандарт вреден для пациента. Т.к. он исключает в его лечении каких-то нестандартных подходов, основанных на опыте, на новейших научных теориях, на интуиции наконец. А даже оправданного риска, в случаях, когда иные обычные методы лечения не приносят или заведомо не принесут успеха.

Поэтому если пациент лечится у плохого врача. то наличие стандарта для него благо, а если лечится у хорошего - то вред.
А для самого врача?
Наличие обязательных стандартов (не путать с методическими рекомендациями по ведению пациентов с той или иной патологией, т.к. рекомендации не носят обязательного характера) с одной стороны, лишает работу врача творческой составляющей, лишает врача мотивации к повышению своего профессионального уровня (если он не собирается, конечно, к примеру, срыть из страны). С другой, облегчает его жизнь, т.к. можно сильно не напрягаться мозгом, позволяет не делать на законных основаниях того, чего нет в стандартах (а не "всё возможное", как сейчас), позволяет ему легче отбивать претензии родственников и прокуратуры (при выполнении стандарта или обосновании, почему он не может быть выполнен).

Обратимся к "первоисточнику" - министру здравоохранения:

..если он (врач) видит это, дальше он должен обязательно ответить на такие-то вопросы и сделать то-то. А если он видит другое, другое. И вот это дихотомическое деление – оно фактически бесконечное.

И таким образом фактически это система образования и система, которая не позволяет врачу допустить ошибки медицинские, врачебные за счет того, что он о чем-то не подумал или чем-то пренебрег. Это обязательный алгоритм его действий.
...в течение ближайших еще двух лет до 2015 года включительно всего у нас будет около 1350 этих протоколов при самых значимых и часто встречающихся, ну и не только часто встречающихся заболеваниях.

Раньше учили клиническому мышлению. Именно в этом и была сила отечественной медицинской школы, традиции.
А теперь вот "дихотомическому" алгоритму...
Может г-жа министр подзабыла, но в медицине это называется "дифференциальной диагностикой", которую никто вроде бы не отменял.
Мы студентами ещё по "общей тетради" исписывали по "диффдиагнозу" на одного пациента.
Нас учили думать, а не следовать "дихотомическому протоколу".
Но ведь мысль не проконтролируешь; тут требуется доверие врачу, а его нет. А вот для проверяющих эти протоколы очень удобны: врач не выполнил на 254-шаге протокола какого-то исследования; вердикт - виновен!

Т.е. введение стандартов обусловлено вовсе не заботой о враче или пациенте.
Просто очень трудно проконтролировать клиническое мышление врача, а вот выполнение стандарта - очень легко.
Т.е. это - удобство для проверяющих. Ибо врач по определению виновен всегда, а значит каждый его шаг должен быть регламентирован и легко контролируем.

[Zoobaw]

Поэтому, с другой стороны, стандарт вреден для пациента. Т.к. он исключает в его лечении каких-то нестандартных подходов, основанных на опыте, на новейших научных теориях, на интуиции наконец. А даже оправданного риска, в случаях, когда иные обычные методы лечения не приносят или заведомо не принесут успеха.

Поэтому если пациент лечится у плохого врача. то наличие стандарта для него благо, а если лечится у хорошего - то вред.
А для самого врача?
Наличие обязательных стандартов (не путать с методическими рекомендациями по ведению пациентов с той или иной патологией, т.к. рекомендации не носят обязательного характера) с одной стороны, лишает работу врача творческой составляющей, лишает врача мотивации к повышению своего профессионального уровня (если он не собирается, конечно, к примеру, срыть из страны). С другой, облегчает его жизнь, т.к. можно сильно не напрягаться мозгом, позволяет не делать на законных основаниях того, чего нет в стандартах (а не "всё возможное", как сейчас), позволяет ему легче отбивать претензии родственников и прокуратуры (при выполнении стандарта или обосновании, почему он не может быть выполнен).
Т.е. это - удобство для проверяющих. Ибо врач по определению виновен всегда, а значит каждый его шаг должен быть регламентирован и легко контролируем.

Ну а как по другому? Стандарт по сути защищает врача, разве нет?
А на нестандартные случаи - куча бумажек с подписями - согласие пациента или его родственников, подробно информированных о том, какие последствия возможны у предполагаемой нестандартной процедуры.

с одной стороны, лишает работу врача творческой составляющей, лишает врача мотивации к повышению своего профессионального уровня (если он не собирается, конечно, к примеру, срыть из страны).

Это как это - творческая составляющая? Опыты на людях для повышения своего профессионального уровня? Ну уж нет.

Т.е. введение стандартов обусловлено вовсе не заботой о враче или пациенте.

Не заботой о враче или пациенте, а необходимостью правовой базы для разруливания конфликтов между ними, коих накопилось весьма и весьма немало.
На любую претензию пациента врач может показать или стандарт (и послать к тем, кто его разработал) или подписанную пациентом бумажку, что тот сам ему разрешил проэкспериментировать на себе.

Вот прямо - Вы знаете какой то более лучший способ, какие меры предпринять для улучшения ситуации в здравоохранении?

Поэтому думаю Ваш прокурорский тон здесь не совсем уместен.

Извините, если обидел. Я с очень большим уважением отношусь к врачам, которые врачи с большой буквы, тем более в РФ с ее обстоятельствами. но к сожалению, в медицине хватает и других. И мрут люди из за халатностей, которые можно было предотвратить. Неужели станете это отрицать?

[семигор]

А на нестандартные случаи...

Не заблуждайтесь; этого никогда не будет. Во всяком случае, массово.
У врача просто не будет мотивации так рисковать; ведь всегда потом его можно обвинить в том, что не рассказал
"в полном объёме и в доступной для понимания форме".
Да и родственники не всегда есть, а если и есть, то не всегда адекватные. И эксперты страховых компаний карманом заинтересованы найти нарушения и т.д. и т.п.
Нет уж; "умерла - так умерла".
Внедрение другого стиля работы неизбежно изменит абсолютно всё.
Собственно, уже меняет.
Уже сегодня врачи не хотят брать на себя дополнительные риски или даже просто бумажную писанину.
Уже сегодня ситуация такова, что для врача предпочтительнее, чтобы пациент умер, в соответствии с Правилами, нежели поправился вопреки им (прямо по Мольеру )

[Zoobaw]

Не заблуждайтесь; этого никогда не будет. Во всяком случае, массово.
У врача просто не будет мотивации так рисковать; ведь всегда потом его можно обвинить в том, что не рассказал

Причем тут мотивация врача? Подписание бумажки должно быть частью того же стандарта. В конкретной ситуации врач должен предложить подписать бумажку и в случае согласия пойти на рискованные процедуры. Не предложил - нарушение стандарта.

Уже сегодня ситуация такова, что для врача предпочтительнее, чтобы пациент умер, в соответствии с Правилами, нежели поправился вопреки им (прямо по Мольеру )

Надо, чтобы поправился в соответствии с правилами

[семигор]

Это как это - творческая составляющая?

Медицина всегда была уникальным сплавом ремесла и искусства. Его именно так всегда и именовали: врачебное искусство.
Рассказывать здесь, что такое "творческая составляющая"профессии, думаю не совсем будет уместно..

Опыты на людях для повышения своего профессионального уровня? Ну уж нет.

Какие опыты? Это Вы телевизор насмотрелись..
Есть методики, которые давно известны в мире и в нашей стране. Но если эта методика не указана в стандарте - то врач никак не заинтересован её использовать, даже если он совершенно точно знает, что она пойдёт на пользу данному пациенту.
Тем более, когда использование данной методики (а в медицине почти всегда так) сопряжено с известным риском (а он будет даже при приёме таблетки аспирина от головной боли), а также с риском бюрократических претензий и риском материально пострадать от них (например, использование какой-то методики потребует, чтобы пациент находился в стационаре на несколько дней дольше, чем предписано стандартом. Врач теоретически может обосновать необходимость этого, но решать будет эксперт страховой компании - насколько это было необходимо, и в случае отрицательного заключения (даже при положительном исходе лечения) врач будет наказан материально.

У врача "конвейер". А без столь не полюбившейся Вами творческой составляющей, его работа приобретает чисто механистический характер. И не будьте наивными - врач не станет "подставляться" ради абстрактного блага больного. Ведь его даже морального удовлетворения по этому поводу лишили.
Так объясните - зачем ему проблемы в жизни?

Вот прямо - Вы знаете какой то более лучший способ, какие меры предпринять для улучшения ситуации в здравоохранении?

Одним предложением что ли?

[Zoobaw]

Одним предложением что ли?

Почему одним? Можно по пунктам. Было бы интересно.

[калям]

я лет так 6 проработал по уестерн стандард благо это или вред..даже и сложно ответить.Запомнился первый случай вреда от стандартов.Работал на нефтедобываеющей платформе с ирландским парамедиком.на 2-й день после моего приезда(был еще не готов к подвигам) вызывают в радиорубку-на соседнем пароходе у русского очень похоже на инфаркт миокарда-я доложил моему ирландцу(по локальным документам русские врачи им подчинялись) он смотрю засуетился..стал вместо очков линзы вставлять..линзу потерял..в карманы аспирин сует..короче пошли-по платформе-забрели сдуру не туда в какой то цемент сухой по колено одеты как космоновты в касках в очках в в спецводохолодонепронецаемых костюмах-видуха та еще с тяжеленным рюкзаком,с дефибриллятором.с кислородом..короче добрались до больного а вот тут конкретный цирк и начался..алгоритм такой был -морфин.оксиджен.нитроглицерин. аспирин..он решил по своему начал с аспирина..потом давай вену искать ..на одной руке..на второй-ни фига..пытается снять ЭКГ-ни фига(оказалось не нажал главную кнопку ВКЛ) кое как успели поднять на платформу..там я спокойно вошел в вену-все спокойно сделал.кроме морфина(он почему то так и не разрешил а я тогда еще право голоса не имел) слава Аллаху довезли до больнички

[Sara]

Запомнился первый случай вреда от стандартов.

Не понятно, где тут описан вред от стандартов.
Может с заглавными буквами было бы более понятно?

[калям]

Запомнился первый случай вреда от стандартов.

Не понятно, где тут описан вред от стандартов.
Может с заглавными буквами было бы более понятно?

Вред в том,что парамедик забыл видимо начало алгоритма и потом полностью растерялся.

[семигор]

Можно по пунктам

В формате данного форума это не реально. Слишком много проблем.
Важнее другое; у государства на сегодняшний день либо существует неверная концепция развития государственной системы здравоохранения, либо не существует никакой.
Поэтому всевозможные законодательного плана "телодвижения" со стороны госаппарата носят хаотичный характер, зачастую противореча друг другу и порождая больше новых проблем, чем решая прежние.
Если по улицам Москвы ездят мазератти и майбахи, то это не означает, что в стране есть автомобильная отрасль мирового уровня.
Тоже и в отношении здравоохранения. Нет системы, нет единого подхода, обусловленного единой концепцией.
И наличие отдельных шикарных медучреждений, отдельных гениальных врачей - не решает и не означает тут ровным счётом ничего.

А организация здравоохранения - это отдельная медицинская специальность.
Т.е. это область применения специальных профессиональных знаний, а не врождённого таланта чиновника-самородка.
Или журналиста или обычного врача.
Или даже необычного.
Т.е. любое мнение имеет право на то, чтобы быть услышанным, но вот как поступить с этим мнением - это удел именно профессионалов.

На сегодня, повторюсь, таких профессионалов среди тех, кто определяет развитие медицины в стране, особо не наблюдается. И "по плодам их узнаете их"(с) .
И плоды реформ медицины весьма горьки.

Так что на вопрос "что делать?" ответил бы так: в первую очередь найти профессионалов этом деле, во-вторых, поручить им разработать концепцию развития здравоохранения в стране,в третьих, согласовать эту концепцию с законодателями и Правительством, в четвёртых, поручить разработать новые и ревизовать уже принятые нормативные акты в соответствии с новой концепцией.

Ну а частности - они неизбежно придут сами в частных разделах.

[dmig]

Уважаемый коллега Семигор, я удивляюсь Вашему терпению и желанию объяснять всю нашу "кухню" людям, которые не понимают и не хотят понимать реалий отечественной медицины. Риспект.

[Mummy]

Согласна с предыдущим оратором... Семигор, Вас я бы предложила как кандидатуру если не министра то одного из замов.

[калям]

Согласна с предыдущим оратором... Семигор, Вас я бы предложила как кандидатуру если не министра то одного из замов.

да это возможно ,только при одном условии - он уходит с винского

[семигор]

Семигор, я удивляюсь Вашему терпению и желанию объяснять

Сам порой удивляюсь

[семигор]

Есть люди, которые , скажем так, недолюбливают врачей.
Иногда они собираются на какой-нибудь нитке Паутины и делятся друг с другом:

В городе Кирове есть такой сайт _http://www.pgorod.ru/update_day ...

_http://www.pgorod.ru/news/81707 ….Ненавижу врачей, с неохотой бесплатно лечат…Лучше пусть мя бесплатно умертвять чем я хоть копейку врачам отдам. они обязаны бесплатно лечить, хоть убей...я налоги плачу...у мя зарплата 8000 из них 13% идет на этих врачей ленивых…а ты що наезаешь? ты что врач? давай иди сюда ....лечи мя бесплатно..ты институт за мой счет закончил..
у мя зарплата больше чем у ваших врачей-хирургов…Моей бабушке 83 года, чуть что скорую вызываю штоб не померла или участковую..и слежу штоб хорошо качествено и бесплатно лечили...умрет и накроется ее пенсия..а если умрет на врачей в суд подам что умерла по вине врачей убийц..она у мя ещё лет 10 протянет…знакомый вчера зуб в дежурке удалял ходил. Грит, я стока наслушался от врача!!! Врач переработал,судя по всему. Орал не своим голосом - в 2012 году вся медицина бут платная вот тогда мы на вас и оторвемся!!!!!

_http://www.pgorod.ru/narod/81831 Жалуйтесь в ОМС. Адрес есть на мед.полисе. Ваш работодатель платит им миллион на Ваше лечение. Если не хотят лечить, пускают отдают миллионы обратно. ……………А как же клятва Гипократа? Или ты в конце её тоже щёпотом сказал волщебное слово - ПЛАТНО ?.. ……………………Если платишь за здоровье,а оно не прибыло,возвращает ли врач деньги???
А вообще, если я буду рожать, то на учт буду вставать в платный медцинский центр, там настроение врачей никого не волнует. Я плачу - обязаны принять и при этом улыбаться.
………………………….понаглее надо. Можно и до глав.врача дойти, ничего страшного. Чем больше орешь в этой сфере , тем больше получишь. По себе знаю.

30 Понедельник, 2011 - 14:25 — Гость 555
Вы чо врачи ко мне привязались? Я свои 8000 честно зарабатываю, плюс бабкина пенсия, пока бабушенция моя жива, а это зависит от вас...я свои бабки честно получаю, а вас никто не заставлял идти в медицину, вы давали клятву гепократа и теперь сидите и лечите нас бесплатно.... у нас работяг тоже должна быть привелигия и свои рабы типа врачей и учителей. .....почему у алигархов есть обслуживающий персонал а нас не должно быть вас, кто еще нас бесплатно обслужит по полной программе? поэтому на вас я экономил и буду экономить. и не только я а все кто вас на свою голову выучил, дал образование. А будете плохо лечить- по морде. по наглой морде. Или возвращайте мне деньги за вашу учебу!!!

=========================================================

А вот ещё немного с врачебного форума уже о "рабочих" взаимоотношениях врача и пациента (приоткрою "закулисье" для народа );
Текст и комментарии к нему весьма поучительны..

У нас в отделении лежал мужчина, 65 лет по поводу .... До моей встречи с ним, он уже получал консервативную терапию в условиях стационара, без какого-либо положительного эффекта. Волей судьбы, через десять дней его пребывания в отделении, я его принял на курацию. В день нашего знакомства он и его родственники сразу мне обозначили, что им не жалко никаких финансовых средств, лишь бы любимый муж, отец, дедушка мог ходить! В общем: «скажите, что надо купить, мы купим»! Оценив клиническую ситуацию, я в мягкой форме объяснил, что стандартная терапия (...) в данной ситуации будет малоэффективна и хорошо было бы добавить в лечении ..., плюс – адекватное местное лечение (у пациента были трофические нарушения на н/к). Мне было сказано: - не вопрос; и через пару дней всё вышеописанное лежало у пациента на тумбочке. Далее я не буду заострять Ваше внимание на процессе лечения, скажу только, что через 2 недели у пациента отметилась явная положительная динамика; и в хорошем настроении он был выписан домой!
Прошло немного времени (не более недели), как меня вызывает начмед и показывает заявления от нашего пациента, в котором указывается, что я – такой-то, такой-то находился на лечении там-то, там-то, лечащим доктором было порекомендовано то-то, то-то, я это купил, чеки прилагаю…….., ну и в общем прошу теперь возместить……….!
Я опускаю весь русский фольклор, который я услышал из уст начмеда, но конечный вывод сводился к тому, что: решай проблему сам или оплачивай из своего кармана……….!!! Мне повезло, торпеда прошла мимо, мы решили полюбовно, но с этого момента я стал очень внимателен в рекомендациях ..!

комментарии других врачей:

такая точно история около 4 лет назад случалась с близким родственником-доктором; обязали платить его (леч. врача), завотделением и начмеда.

у вас это в первый раз? у нас повсеместно. поэтому давно лечу исключительно тем,что есть

Это еще раз показывает быдлячество нашего "любимого" народа. У меня тоже была такая фигня, после чего все бабушки и дедушки получают только пентоксифиллин, реополиглюкин, никотиновая кислота, гепарин. Но с нашим ОМС в последнее время даже этих препаратов часто нет. Зато никаках кляуз. :-)

Лечим чем есть. Улучшенный вариант терапии только хорошо знакомым и неконфликтным.

Были даже случаи, когда приносили чеки за продукты, принесенные родственниками пациенту в больницу.

случай действительно рядовой. мы в таких случаях берем с пациента расписку и еще в истории указываем , что пациенту было предложено препараты этой же группы , кот. есть в наличие , но пациент настаивает на приобретении лекарства. хотя и этот вариант мы можем применить не для всех, только знакомым или постоянным пациентам. юрис ОМС оъяснила нам что , все эти информированные согласия не несут никакой юридической силы. вот так !

О! Только вчера отписывались... Больному дано рентгензаключение: "Косвенные признаки боковой грыжи диска... Для подтверждения диагноза рекомендовано КТ (МРТ)". Таких благ в больнице нет. Он пошел, сделал платно МРТ, написал в департамент жалобу, чтоб больница оплатила счет! Теперь не будем разъяснять виды дополнительных исследований....)))

У нас так же нередки были аналогичные ситуации, после чего была применена аналогичная тактика - НИКАКИХ назначений, кроме тех, что есть в больнице. Грустно, но... народ у нас хитрож...й, а получать по голове из-за излишнего желания помочь как-то быстро надоедает.:-(

..В итоге и пациенты получают лечение на уровне середины 20 века и нам работать невозможно нормально... =(

"Ну что, будем лечить,.или пусть живёт ?" Сам не попадал, но такие случаи встречал...

Как я, слава богу, далёк от этого уже. Даже вспоминать не хочется. Работаю в частной поликлинике, проблемы другие (чаще всего с тем, что пациент не может заплатить за какое-либо лекарство, и приходится ему выписывать более дешёвый и менее эффективный аналог, либо, если таковой отсутствует, разводить руками).

Такое неоднократно было и у нас. Кстати, нас заверили, что желание пациента (даже его запись с подписью в истории) не является защитой от такой ситуации,..

.

Я так понимаю, что заболевание-то хроническое? Думаю, что если попадёт в следующий раз "отец и муж" в стационар с этой патологией, будет лечиться тем, чем положено. Сам напросился.

Мы в подобных случаях в "Информированное согласие..." добавляем такую фразу: "ПРОШУ включить в лечение и назначить мне препарат "..." производства компании ... (доза .. на одно в/венное вливание, общее число вливаний ...), приобретенный мной самостоятельно за личные средства". Пока проблем особых не было, хотя, как нам было сказано, в случае серьезного настроя больного на возврат денег "этой бумажкой можно будет подтереться".

делайте выводы...

[Mummy]

Везде одно и тоже...

[Hispano]

семигор первая цитата убила , цитаты из второй группы все наглядно показывают.

[Sara]

Семигор, при всей моей любви в Вам, первая цитата - к чему она? Пишет какой-то явный неадекват, таких на самом деле немного, зачем их цитировать, ненормальных?
А вот про ситуацию с чеками за лекарства люди должны знать. Часто они просто не понимают механизмов, считают, что все оплатит страховая компания, и понятия не имеют, что стрелки переведут на больницу, а потом - непосредственно на назначившего врача.
Кстати, тоже была в такой ситуации, когда на дежурстве назначила хороший антибиотик (родители также говорили: "назначайте самое лучшее, все купим"). Через 2 недели - чек в страховой, меня к главному. Пришлось бы оплатить сумму в 2 раза превышающую мою зарплату за ночное дежурство, спасла зав. отделением, где ребенок лечился. Она позвонила родителям, те сходили и забрали свое заявление на компенсацию затрат на лечение. Они и знать не знали, что с врача будут эти деньги взыскивать.

[семигор]

Пишет какой-то явный неадекват, таких на самом деле немного,

Много, Sara,много...
В том-то и беда.
Может не так коряво изъясняющихся, может не так откровенно, но суть их воззрений примерно та же.
И когда кто-то высказывается вот так, другие, более "умеренные", культурные и сдержанные не возражают, а согласно кивают..
Большевиков в России было считанное количество, но зато была масса "сочувствующих".

зачем их цитировать, ненормальных?

Процитировал как наиболее яркое выражение популярного общественного мнения.
У нас "неудовлетворённых" системой здравоохранения в стране - 80-90%.
Пусть "экстремистов" из них лишь 1%, но это уже около одного миллиона!

считают, что все оплатит страховая компания, и понятия не имеют, что стрелки переведут на больницу

Чеки в основном несут не в страховую, а именно в больницу.
Потому, что СМИ постоянно вещают о том, что никто ни за что платить не должен, т.к. ВСЁ лечение больнице оплачивает страховая компания.
Поэтому люди уверены, что больница УЖЕ получила деньги, и если в ней нет нужного лекарства, то лишь потому, что больница пытается эти деньги сэкономить(или, другими словами, прикарманить, за счёт снижения качества лечения).
Ведь в тех же СМИ никто не озвучивает СУММУ, которую выделяют больнице на лечение пациента.
Никто даже представить себе не может, что СК не оплачивает ВСЁ лечение, т.е. не работает по выставленным счетам, а платит по фиксированным расценкам, независимо от реально затраченных больницей средств.

Я всегда предлагаю, как пример, представить ситуацию, когда бы бы цену за товар в магазине назначал покупатель, а не продавец.
А ведь наша "страховая" медицина работает именно по такому принципу.

[Гость]

По поводу возврата денег в альтернативной медицине еще хуже. Есть такие шустро-наглые, которые получив курс лечения и хорошие результаты идут в милицию писать заявления. А предоставивший услуги человек потом идет к психиатру и закрывает свою лавочку. Кто не знает о схеме сходить к психиатру - лишение свободы.

[dmig]

По поводу возврата денег в альтернативной медицине еще хуже. Есть такие шустро-наглые, которые получив курс лечения и хорошие результаты идут в милицию писать заявления. А предоставивший услуги человек потом идет к психиатру и закрывает свою лавочку. Кто не знает о схеме сходить к психиатру - лишение свободы.

Вы чушь редкостную пишите. При чем здесь связка шарлатан (целитель)-психиатр. За 20 лет практики (ПНД, стационар, скорая психиатрическая) т.н. "целителей" видел лишь в виде абсолютно дефектных эндогенных больных, всерьез "лечиться" у которых могут только подобные им субъекты.

[Гость]

Вы чушь редкостную пишите. При чем здесь связка шарлатан (целитель)-психиатр. За 20 лет практики (ПНД, стационар, скорая психиатрическая) т.н. "целителей" видел лишь в виде абсолютно дефектных эндогенных больных, всерьез "лечиться" у которых могут только подобные им субъекты.

Я тайком от родственником прошла 3 недельную практику в Киевской больнице, у меня супер-результаты. Но родня категорически против чтобы я этим занималась как работой, брат сказал :"Тебя в тюрьму посадят если оформишься". Поэтому люди-целители на которых наехали идут к психиатру чтобы их признали невменяемыми и избежать криминальной ответственности.

[калям]

Я тайком от родственником прошла 3 недельную практику в Киевской больнице, у меня супер-результаты. Но родня категорически против чтобы я этим занималась как работой, брат сказал :"Тебя в тюрьму посадят если оформишься". Поэтому люди-целители на которых наехали идут к психиатру чтобы их признали невменяемыми и избежать криминальной ответственности.

в огороде бузина, а в Киеве дядька

[семигор]

люди-целители на которых наехали идут к психиатру чтобы их признали невменяемыми и избежать криминальной ответственности

Весьма странный способ.
Мало того, что это "крест" на всей будущей практике, да и жизни в целом, так ещё и не фига не означает 100% отмазку.
Судебная психиатрия - это не совсем то же самое, что и "гражданская".

[Йона Под]

:"Тебя в тюрьму посадят если оформишься". Поэтому люди-целители на которых наехали идут к психиатру чтобы их признали невменяемыми и избежать криминальной ответственности.

То есть пациент идет к невменяемому, не отвечающему за свои действия целителю? Или от пациентов это скрывают?

[Гость]

:"Тебя в тюрьму посадят если оформишься". Поэтому люди-целители на которых наехали идут к психиатру чтобы их признали невменяемыми и избежать криминальной ответственности.

То есть пациент идет к невменяемому, не отвечающему за свои действия целителю? Или от пациентов это скрывают?

То о чем говорю я, это случаи, когда не дают работать путем подсылания человека, который пожалуется в милицию и т.д. А нормальный целитель уже идет морочить голову психиатру, что ему (не знаю что они там говорят). Когда я собирала документы для прохождения практики в киевской больнице, то очень многие врачи меня предупредили: Вам здесь работать не дадут.

[Йона Под]

Невменяемость, это не диагноз, а состояние. И одним визитом к психиатру это не может решаться никак. То есть человеку нужно либо вступить в сговор, либо обмануть врача, получить диагноз, но и это не все... Психически больной человек совершенно не обязательно невменяем. И в огромном количестве случаев несет полную ответственность за свои действия.

Когда я собирала документы для прохождения практики в киевской больнице, то очень многие врачи меня предупредили: Вам здесь работать не дадут.

А кто Вы по медицинской специальности?

[Гость]

А кто Вы по медицинской специальности?

Я закончила курсы биэнергоинформотерапии и основы медицинских знаний, определенные нашим Минздравом для получения лицензии. Кстати, с нами на курсах училась женщина из Болгарии, в ее стране признаются дипломы этих курсов. Нас учили руками чувствовать цвета бумаги, смотреть на определенные человеческие органы сквозь кожу и другие органы, тренировать телепатическое восприятие - посылать друг другу мысленно треугольники, квадраты или круги и различать их цвета, считывать информацию из пространства.

[Sara]

Для полного счастья нашему народу не хватает только лечения у телепатов.
Вот уж точно медицинская проблема.

[Йона Под]

Я закончила курсы биэнергоинформотерапии и основы медицинских знаний, определенные нашим Минздравом для получения лицензии.

А сколько времени длится обучение? И в лицензии что написано? (если не секрет, конечно).

Для полного счастья нашему народу не хватает только лечения у телепатов.
Вот уж точно медицинская проблема.

Социальная.

[vagabondit]

Нас учили руками чувствовать цвета бумаги

А ногами научили?

смотреть на определенные человеческие органы сквозь кожу

А на кожу сквозь одежду? Если да - то жизнь становится интереснее! Я бы так хотел!
Или можно в аэропорт устроиться вместо металлодетектора.

посылать друг другу мысленно треугольники, квадраты или круги

А эллипсы, параллелепипеды, спирали и ленты Мебиуса тоже научили?

считывать информацию из пространства.

Всю-всю? Форум этот тоже из пространства считываете, без помощи компа? Здорово!

Теперь Вам осталось повысить квалификацию на филиппинских курсах мануальной хирургии, а так же освоить методику непорочных зачатий и будет комплексная многопрофильная клиника в одном лице. Да, и снятие порчи тоже надо наладить.

Успеха!

P.S. Забыл украинский Минздрав поздравить с расширением сферы медицинской практики. Надо бы тоже такой диплом нахалявить как в Киев приеду. Но только чтоб был международной категории, или, более лучшее, галактической.

[dmig]

А кто Вы по медицинской специальности?

Я закончила курсы биэнергоинформотерапии и основы медицинских знаний, определенные нашим Минздравом для получения лицензии. Кстати, с нами на курсах училась женщина из Болгарии, в ее стране признаются дипломы этих курсов. Нас учили руками чувствовать цвета бумаги, смотреть на определенные человеческие органы сквозь кожу и другие органы, тренировать телепатическое восприятие - посылать друг другу мысленно треугольники, квадраты или круги и различать их цвета, считывать информацию из пространства.

По-моему это уже просится в "Кунсткамеру"

[Zlatan]

...Ведь в тех же СМИ никто не озвучивает СУММУ, которую выделяют больнице на лечение пациента...:

Благодаря надвигающимся выборам мэра Москвы узнал, что в Москве на одного жителя (лечился он или нет) выделяется в год 36 тыс.рублей. Уж не помню сколько лет члены моей семьи и я или не лечились или из-за невозможности лечиться нормально бесплатно, лечатся платно. и куда уходят 144 тыс. рублей, выделяемые на мою семью ежегодно ?

Также узнал, что в Москве аппаратов УЗИ и МРТ больше, чем в любом городе мира в пересчете на одного жителя. И ещё узнал много интересных цифр про то, как в Москве классно с здравоохранением.

Раньше даже не догадывался об этом.

Правда не понимаю, почему Москва в шестом десятке крупных городов мира по комфортности проживания.

... За 20 лет практики (ПНД, стационар, скорая психиатрическая) т.н. "целителей" видел лишь в виде абсолютно дефектных эндогенных больных, всерьез "лечиться" у которых могут только подобные им субъекты.

На заре развала СССР приятель (глав врач в гос.медицинском центре) позвал поработать у него в должности зам.главного врача по экономике, фактически , в качестве хорошего организатора.
Это был период начала размножения разных целителей, которых тогда, как новую игрушку холил и лелеяли и которые так и перлись (пардон за жаргон) в гос.мед центры, так как не гос.центров было крайне мало.
Приятель сделал мне подлянку : попросил , чтобы я сначала с ними общался. За год пришлось пропустить через себя 84 "целителя". Со словами dmig согласен полностью. К тому же, ах какое у этих целителей было самомнение!..
Из всех только один обладал действительно необычным даром. Но он не лечил, а удивительно точно указывал на проблемы в оргаизме, а потом также , так как связь пунктирно поддерживаю, находил пропавших людей, пропавшие вещи, деньги. Но всегда делал и делает это БЕСПЛАТНО !

Я закончила курсы биэнергоинформотерапии и основы медицинских знаний, определенные нашим Минздравом для получения лицензии. Кстати, с нами на курсах училась женщина из Болгарии, в ее стране признаются дипломы этих курсов. Нас учили руками чувствовать цвета бумаги, смотреть на определенные человеческие органы сквозь кожу и другие органы, тренировать телепатическое восприятие - посылать друг другу мысленно треугольники, квадраты или круги и различать их цвета, считывать информацию из пространства.

Давным давно, лет 40 назад, работал в МГУ профессор Пушкин. Он занимался такими же опытами , при этом на хорошей материальной базе. Те, кто в этих опытах участвовал, а приглашали студентов младших курсов технических ВУЗов, поговаривали , что эти исследования заказало КГБ.
Больше всего мне запомнилось, как мыли голову спиртом для того, чтобы прикрепить какие-то датчики и как лаборантка с шикарном бюстом в халатике наклонялась надо мной, поправляя на голой груди (моей - не её) уже другие датчики ,и говорила безразличным голосом: "Вы должны ни о чем не думать, расслабьтесь". А её грудь так и рвалась из халатика наружу.

Да , о чем это я... Нас тоже учили руками видеть, развивать телепатические способности. В общем, к прискорбию, резюме опытов было, что у всех испытуемых результаты были в пределах средней статистики. И, разумеется , опыты нужно продолжить.


И ещё. Где-то в году 83 тесно общался я почти месяц в тайге в Центральном Саяне с бурятом, который работал преподавателем в школе в Улан-Удэ. У него дед , хотя устанавливал в Бурятии Советскую власть с отрядом Нестора Каландаришвили, был шаманом. Умение у шаманов, во всяком случае бурятских, передается через поколение.

Так вот, мой соратник-бурят, так как мы существенно сблизились в тамошних нестандартных условиях, много чего интересного мне рассказал и кое-что показал и я бы сказал передал какой-то прикладной кусочек своего умения. Чем я в дальнейшем и пользовался (но только когда было действительно нужно, то есть, исключительно редко) в горно-таёжных условиях. С его слов (при этом, учтите, он был членом КПСС и парторгом в школе) только доли процента населения могут научиться чему-то, что мы называем необычными способностями. Но не читать руками, ногами или другими частями тела или "телепатиться" друг с другом. Хотя и хочется.

То, что я использовал в тайге и горах - вещь чисто прикладная, мне тогда была нужна. Потом через попробовал в городе и на даче,... в общем не надо было этого делать. Кстати, может подтвердить и Шпаро-старший, так как пришлось использовать "это" в его экспедиции на Чукотку во время солнечного затмения лет примерно 20 назад. Если кому интересно, напишу в личку.

Если кто захочет уличить меня в географическом незнании, то уточняю, что было это в Центральном Саяне , в Тофаларии, где живут тофалары, а не буряты, и откуда до Улан-Удэ примерно тысяча-полторы километров. Но соратник был бурятом.

[dmig]

Очень показательная дискуссия https://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=10&t=203547&p=4225128#p4225128

[семигор]

Очень показательная дискуссия viewtopic.php?f=10&t=203547&p=4225128#p4225128

Запрошенной темы не существует

[dmig]

снесли уже. Там тролль резвился

[vagabondit]

Кстати, если кому интересно (ну, молодому, авантюрному доктору без семьи, но со знанием испанского, а еще лучше - португальского), то Бразилия ввела недавно программу для иностранных врачей желающих поработать в бразильских эббенях, куда свои врачи не торопятся. Контракт на 3 года, платят 10000 реалов (где-то US$4500) в месяц плюс бесплатное жилье и питание. Уже прихали больше 1000 врачей из 35 стран включая Россию. Дальше ожидается наплыв кубинцев.-

Программа называется "Programa Mais Médicos" , подробности см. http://maismedicos.saude.gov.br/

Для любителей экзотики - самое оно. Ну, и материально не худо, вроде.

[Hispano]

vagabondit у них (бразильцев) такой конфуз-скандал с приглашенными кубинскими врачами был около месяца назад

[vagabondit]

vagabondit у них (бразильцев) такой конфуз-скандал с приглашенными кубинскими врачами был около месяца назад

Доктор Hispano , Вы, наверное, имеете в виду расистскую выходку в Fortaleza, CearáFortaleza, Ceará 26 августа с.г. http://www.youtube.com/watch?v=TTJLnl6ZWV4&lt против черного кубинского доктора. Ну, мудаки по всему миру, судя по моему опыту, распределены более-менее равномерно и Бразилия - не исключение, конечно.

Справедливости ради, эту мудовыходку осудили очень много нормальных бразильских людей и в СМИ и на инете.

Действительно, часть медиков против иностранцев. Но никогда так не бывает, что тебя безоговорочно любили, кроме мамы.

Но русских докторов в Бразилии этот расистский мудизм вроде задеть не должен = вот сообщают, что двое наших в те же августовские дни прибыли туда, где все в белых штанах http://g1.globo.com/rio-de-janeiro/noti ... o-rio.html .

"Смелого пуля боится"!

[Hispano]

vagabondit да-да, Вы как всегда правы!
И, конечно, адекватные бразильцы это осудили.

[семигор]

После вчерашнего мракобесия в исполнении фермера Стерлигова под аплодисменты присутствующих _http://russia.tv/video/show/brand_id/3957/video_id/683110 (25.33-26.43; 57.38 - 57.45 и пр.)
уже не очень удивляешься вот этому:

МОСКВА, 29 октября. /ИТАР-ТАСС/. В Госдуму сегодня внесен законопроект, регулирующий порядок оказания оккультно-мистических услуг в сфере здравоохранения. Автором инициативы выступил депутат от фракции "Справедливая Россия" Илья Пономарев.

Как подчеркивается в пояснительной записке, в настоящее время "лица, не имеющие специального профессионального медицинского образования, массово занимаются оказанием оккультно-мистических услуг, которыми зачастую подменяются профессиональные медицинские услуги".

Проектом вносится законодательное определение понятия оккультно-мистические услуги в здравоохранении, под этим понимаются "действия немедицинского характера, осуществляемые лицами, не обладающими соответствующими специальными медицинскими знаниями и навыками, направленные на излечение пациентов с помощью сверхъестественных способностей организма".

Такие услуги могут оказываться пациентам исключительно под контролем профессионального медицинского работника или медицинской организации. При этом запрещается оказывать их пациентам, страдающим онкологическими заболеваниями; инфекционными заболеваниями, в том числе венерическими и заразные кожными болезнями; СПИДом; наркоманией; тяжелыми психическими расстройствами; осложнениями беременности; а также пациентам, которым показаны хирургические вмешательства, в том числе аборты.

Предусматривается также внесение поправок в закон "О рекламе". Так, реклама оккультно-мистических услуг в сфере здравоохранения не должна размещаться на первой и последней полосах газет и журналов, в теле- и радиопрограммах; на всех видах транспортных средств общего пользования и на объектах транспортной инфраструктуры /вокзалы, аэропорты, станции метрополитена/, на рекламных конструкциях, монтируемых и располагаемых на зданиях и строениях, а также вне их.

За нарушение правил оказания оккультно-мистических услуг в медицине предусмотрена административная ответственность - штраф от двух до десяти тысяч рублей.

_http://www.itar-tass.com/c95/932653.html
_http://asozd2c.duma.gov.ru/addwork/scans.nsf/ID/17189CA3EF9A6E2643257C130058D17A/$FILE/372966-6.PDF?OpenElement

Здравствуй, о новый, дивный мир!

[Hispano]

семигор ужас

[Sara]

Такие услуги могут оказываться пациентам исключительно под контролем профессионального медицинского работника или медицинской организации.

Так и вижу в наших ЛПУ таблички: "Оккультно-мистическое отделение"

[семигор]

Врач в путешествии. Некоторые рекомендации (не моё )

1. Помощь оказывать надо. Совесть будет спокойной
2. Если есть возможность, называйте НЕ свою фамилию, если спросят. Тогда и совесть и Вы будете спать спокойно
3. Из опыта полетов в самолете и поездах и других замкнутых пространствах (где Ваша ФИО уже есть), просите перенести пациента в закрытое купе,или перенести в бизнес класс, где будет меньше свидетелей и советчиков.. (Вам откажут в этом. Но в последствии зачтется в Вашу пользу)
4. На самолете просите о возможной скорой посадке, на поезде о ближайшей станции,чрезвычайной остановке и вызове СМП. Иначе вас потом обвинят в преступной самонадеянности.( Экипаж, спихнув на Вас проблему, забывает о пациенте и о Вас)
С другой стороны, на Вас могут повесить материальный ущерб за такую внеплановую посадку (остановку), если позже будет заключение, что Вы переоценили опасность состояния пациента. Равно как и услуги "Скорой помощи", т.к. во многих странах вызов "Скорой" платный.
5. Требуйте баллоны с кислородом, мешок АМбу, инструменты и аптечку с медикаментами. Иначе потом все скажут, что Вы ничего не просили. А когда попросите с умным видом, а Вам с глупым видом скажут, что всего этого нет. Ну на нет и суда нет.
6. Все свои просьбы дублируйте любым появляющимся рядом членам экипажа, тогда они подтвердят, что Вы просили все это.
7. Постарайтесь узнать как можно больше данных (ФИО, место проживания, место работы и т.п.) о свидетелях происходящего
8. Никогда ничего не пишите! И не подписывайте. Если настаивают- пишите общие фразы: Оказан комплекс ВОЗМОЖНЫХ медмероприятий. (Потом у Вас будет возможность сманеврировать, если что..).
Вообще никогда ничего не пишите и не подписывайте, если тот кто это просит не представляет правоохранительные органы, да и ними как можно аккуратнее - читайте внимательно все и подписывайте каждый лист.
9.............
10.................
К сожалению Законы таковы, что лучше их обойти.

[Sara]

Семигор, это очень интересная тема. Может вынесем отдельно?

[калям]

Помощь оказывать надо. Совесть будет спокойной

кстати смотря где....первый вопрос в большинстве импортных тренингов по фест эйду--я такой то такой то, у меня есть мед. подготовка и внимание- кэн ай хелп ю???//// вспоминаю свой случай я молодой судовой врач ,стоим в Японии прибегают.зовут -беда утопилась японка.прибежал со своим волшебным чемоданчиком(убогим кстати)у нее ни серцебиения ни дыхания..ну уже раздухарился помощь оказывать международную(японцы кстати стоят вокруг прикалываются о чем то) тогда еще помполиты были..он меня за руки хватает надо ли??? я в ступор типа клятва Гиппократа и тд ..(тогда и понятия не имел про лицензии всякие) слава Аллаху скорая приехала через 30 40 сек..

[семигор]

Может вынесем отдельно?

НЕ стоит; эта-то тема не очень популярна
Я лучше заголовок подкорректирую

А вот ещё из сегодняшних новостей:

«Самое главное — нам необходимо с вашей помощью организовать знание правды с мест, то есть, что действительно происходит в системе здравоохранения . И привлечь вас к решению проблем в сфере здравоохранения», — сказала Скворцова, обращаясь к участникам Всероссийского конгресса пациентов ,

Ну наконец-то наш министр узнает, "что на самом деле происходит в здравоохранении", а то до этого, очевидно, была не в курсе, а от того и докладывала "наверх", что всё у нас тут "пучком"

[Cutie Pie]

Камрады, я вот сейчас вернулась из районной детской поликлиники и не смогла не написать этот пост. Я - человек привередливый. Мне есть с чем сравнивать, первое дитё у меня было на полной ДМС, когда все врачи-специалисты к нам домой приезжали, анализы - тоже домой, я в районной поликлинике 8 лет назад появилась всего лишь 1 раз, чтобы больше туда не возвращаться. Ну это был мрак - очереди из орущих сопливых детей, за талончиком приди в 7 утра, отстояв очередь, к врачу очередь, врач в мыле, сестра в пене, в общем жопа... Сейчас родился второй, а со страховкой нас вафлят, ну как водится во многих компаниях, родился в октябре, в списки не был подан на следующий год, в список внесли, теперь ждут проплаты через бухгалтерию, типа можно по гарантийке, но суко, к каждому врачу надо гарантийку, а врачей в 1 месяц жизни - все специалисты + 100500 анализов. Да ещё и поликлиника через полгорода шпилить... В общем, пока суть да дело, решила я общую диспансеризацию 1 месяца жизни пройти в нашей районной поликлинике, тем более, что рядом с домом. Приготовилась к худшему, скажу честно. И что вы думаете? Прикрепились мы, значит. Дальше был некоторый тупняк, т.к. там только вводилась система электронной записи и к педиатору мы попали с геммороем. А вот когда внедрили электронную очередь - стала красота. К половине специалистов я записалась через сайт госуслуг, к тем врачам, к кому не было записи на сайте - по телефону. Время мне подобрали, чтобы я нигде не ждала. На приёме красота. Я подошла и ровно минуту в минуту заходила ко всем специалистам, выходила через 10-15 минут. При этом, несмотря на короткое время приёма, врачи обследовали совсем не бегло, весьма придирчиво, проверяли, всё ли работает, как и должно. Спокойно, никто не орёт, не ломится в кабинет. Очереди какие-то были в поликлинике, но я вот ни разу не столкнулась с тем, что моё время ожидания было более 5 минут. Анализы очень развёрнутые, распечатанные, не какой-то куцый жёлтый листочек, где хер разберёшь, что это вообще, а именно развёрнутый анализ с предельными значениями.
Я лично в шоке. В положительном шоке. За 3 грудничковых дня, т.е. за 3 недели, т.к. грудничковый у нас 1 день в неделю, я обошла всех спецов вообще без потери нервов.
Я бы сказала, что это изменение к лучшему.
Сейчас у всех врачей на столе стоял компьютер, и вроде как даже ведётся электронная карта, но при этом, наша педиатр сказала, что их заставляют вести ещё и бумажную карту, которая лежит в регистратуре. Я поговорила с парнишкой, который сисадминит в поликлинике, он сказал, что скоро должны стать полностью электронные карты. Вообще сказка будет!
Вот это был тот прекрасный момент, когда понимаешь, что деньги потрачены не зря. Т.е. мои деньги как налогоплательщика были действительно потрачены не зря , и я это сегодня увидела. Я рада...

[Sara]

Очереди какие-то были в поликлинике, но я вот ни разу не столкнулась с тем, что моё время ожидания было более 5 минут.

Я тоже побывала на днях в детской поликлинике - даже в двух. Одна в Иркутске, вторая - в Ангарске (небольшой город рядом с Иркутском). В поликлиники давно уже не заходила, а тут понадобилось побывать на врачебных планерках, которые начинаются в 8 утра.
Впечатление можно выразить одним словом - ад!
Толпы людей в коридорах. Очередь в лабораторию на сдачу крови человек в 60 - никак не меньше. Пройти, да что там пройти - протиснуться невозможно. Дошкольники в соплях и с кашлем, подростки, плачущие младенцы на руках.
Я не помню такого в то время, когда мои дети были маленькими, и я водила их на приемы. Были очереди, да, но такое!