Проблема нравственности в современном обществе.

[House495]

Ясное дело. Хасан, не дай будда возможность, займется прополкой банкиров, рантье и чайлдфри (на них самый гнев вроде обрушивался) и непонятно, кто там будет еще в списке в его модели "гармонично сочетающихся единиц социума" (с). В смысле, кто там не будет гармонично сочетаться

Вы это, не сильно задирайте ТС. Поелику следующими в списке очевидно будут все владельцы банковских карт - как злостные пособники банкиров, а у вас чай парочка точно в кошельке завалялась

[jhuk]

Завидую я Вам, ребята! Все знают что такое добро, а что такое зло. Нет, кто-то еще одни не знает, судя по голосовалке. И я вот не знаю. Убить одного, чтобы спасти другого: украсть у одного, чтобы накормить другого: отнять у одного, чтобы отдать другому - это все добро или зло? А смертная казнь? А эвтаназия? А аборты? У меня вот язык не повернется дать однозначные ответы для всех и раз и навсегда. Каждый день выбирать приходится между добром и злом, и каждый раз как первый. А у Вас тут все ясно и понятно. Раз и навсегда. Для всех людей. Во всех обстоятельствах. Четкая граница. Вот добро, а вот зло. Иногда, правда, на ваше добро посмотришь, так волосы дыбом от ужаса встают. Ну это, наверное только у моральных уродов....
Но больше всего, я конечно Хасану завидую. У него враз все счастливые станут. Тут со своей жизнью не знаешь, что делать, а он уже за всех все решил кому и как жить.
А я вот нихера не знаю что такое нравственность и мораль.
И вообще о жизни нихера не знаю.
И так и помру нихера не узнав.

[Kory333]

Если выбирать Жук vs Хасан, выбираю первое, как меньшее из зол!

Ух-ты, какая темка веселая. Подписываюсь и жду продолжения.

[Нина80]

Вы это, не сильно задирайте ТС. Поелику следующими в списке очевидно будут все владельцы банковских карт - как злостные пособники банкиров, а у вас чай парочка точно в кошельке завалялась

Согласна, что-то тролли уже достали, не по делу пишут.

[Хасан]

Попробую на правах ТС сделать небольшое резюме.
Со всех сторон на меня летят стрелы. Причем по теме стартового поста комментариев минимум. Все акцентируют внимание именно на авторе, то есть на мне...
Мотивация ряда комментаторов понятна... личный антагонизм с ТС рожденный не вчера и не в этой теме. Учитывая конфронтации с ним на других ветках -соглашаться с его позицией на этой -совсем не комильфо.... Ну да бог с ним.
И как то совсем позабылось что в стартовом посте не спрашивалось мнение о морально нравственных качествах ТС , и тема вроде не о банковских картах, и опросник не про то на чьей вы стороне Жука или Хасана....
Кстати по опроснику:
Проголосовавших 0 человек.
То есть критиковать ТС и его мнение что быть безнравственным не красит личность-это пожалуйста. Наперебой. А вот нажать на голосовалку и проголосовать за безнравственность все таки сложнее. Хотя вроде и не покарает никто , и кто за что голосовал неясно будет... ан нет. кнопицы как были девственными, так и остались....
Самое для меня примечательное :
Откуда столько аллергических реакций на термины "мораль и нравственность" ? Вот чессслово, у меня такое ощущение что запретную тему поднял.

[North Star]

Кстати по опроснику:
Проголосовавших 0 человек.
То есть критиковать ТС и его мнение что быть безнравственным не красит личность-это пожалуйста. Наперебой. А вот нажать на голосовалку и проголосовать за безнравственность все таки сложнее. Хотя вроде и не покарает никто , и кто за что голосовал неясно будет... ан нет. кнопицы как были девственными, так и остались....

Что-то глючит, наверное. У меня отображается 34 проголосовавших.

[Хасан]

Что-то глючит, наверное. У меня отображается 34 проголосовавших.

Видимо я со своим замечанием был неправ...
И вправду цифра 0 в графе "проголосовало" выглядит неправдоподобно.
Наверное глючит. Прошу прощения за несправедливое (как выяснилось) замечание.
Остальную часть поста оставлю без изменений...

[exit]

что-то тролли уже достали, не по делу пишут.

Нина, если вы не понимаете в чем суть моих( в частности постов) - это не значит, что ее нет. Как про суслика - если не видишь, это не значит, что его нет.

Все акцентируют внимание именно на авторе, то есть на мне...

Нет, не на Вас - точнее на Вас (и на Жуке в данном случае), как на выразителях неких идей в рамках темы про мораль и нравственность. Многочисленные ваши комментарии наталкивают на размышления - какой тип точки зрения кому ближе. И выразилось это очень лаконично в комментарии Пановой. Это и интересно кстати, а нудеть на 20 страницах- куда катиться общество в стиле "Моральный кодекс советского человека", как подметила Мика - нет никакого смысла (имхо).
По части моего поста ( пусть и выраженного в некоторой стебной манере).. у меня не укладывается в голове, что у нравственного человека (по моим представлениям и как собирательный образ - таких очень много и в истории и в жизни) может уживаться идея гармоничного сочетания единиц в социуме и прополки одновременно (оба Ваших выражения), безапелляционно знающего - как правильно или неправильно , кто и какую пользу приносит или нет и тд.

Каждый день выбирать приходится между добром и злом, и каждый раз как первый. А у Вас тут все ясно и понятно. Раз и навсегда. Для всех людей. Во всех обстоятельствах

Нет, не ясно и не понятно. Но когда наступают эти самые обстоятельства приходится выбирать, исходя из своего понимания добра и зла. И даже после выбора иногда не ясно ничего и на душе по разному бывает, но меж двух стульев не усидеть.

[jhuk]

То есть критиковать ТС и его мнение что быть безнравственным не красит личность-это пожалуйста.

Не красит. Теоретически да. А практически-то как отличить нравственного человека от безнравственного? Вам хорошо, Вы как-то научились. Безапелляционно можете заявить: "Я - Добро. Иду на прополку" "Жук - Зло. Тунеядка и паразитка". А я вот рада бы отличить, да не умею. Маяковского предложите почитать? "Что такое хорошо, что такое плохо"?
Если мальчик любит труд
тычет в книжку пальчик,
про такого пишут тут:
он хороший мальчик.
А я вот не знаю что лучше для моей нравственности: работать по профессии, втюхивая людям за их же деньги сомнительные идеи на сомнительных тренингах по развитию (неизвестно чего) или быть паразиткой.
Засирать планету производством никому не нужной херни, или оставаться тунеядкой.
Создавать бездарную, мерзкую пошлятину, которой вокруг итак уже столько, что скоро глаза и уши полопаются или не создавать ничего?
"Создавай хорошее" - скажите Вы? Дык где ж взять таланты? Можно, конечно заниматься неквалифицированным трудом, как люди с ограниченными возможностями. Но опять же. Насколько это нравственно отнимать хлеб у тех, кому это нужнее?
Я конечно, не поэтому не работаю, мне просто лень, но если уж задаться вопросом что нравственно, а что нет, то как найти ответы?
Большинство людей о себе самих не могут сказать, насколько нравственно они поступают, в каждый отдельный момент времени. А Вы о других судите с завидной легкостью. А насколько нравственно такое суждение? Получается, что нравственность, более жестока чем безнравственность?

меж двух стульев не усидеть.

Тогда я выбираю зло. Оно как-то подобрее будет.

Откуда столько аллергических реакций на термины "мораль и нравственность" ?.

Может просто потому, что слишком много преступлений под этой вывеской?

[lidaOV]

А я вот не знаю что лучше для моей нравственности: работать по профессии, втюхивая людям за их же деньги сомнительные идеи на сомнительных тренингах по развитию (неизвестно чего) или быть паразиткой.Засирать планету производством никому не нужной херни, или оставаться тунеядкой.Создавать бездарную, мерзкую пошлятину, которой вокруг итак уже столько, что скоро глаза и уши полопаются или не создавать ничего?"Создавай хорошее" - скажите Вы? Дык где ж взять таланты? Можно, конечно заниматься неквалифицированным трудом, как люди с ограниченными возможностями. Но опять же. Насколько это нравственно отнимать хлеб у тех, кому это нужнее?Я конечно, не поэтому не работаю, мне просто лень, но если уж задаться вопросом что нравственно, а что нет, то как найти ответы?Большинство людей о себе самих не могут сказать, насколько нравственно они поступают, в каждый отдельный момент времени. А Вы о других судите с завидной легкостью. А насколько нравственно такое суждение? Получается, что нравственность, более жестока чем безнравственность?

Жук! Восхитительно! Жаль не имею блокнотика, куда мудрые мысли записывать! Прям, ни одного лишнего слова! Стих в прозе! Все именно так и есть.
А то, что выделила жирным, так я с этим согласна в некоторой степени. В той степени, если под жестокостью понимать не только зверство над другими, но и некоторое усилие над собой.
Безнравственность с этой т.з. рефлексивна и инерционна, может быть даже в некоторой степени и продукт невежественности (незнания и неумения).А нравственность предполагает усилие над собой по совершению осознанного выбора с учетом многочисленных внешних факторов.

Со всех сторон на меня летят стрелы.

Хасан! Не в Вас, а в Вас, как представителя. Чувствуете разницу? Вы -не зло Вы просто не видите (пока!) других вариантов. Я кстати не проголосовала. Не нашла среди вариантов ничего, с чем бы была согласна. Все какие-то крайности.

Вы это, не сильно задирайте ТС. Поелику следующими в списке очевидно будут все владельцы банковских карт

Хаус, Вы тоже решили попробовать себя на поприще задиры? Вы, того..., бросайте, а то растеряете хладнокровие и некому будет давать советы нам в Банковско-финансовой ветке. Там холодная голова нужна. Ибо, "Дружба-дружбой, а денежки-врозь"

Лидуся, а добро фальшивым быть не может.

Согласна. Я тут имела ввиду внешние "маски" Ведь и Жук- тоже не зло, а такой же человек, как и мы все со своими взглядами, вопросами, настроениями и т.д.

[jhuk]

нравственность предполагает усилие над собой по совершению осознанного выбора с учетом многочисленных внешних факторов.

Да зачем над собой-то? Когда можно совершенно спокойно совершить усилие над другими , объявив их безнравственными и выполов на этом основании. И все. Репутацию высоконравственного человека, борца за нравственность, ты уже заслужил.
А эти твои "над собой" никому не видны, откуда ж взяться лаврам? Как сказала Нина "никто не оценит"(с)

[Нина80]

личный антагонизм с ТС рожденный не вчера и не в этой теме.

Да уже пора бы закрыть ту тему где родился этот хренов антагонизм , а я знаю какую, к ядреной матери..
Я проголосовала, почему не отражается.

[Хасан]

Жук -честное зло, а Вы - может и добро , но "не верю" (с) Да и без кавычек, не верю. А по моей личной нравственности - правда ценнее добра. Поэтому, вы хужее, злее, менее добрее, далее - в словарь синонимов.

Ещё раз: не надо превращать тему в референдум по выборам из депутата Хасан и депутата Жук. А то что то мне уже это начинает политические предвыборные дебаты напоминать....
Вопрос в теме состоял не в том верите вы мне лично или нет. Вопрос стоял в вашем отношении к роли морали и нравственности в современном обществе....

нравственность предполагает усилие над собой по совершению осознанного выбора с учетом многочисленных внешних факторов.

Да зачем над собой-то? Когда можно совершенно спокойно совершить усилие над другими , объявив их безнравственными и выполов на этом основании. И все. Репутацию высоконравственного человека ты уже заслужил.

Вот тут то или где то рядом корень противоречий. Нравственность не соблюдаемая самим автором агитации за нравственность-безнравственна даже более чем просто безнравственная позиция другого.
Посему без усилия над собой никак Это уже не нравственность, а профанация...

А эти твои "над собой" никому не видны, откуда ж взяться лаврам? Как сказала Нина "никто не оценит"(с)

А лавры-это единственный стимул ? Опять: корыстный подход. Да не все в мире должно делаться ради чего то. Читай выгоды.
А к примеру анонимные помощники детскому дому это что ? Как по вашей шкале классифицировать ?

Безапелляционно можете заявить: "Я - Добро. Иду на прополку" "Жук - Зло. Тунеядка и паразитка".

Простите : Как тунеядку и паразитку Жук позиционировала себя сама. Я только принял её самохарактеристику и озвучил свои выводы...
Себя добром я тоже не называл. Эта формулировка (добро) рождена третьими авторами постов . Я вот считаю что добро и нравственность разные вещи.... А кому то угодно было их перемешать.

Маяковского предложите почитать? "Что такое хорошо, что такое плохо"?

Ну по тексту данного стиха я с Маяковским соглашусь... а вы с чем не согласны ?

Откуда столько аллергических реакций на термины "мораль и нравственность" ?.

Может просто потому, что слишком много преступлений под этой вывеской?

Ну да. Не без этого... Лженравственность имеет место... и что предлагаете? Отвергать нравственность как субстанцию только на этом основании ? Или все таки напрячь мозги и разделить истинное от ложного

что-то тролли уже достали, не по делу пишут.

Нина, если вы не понимаете в чем суть моих( в частности постов) - это не значит, что ее нет. Как про суслика - если не видишь, это не значит, что его нет.

А мне показалось что троллем меня назвали....

Ясное дело. Хасан, не дай будда возможность, займется прополкой банкиров, рантье и чайлдфри (на них самый гнев вроде обрушивался)

Давайте примем такую формулировку: обрушивался на тех кто потребляя ничего не создает взамен.
А простите ваша симпатия к оным как то объяснима ?

Вы это, не сильно задирайте ТС. Поелику следующими в списке очевидно будут все владельцы банковских карт - как злостные пособники банкиров, а у вас чай парочка точно в кошельке завалялась

Хаус, не ёрничайте... В теме про банковские карты я четко обозначил, что основной мой протест против тотального навязывания карточной системы и высказал свое мнение кому и для чего это нужно. Владельцы карт-не злобные пособники. Скорее близорукие жертвы системы...

для того чтобы защитить жизнь своих близких (или защищая Отечество) я убью не задумываясь

Неплохой пример.
Теперь добавим конкретики.
Война (не дай бог). Вы отправляетесь защищать отечество. А некая личность сидит в тылу и с позицией: "а мне насрать, тебе надо-ты и защищай, а я своей жизнью рисковать не буду !"на фронт не идет. Вы рискуя жизнью защитили отечество, перебили врагов,правда потеряли на фронте руку, возвращаетесь...
А вас встречает сытая довольная личность которая на фронт не пошла и говорит:
"Ну что ? пострадал батенька за свою нравственность ? Ну и дурак ! А у меня все хорошо. Я тут пока ты дурень воевал-продуктами втридорога побарыжил, второй этаж дома своего теперь построю.... Давай выпьем за твоё возвращение и за мой будущий двухэтажный... "
Сядете пить или в морду дадите ?
А если "В морду!" то за что ? Он же по вашим собственным формулировкам всего лишь своих , (на которые имел право) норм придерживался... никого ни к чему не принуждал...

просто один из дискутантов предполагает наличие большего количества вариантов внутренних принципов, а другой дискутант ограничен меньшим количеством. Поэтому первый выбирает из имеющегося и ему не кажется это ни отказом, ни лицемерием ни чем-то еще. А с точки зрения шаблона восприятия другого дискутанта- набор вариантов первого выходит за рамки его(последнего) восприятия и кажется ему маневрированием и отказом от принципов.
Т.е. вопрос не в принципах- а в их количестве. Нужно расширять границы восприятия. .

Нет! Не в количестве принципов проблема.
Другой дискутант как вы выразились протестует против того чтоб в указанном количестве принципов "первого дискутанта" не было противоречащих друг другу принципов. А их наличие "Второй дискутант" и классифицирует как двойную мораль , лженравственность и двуличие в зависимости от выгодности использования того или иного принципа в зависимости от выгоды момента...

[jhuk]

Вот тут то или где то рядом корень противоречий. Нравственность не соблюдаемая самим автором агитации за нравственность-безнравственна даже более чем просто безнравственная позиция другого.
Посему без усилия над собой никак Это уже не нравственность, а профанация...

Акуеть... Вы чё, реально не поняли что это стеб был? Хотя, противоречие все же заметили, уже хлеб.

А лавры-это единственный стимул ? .

Ну это уж надо у Вас спросить. Ради какого стимула вы развернули публичную деятельность по защите морали. Я никого в безнравственности не обвиняла. И себя не объявляла оплотом моральных ценностей. Не знаю даже, какая в этом может быть корысть или бескорыстие.

Ну по тексту данного стиха я с Маяковским соглашусь... а вы с чем не согласны ?.

Со всем согласна. Для дошкольников прекрасный стих. Просто предположила, что к 45 годам в этом произведении становится как-то тесновато. Но нет, так нет. Хозяин - барин.

Лженравственность имеет место... и что предлагаете? ..

Ну хотя бы не размахивать этими понятиями как флагом.
Нравственность человека - это очень интимная вещь. Гораздо более интимная, чем секс, например. А Вы тут предлагаете публично "совокупляться" друг с другом на глазах у друг друга.

А вас встречает сытая довольная личность которая на фронт не пошла и говорит:
"Ну что ? пострадал батенька за свою нравственность ? Ну и дурак ! А у меня все хорошо. ...

То есть, правильно ли я поняла, что из-за своей Вы нравственности страдаете? И хотите, чтобы другие тоже страдали из-за своей?

Сядете пить или в морду дадите ?.

Кстати, и то и другое может быть проявлением посттравматического стрессового расстройства. Так что, многое из того что мы ошибочно усложняем, объясняется проще.

[lidaOV]

Другой дискутант .... протестует против того чтоб в указанном количестве принципов "первого дискутанта" не было противоречащих друг другу принципов

Хасан, ну не знаю, как еще объяснить, чтоб понятно было. То, что Ч2 кажется противоречием, для Ч1 может вовсе не быть таким. Может, к примеру, быть составными частями одного целого. Я и пример уж привела, что не смогла проголосовать, ибо все варианты "крайности" с моей т.з. Может есть другие лоди, которым они видятся разновидностями чего-то бОльшего.
Вот Вы пример про войну привели. Почему таким наглым негодяем выставили одного участника и таким праведным другого? Ну это такая крайностная гиперболизация. Зачем? Опять, как у Маяковского.... Поближе к жизни, пожалуйста пример привели бы..... Если бы ВСЕ не пошли на войну, то и войны-то бы не было !

обрушивался на тех кто потребляя ничего не создает взамен.

Вы 100% уверены в отсутствии обратной связи? Во-первых (что самое простое в голову пришло) : потреблял он ЧТО-ТО, сделанное другими. Следовательно, эти другие получили за это плату. Их продукт оказался востребованным. Этот "потребляй" ведь ни у кого ничего не отнимал? Во- вторых: если есть кто-то, кто готов содержать такого "потребилу", Вы думаете он делает это себе в ущерб? Страдает, стонет. но тянет лямку? Вряд ли! Скорей всего "плата", отдача есть. Просто Вам (да и мне к примеру) она незнакома. Ну представьте простую ситуацию: Мож Жук веселая затейница, выдумщица и неисправимая юмористка? И есть человек, для которого это является источником радости и вдохновения. Он готов носить ее на руках, кормить с ложечки? Картину нарисовала в духе Вашего "противоречивого" мышления- яркими церетелиевскими красками.

[Хасан]

Жук !
В этой теме я был приятно удивлен корректностью и обоснованностью Ваших постов...
Но:
Видимо Вам просто не дано долго вести диалог в нормальном формате.
Чувствуете себя неуютно.
И переходите на стеб, троллинг, сомнительный самопиар ,неуклюжее жонглирование ....
Тут вы как рыба в воде.
Я даже был маленько удивлен , как это 4 страницы вы обходились без этого.
Вот после публикации этого типичного для вас поста :
Re: Проблема нравственности в современном обществе.
который мне даже цитировать не хочется...
Все встало на места.
Простите но этот набор непонятной то ли критики , то ли стеба , то ли троллинга я даже комментировать не буду. Я ничего не понял из этого поста... видимо вас просто прорвало .
Хочется даже спросить:
"- Употребляли?"

[jhuk]

Мож Жук веселая затейница, выдумщица и неисправимая юмористка? И есть человек, для которого это является источником радости и вдохновения.

Не годится Лида. Тебе же ясно сказали, что при этом я должна страдать.

"Ну что ? пострадал батенька за свою нравственность ?.

Тогда это будет морально и нравственно.
А счастливые люди, у которых все хорошо,

сытая довольная личность.....

безнравственны по определению.

Все встало на места. "

Ну наконец-то. А то я уж сама испугалась. Чего это я вдруг расчувствовалась на четырех страницах...

[Хасан]

Вот Вы пример про войну привели. Почему таким наглым негодяем выставили одного участника и таким праведным другого? . Поближе к жизни, пожалуйста пример привели бы.....

А чем пример не устраивает ? Слишком конкретный вопрос ? Ну извините....
Кстати думаю что в жизни примеров аналогичных приведенному мной много. Поэтому гиперполизированным я бы его не назвал. Слишком конкретный и не оставляющий лазеек ? Этим он вас не устраивает ?

[lidaOV]

думаю что в жизни примеров аналогичных приведенному мной много. Поэтому гиперполизированным я бы его не назвал. Слишком конкретный и не оставляющий лазеек ? Этим он вас не устраивает ?

Возможно именно среди таких "примеров" Вы живете. Мне в таком явном и примитивном виде давно не встречались. На мой взгляд пример неактуален. Устарел. А в приведенном Вами виде- Жук Вам хорошо написала про разновидность "посттравматического синдрома". Ваш пример сродни подростковой жестокости, когда детишки лет10-12 громогласно смеются над калекой на улице. Мне искренне жаль, если вокруг Вас много таких людей. Тогда нет ничего удивительного в Вашем противоречивом типе мышления.
Касаемо Вашего примера, возможный вариант: Служивый скажет барыге- у меня отличный опыт ведения войны, в отличие от тебя, и отъема разных ценностей, вплоть до жизни. Но жизнь твоя мне ни к чему. Ты сейчас глумился надо мной. А завтра я над тобой попробую. Завтра я тебя почищу и богатства передам в детдом, потому как не только жизнь, но и богатства твои мне не нужны. А нужны не мне. Ну так вот примитивно, хотя бы.

[Мика.]

Добро побеждает зло...в странах куда все хотят попасть и навсегда остаться. Но это вообщето далеко не Израиль...или другие страны востока.
А почему бы всем африканцам не ломануться в Израиль или Иран и убежище попросить? и....

Дык вы не в курсях совсем...Они и к нам ломанулись ..из Нигерии, Эритреи и Судана...аж 100 тыс. набежало через границу с Египтом..пока там забор не установили... Часть вернули обратно, а теперь наши борцы за права... не дают правительству задвинуть остальных туда, откуда они выдвинулись...хотя преступность в тех районах где они поселились выросла многократно.
http://9tv.co.il/news/2014/01/24/167737.html

[jhuk]

ОЙ, господи! Теперь я ничё не понимаю. Мне то казалось, что это бить людЯм по мордам за то что они не воевали, только на том основании, что ты воевал - это проявление последствий психической травмы, а вовсе не нравственности. А тут вона как. Я еще понимаю дезертира, или предателя избить. И то есть военные суды и трибуналы.
А тут Лида еще новую вводную подбросила. Оказывается он издевался над калекой и за это по морде схлопотал.
Нет, товарищи, я умываю руки.
Нравственные законы применимы только и исключительно к себе. Ни к кому другому они не применимы.
Точка!

[Хасан]

Нет, товарищи, я умываю руки.
Точка!

Очень хочется на это надеяться, но что то мне говорит что это неправда... Вы еще ни одну тему добровольно не покинули....
Жук с Лидой : Вам никогда не приходило в голову что вас слишком много ? Что эти ваши посты ради постов убивают порой обсуждения, убивают темы.... ?
Вот смотришь на текущие результаты опроса и понимаешь : большинство считает безнравственнность опасным пороком.... но постов нет : не каждому охота под прессингом Лидожука или Жуколиды оказаться...

[House495]

большинство считает безнравственнность опасным пороком....

Угу, осталось только сформулировать критерии нравственности и безнравственности - универсальные и абсолютные для всего человечества на все времена. Тут вроде пытались неоднократно мягко намекнуть, что таковых не существует.

[lidaOV]

А тут Лида еще новую вводную подбросила. Оказывается он издевался над калекой и за это по морде схлопотал.

Жук, там по примеру не понятно кто и почему первый начал. Я просто читала текст- по тексту это был барыга. Он первый завелся в насмешливой манере ("Ты, дурень, пострадал от своих принципов"). Поэтому и предложила такой вариант, исходя из написанного. Но могло бы быть и не так. Тогда и вариант был бы другой. Нет универсального рецепта. Все по ситуации. Ситуации разные, и трактуют одни и те же ситуации все люди по-разному. Короче базар-ни-о-чем. Наскучило.

Оффтоп:

Жук с Лидой : Вам никогда не приходило в голову что вас слишком много

что ж Вы чужие слова выдаете за свои? Опоздали с выводом. Жук тут Вам ведь где-то недавно именно про это писала "откровенность за откровенность". А Вы подобрали платочек чужой и машете им теперь, как на муху. Некрасивенько как-то. Мелко.

не каждому охота под прессингом Лидожука или Жуколиды оказаться..

предположение неверное. Пример Вам: я вот читаю посты людей, возникают у меня мысли, собираюсь написать, а потом далее вижу, что кто-то уже написал аналогичное. Зачем повторяться? Это Вам везде "черти" чудятся. Сами себе проблемы устраиваете на пустом месте.
А уж про име-симбиоз, так ваще "детский сад-штаны на лямках" "Кто обзывается, тот как и называется"... Опять сами же превратили дискуссию (Вами же и затеянную) в свару.
...Отвечу, если кто-то что-то интересное по теме напишет. От Вас, похоже, больше нечего ждать, кроме "дразнилок". Это уже не 10-12 лет, а куда-то глубже интроверсия...

[Мика.]

Лида, у меня сеодня на работе возник диспут: нравственно ли создавать издевки\ карикатуры над чужими святыми? И "свобода слова" лолжна быть безграничй или иметь морально-нравственные границы?

[Нина80]

у меня сеодня на работе возник диспут: нравственно ли создавать издевки\ карикатуры над чужими святыми?

нет, это плохо

И "свобода слова" должна быть безграничной или иметь морально-нравственные границы?

Должна иметь границы.

[Мика.]

Нина80
И я того же мнения. Не не все согласны. Со мной спорили, что свобода слова дороже всего. Кто так решил? Где написано?

[jhuk]

Тут вроде пытались неоднократно мягко намекнуть, что таковых не существует.

Да где ж тут мягко-то? Открытым текстом говорим. Как об стенку горох.

Жук, там по примеру не понятно кто и почему первый начал. Я просто читала текст- по тексту это был барыга.

Да кто бы ни был. Это кем себя надо возомнить, чтобы судить других людей? Да на каком основании? Вон в "Оттепели" был персонаж, который не воевал. Откровенно сказал, что он струсил. И бронь незаконно получил. А мне почему-то хотелось дать в морду тем кто бил по морде его (это гипербола, никому бы в морду я не дала на самом деле)....Ах, да я забыла, я же моральная уродина...

Лида, у меня сеодня на работе возник диспут: нравственно ли создавать издевки\ карикатуры над чужими святыми? И "свобода слова" лолжна быть безграничй или иметь морально-нравственные границы?

Создавать нравственно все. Творчество, на мой взгляд, не подвластно контролю. А вот публиковать подобное - на мой взгляд безнравственно. Публиковать или нет - это можно сознательно контролировать. Ответственность несет тот, кто публикует, а не тот кто создает. Иногда это дно лицо, правда. Но тогда надо наказывать за то что вынес на суд публике, а не за то что создал. Наказывать, естественно в рамках закона, а не морды бить, или чего похуже, тем более.
Хасан, умываю руки от морального судилища даже над вымышленными персонажами, а не от дискуссии. Не хотите читать - ставьте в игнор. Так Вы не читать меня не хотите. Вы не хотите чтоб я писала. А это уже не зависит от Вашей воли.

[Мика.]

Создавать нравственно все. Творчество, на мой взгляд, не подвластно контролю. А вот публиковать подобное - на мой взгляд безнравственно. Публиковать или нет - это можно сознательно контролировать. Ответственность несет тот, кто публикует, а не тот кто создает. Иногда это дно лицо, правда. Но тогда надо наказывать за то что вынес на суд публике, а не за то что создал. Наказывать, естественно в рамках закона, а не морды бить, или чего похуже, тем более.
.

Жук, естественно, я говорю о публичности подобных рисунков/заявлений/скульптур и т.д. Дома рисуй всё что хочешь и любуйся.

[Lily74]

, троллинг,

Хасан, первое правило в борьбе с троллем - не кормить тролля- чем больше вы переписываетесь с троллем, тем жирнее он становиться.
Вы же наоборот, твердите что жук троль и кормите её и кормите

мож вы сами троль?

[jhuk]

Дома рисуй всё что хочешь и любуйся.

Нет. Я имела ввиду не дома. Рисуй все что хочешь и неси галеристу ( в издательство, газету, журнал и тд) А уже галерист/редактор будет принимать решение и за это решение отвечать.
И число таких святынь должно быть ограничено. Только символы мировых религий, например. А то у кого-то и Ленин святыня, и Мерилин Монро. И не будет у нас ни Мамишева, ни Микки Мауса в позе Ленина. Хотя и Малевичевский Черный квадрат картина безбожная. Так до чего угодно можно договориться. Может и не надо ограничивать и публикации. Не знаю.

[Хасан]

Угу, осталось только сформулировать критерии нравственности и безнравственности - универсальные и абсолютные для всего человечества на все времена. Тут вроде пытались неоднократно мягко намекнуть, что таковых не существует.

Абсолютных и универсальных не существует. Я вроде и не спорил на этот счет... Но значит ли это что невозможность достижения абсолюта ставит крест над самими понятиями и делает их неприемлимыми к применению ?
Вот мной был приведен конкретный пример про фронтовика и барыгу. Безнравственность поведения барыги неприкрыта. Есть два варианта:
1.) Назвать барыгу безнравственным, но это означает признать наличие критериев нравственности, либо...
2.) "Оправдать"его на основании "отсутствия состава преступления"
Надеюсь если вы готовы мне ответить, ваш ответ не будет состоять из придирок к формулировке второго варианта. Суть его ясна. Не будем буквоедами. Из всех формулировок я выбрал одну из самых кратких.

так вот ...как быть ? формально барыга УК не нарушил.
Поскольку Странный на мой вопрос ответить пока по крайней мере не пожелал, задам его вам Хаус.
Сядете пить или в морду дадите ?

[House495]

Есть два варианта:
1.) Назвать барыгу безнравственным, но это означает признать наличие критериев нравственности, либо...
2.) "Оправдать"его на основании "отсутствия состава преступления"

Вы не замечаете, что у вас всё всегда сводится к двум вариантам - белому и черному (с вашей, разумеется, точки зрения)?

Сядете пить или в морду дадите ?

Ага, и номер 2. А третьего варианта - просто пройти мимо, не существует? Или четвертого - словесно выразить свое неодобрение, не нарушая норм УК?

задам его вам Хаус.

Зачем, раз вы сами даете на него ответ, причем безальтернативно

Безнравственность поведения барыги неприкрыта.

А для меня это совершенно неочевидно. Что значит "не нарушал УК"? И что значит фронтовик "защищал Родину"?

Если на страну было совершено нападение, как во время ВОВ, следует всеобщая мобилизация. Если барыга не попал на фронт, то он либо а) дезертир, нарушивший нормы УК б) лицо, по той или иной причине не подлежащее призыву (в силу возраста, болезни и т.п.). Должен ли больной старик отправляться своей волей на войну, вопреки решению призывной комиссии? А если у него большая семья, где он единственный кормилец? Вспоминается нетленное из "Места встречи изменить нельзя" - "а если меня убьют, ты их, горлопан, кормить будешь, что ли?". Тогда, если кто не помнит, т. Жеглов упрекал коллегу в предательстве в общем-то только за то, что тот не стал умирать смертью храбрых, пытаясь вступить в заведомо безнадежную дуэль с бандитом. А я вот не считаю отказ умереть, причем не за других людей, а за некие принципы, важные для т. Жеглова, безнравственным и аморальным, сорри.

Далее - барыга может быть ярым антисталинистом, или этническим немцем, или представителем иной национальности, не испытывающей любви к России и не ассоциирующей себя с ней (благо таких хватало). Или просто пацифистом. Или религиозным фанатиком из секты, отрицающей насилие. Тогда с точки зрения его жизненных воззрений уклонение от участия войне - сугубо нравственно и глубоко морально.

Наконец, барыга может быть просто патологическим трусом, осознающим, что на поле брани на него нападет ступор, он обделается, но не сделает ничего путного для выполнения боевой задачи, только подставит однополчан. Трусость технически не болезнь, а презираемый вроде как порок, но имхо в данной ситуации, опять же, отказ от участия в войне вполне морально обоснован.

Ну а если это "защита отечества" происходит в том формате, что сейчас практикуют отдельно взятые страны - дескать, езжай за несколько тысяч миль, там какие-то страшные террористы убивают наших солдат, принесших на их землю свободу и благоденствие, и надо бы их всех поуничтожать - опять же, отказ присоединиться к сему действу лично меня ну никак в собственных глазах не опозорил бы, хоть миллион раз будучи осужденным прогрессивным сообществом.

Так и где здесь абсолютные истины-то?

[lidaOV]

нравственно ли создавать издевки\ карикатуры над чужими святыми? И "свобода слова" лолжна быть безграничй или иметь морально-нравственные границы?

Мика, я, наверное, огорчу тебя. Но у меня подход к противоречивым суждениям изначально несколько иной. Я всегда сперва думаю, почему человек делает или говорит нечто, идущее вразрез с мнением другого или других. Что им движет? Если мне удается понять, что движет "нигилистом", отсюда и идет мое отношение.
Поскольку я - человек от религии далекий, для меня Святые не являются чем-то незыблемым. Если кто-то нарисовал карикатуру на святого, значит у него были для этого какие-то основания. Надо постараться понять какие? Поэтому с его точки зрения это может быть и оправданным. Т.е. в рамках обсуждаемой темы: его нравственность идет вразрез с моралью большинства окружающих. Я в этом ничего ужасающего не вижу. Жук тут хорошо написала- что в таком случае условному "нигилисту" просто приходится разумно мимикрировать в целях самосохранения. Но, если он имеет отличное от большинства мнение, то это и не значит, что под их прессом он его изменит. Просто, попав под пресс, будет держать его при себе. Потом может появиться еще один такой нигилист. Потом еще и еще. Так вот мораль постепенно и меняется. Религии тоже видоизменяются. И ведь куда-то этот процесс идет?!
Резюмируя: если карикатуристы появляются с завидным постоянством, значит это неизбежно и нужно. Это способ трансформировать закоснелые формы в религии. Как-то так.
Ну а насчет свободы слова всегда все просто решалось: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Свобода слова на мой взгляд предполагает не только возможность сказать, но и возможность возразить на сказанное.

[Еволампий]

Франция - светская страна? Ее законы не запрещают рисовать карикатуры на кого-либо или что-либо?

[Alamo]

Вот мной был приведен конкретный пример про фронтовика и барыгу. Безнравственность поведения барыги неприкрыта. Есть два варианта:
1.) Назвать барыгу безнравственным, но это означает признать наличие критериев нравственности, либо...
2.) "Оправдать" его на основании "отсутствия состава преступления"
так вот ...как быть ? формально барыга УК не нарушил. ...Сядете пить или в морду дадите ?

Хасан, правильно ли я понимаю, вы на "стороне" фронтовика"?
если не возражаете, дайте, пожалуйста, свои комментарии, если предположить, что ВЫ - сторонний наблюдатель и видите три варианта развития событий:
1. они Сядут пить. Что потом будет чувствовать фронтовик?
2. фронтовик в морду дал тыловику.Что потом будет чувствовать фронтовик?
3. фронтовик не сядет пить и не будет морду бить, а, как написал уважаемый Хаус, пойдет своей дорогой, т.к. у него свои принципы, и он счастлив, что живет согласно им, а с тыловиком у него нет ничего общего.
Очень бы хотелось почитать Ваши комментарии, заранее спасибо.

в буддизме одна из заповедей звучит так: (в перевод на русский, конечно, но все же ) - " не брать то , что тебе не дадено".
Явный аналог " не укради", правда?
Но не брать чужой кошелек, яблоки из соседского сада - это всем понятно. А ещё - не брать чужих полномочий. Полномочий Бога, судьи, например. Они нам не дадены, а мы их берем - и тут же имеем массу проблем.
"Не суди и не судим будешь". НЕ судим будешь прежде всего самим собой, ибо этот суд - самый невыносимый, и для облегчения люди начинают выносить мозг ближним. Ага, те счастливы!

Кстати, Лида гениально написала - если бы все не пошли воевать, как тот " барыга", то войны не было бы.

Я считаю, что если бы "фронтовик" набил бы морду "барыге" , то тем самым он бы выразил своё отчаяние от сожаления, что пошел на фронт вместо того ,чтобы заниматься своими делами. как писала Жук, это был бы посттравматический синдром. (Если я не ошибаюсь, прошу извинить, если напутала, лень листать).
Где тут травма? она в том, что "фронтовик" пошел воевать , чтобы быть героем в глазах других и эта "ценность - быть героем фронтовиком" была ему навязана извне. А на самом деле он , как и все нормальные люди, боится смерти и страданий, и хотелось ему не воевать, а с девчонками на танцы бегать. Но он не смог дать ходу своему инстинкту самосохранения, а подчинился навязанной ценности " героизма". Война закончилась, что теперь имеет "фронтовик"? Мальчишки на улице бегут толпой за ним, восхищаясь его орденами, вот и все "лавры". Надо жить дальше, а нет ни кола, ни двора. "Тыловик" тем временем уверенно смотрит в будущее, т.к. именно о нём он и думал все эти годы.
Это я разобрала ситуацию по упрощенной черно-белой схеме, предложенной Хасаном.
А тот "тыловик" - прислушался к себе, несмотря на общественное "порицательное" отношение, и даже возможное обвинение в дезертирстве и т.д, и остался больше верен своему внутреннему голосу - такую смелость "фронтовик" проявить не смог. Потому и внушает уважение и симпатию кинооператор Хрусталев из фильма "Оттепель".
Это я так думаю.
периодический пересмотр "ценностей" - свидетельство силы и мудрости, адекватности. Своим детям лучше говорить ,что мы тоже ошибаемся и первый раз живем на свете, мы все - люди.

[lidaOV]

Они нам не дадены, а мы их берем - и тут же имеем массу проблем.

Аламо, знаете, что я подумала вдруг,читая Ваши слова? Возможно люди судят других и о других, потому что это, своего рода, защитный механизм для них, соблюдение личного "круга неприкосновенности". "Судилище"- подушка от прямого "рукоприкладства", как реакции на неприятное воздействие другого человека . Если люди не будут строить суждений по поводу неприятных им действий других людей, то как они защитятся от этих действий?
Т.е. так получается, что осуждение другого- оборотная сторона страха за "свою территорию".

[Alamo]

lidaOV
я так не думаю. мне ближе мнение, что мы судим других, когда завидуем их " смелости следовать своим желаниям". Как я описала с "фронтовиком" и "тыловиком". пыталась сформулировать, но не получается.
пусть лучше Жук объяснит.

Бог дал жизнь не только "фронтовику", но и "тыловику". Если признать наличие Бога, его силу - то всё становится на свои места. Делай ,что должно - и будь как будет. Так.

Судилище"- подушка от прямого "рукоприкладства", как реакции на неприятное воздействие другого человека . Если люди не будут строить суждений по поводу неприятных им действий других людей, то как они защитятся от этих действий?
Т.е. так получается, что осуждение другого- оборотная сторона страха за "свою территорию".

Каких действий? какие действия производил "тыловик" по отношению к "фронтовику"? выпить приглашал?

[lidaOV]

завидуем их " смелости следовать своим желаниям".

завидовать чужой смелости- это ведь значит- не иметь своей. т.е. страх отсутствия ценного качества и неумения, как следствие, вести себя так, как бы хотелось, в сложной жизненной ситуации.. Об этом страхе я и пыталась написать.

Каких действий?

Да любых неприятных. В контексте приведенного примера для фронтовика это будет оскорбление его тыловиком. Из примера к сожалению так и не понятно с чего вдруг тыловик такое заявил? вряд ли просто так ляпнул? Тоже были какие-то причины...
Ну да ладно! Закопалась в глубину. Как сказал бы один мой институтский одногруппник: "Лида- под водой в ластах", а ТС- "в лодке на веслах".

[Мика.]

И число таких святынь должно быть ограничено..

Согласна. В данном случае я говорю о символах мировых религий.

Резюмируя: если карикатуристы появляются с завидным постоянством, значит это неизбежно и нужно. Это способ трансформировать закоснелые формы в религии. Как-то так.

Лида, это было нужно для эпатажа и тем самым поднятия тиража. Но одно дело рисовать карикатуры на христиан и евреев (одни и другие повозмущались и на этом дело закончилось), а другое - на мусульман. Они ( газета) просто не знали/забыли/не думали с кем дело имеют.
Мораль и менталитет - штука серьезная.

Ну а насчет свободы слова всегда все просто решалось: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Свобода слова на мой взгляд предполагает не только возможность сказать, но и возможность возразить на сказанное.

Согласна, только с поправкой - возражение должно быть в рамках закона.

[Alamo]

В контексте приведенного примера для фронтовика это будет оскорбление его тыловиком. Из примера к сожалению так и не понятно с чего вдруг тыловик такое заявил? вряд ли просто так ляпнул?

это Вы имеете в виду?:

А вас встречает сытая довольная личность которая на фронт не пошла и говорит:
"Ну что ? пострадал батенька за свою нравственность ? Ну и дурак ! А у меня все хорошо. Я тут пока ты дурень воевал-продуктами втридорога побарыжил, второй этаж дома своего теперь построю.... Давай выпьем за твоё возвращение и за мой будущий двухэтажный... "

скажем так, это - предположения " фронтовика" о том, что может ему сказать " тыловик". с чего вдруг "тыловик" такое заявил " в воображении фронтовика"? думаю, с того, что фронтовик понял, что его принципы приносят ему не то счастье, на которое он рассчитывал, ибо если ему по возвращении обеспечат хорошую жизнь по его заслугам, то и тыловик ему такого не заявит, т.к. второй этаж будет у обоих. а если "фронтовик" понял, что не стоила овчинка выделки на самом-то деле, и чужие дяди только поимели, когда он просто жизнью рисковал - ему стало обидно. Тут есть тоже разные пути. Забыть о прошлом и начать новую жизнь, например.
Можно упиваться/убиваться прошлыми заслугами, но не поступиться принципами, стоять на своем до умопомрачения и клеймить всех, кто пересматривает и реагирует адекватно ситуации. Для всех ведь хорошим не будешь. Для себя -проще, ну ещё для близких. Тут проблема выбора близких возникает (супругов). Дать свободу детям - тоже ох как непросто. В общем, куда ни кинь - везде выбор, а кто обещал, что будет легко?

[jhuk]

пусть лучше Жук объяснит.

Нашли тоже истину в последней инстанции.
Но если хотите в очередной раз мое мнение, то да, по мне, так причина морализаторства именно в этой схеме: Я от своей нравственности страдаю, отказываюсь от выгоды и удовольствий, а какая-то сволочь не страдает ни разу и ни хрена. Так не пойдет, пусть все будут нравственными = пусть все страдают.
Это и в отношении к чайлдфри сквозит у Хасана (а что если все станут чайлдфри?). То есть предполагается, что всем это надо. И к паразитам (а если все так захотят?) и про фронтовика прямо красной нитью: какого хрена я страдал, а ты не страдал?
Выход один - не страдай за свою нравственность и будет тебе счастье. Поступая согласно своей нравственности не страдают. А страдают поступая безнравственно (согласно своей нравственности).

как писала Жук, это был бы посттравматический синдром. (Если я не ошибаюсь, прошу извинить, если напутала, лень листать).
Где тут травма? она в том, что "фронтовик" пошел воевать , чтобы быть героем в глазах других .

Вы все верно поняли, но ПТСР можно схлопотать и отправляясь на войну, будучи движимым своими внутренними мотивами. Это нормальная реакция психики на ненормальные жизненные условия, переживание ужаса и крушение базовых иллюзий. В общем, большая тема. Это я к тому, что и фронтовика, давшего барыге в морду я тоже не возьмусь осуждать. Хотя и считаю такое поведение неприемлемым. Но понять его можно. Кто сможет его осудить, пожалуйста. Я не могу..
Тоже, кстати, касается и Хасана. Мы тут вроде как все воспитываем человека, ну или пытаемся как-то расширить его взгляд на мир, а откуда мы знаем, чем вызвана его позиция? И можем ли мы однозначно эту позицию осуждать. У нас есть на этот счет только предположения.

[Alamo]

Тоже, кстати, касается и Хасана. Мы тут вроде как все воспитываем человека, ну или пытаемся как-то расширить его взгляд на мир, а откуда мы знаем, чем вызвана его позиция? И можем ли мы однозначно эту позицию осуждать. У нас есть на этот счет только предположения.

Жук, спасибо за разъяснения. Прошу только меня не включать в ряды воспитателей Хасана.
Я ни капли не воспитываю тут никого, только рассуждаю на предложенную тему. И к осуждению кого-либо никоим боком. В чем-то видны мои приоритеты и оценки - это только ко мне относится, только делюсь своим взглядом без малейшего осуждения кого-либо.

[Хасан]

Тоже, кстати, касается и Хасана. Мы тут вроде как все воспитываем человека, ну или пытаемся как-то расширить его взгляд на мир,

Простите кто такие Мы все ? И что значит воспитываем ? Ты не попутала часом ?
Люди на форумах мнениями обмениваются, если что...
Я догадываюсь что твой пост-провокация. Можешь считать что она удалась.
Для начала свой взгляд на мир расширь... за пределы своей аморальности и паразитизма (самохарактеристика данная тобой)

[jhuk]

Для начала свой взгляд на мир расширь...

Вот именно! Я именно об этом всю дорогу.

[Alamo]

Я догадываюсь что твой пост-провокация. Можешь считать что она удалась.
Для начала свой взгляд на мир расширь... за пределы своей аморальности и паразитизма (самохарактеристика данная тобой)

Хасан, кем бы и кому ни дана была какая-либо характеристика - но человек культурный всегда старается уважительно обращаться с людьми.
иными словами - " мало ли кто что сказал - а я свою марку держу".
Я вступила в разговор по ВАшей просьбе, но если Вы тут в подобном тоне общаетесь с людьми - то ... слов нет. Давайте вежливость включим в список синонимов "нравственность, мораль" ?

[jhuk]

Давайте вежливость включим в список синонимов "нравственность, мораль" ?

Давайте. Только в свой, а не в список Хасана. Почему он должен уважительно общаться с человеком которого не уважает? Это, по-моему, лицемерие. Тоже не у всех в списках добродетелей.

[Alamo]

jhuk
по мне - как угодно. я пока "приостановлю своё членство" в данной теме. "до выяснения обстоятельств" с ТС.

[lidaOV]

скажем так, это - предположения " фронтовика" о том, что может ему сказать " тыловик"

Аламо, все верно (в смысле, я также думаю о том, что Вы далее написали)
Только Вы написали про предположения, находящиеся в голове индивида.
Я рассуждала, изначально предположив этот диалог реально свершившимся. В голове- только мысли конкретного человека, а диалог- продукт взаимодействия в реальном времени. Согласитесь, мнительный человек сильно отличается от шахматного аналитика. (Надеюсь, что понятный аналог привела).

причина морализаторства именно в этой схеме: Я от своей нравственности страдаю, отказываюсь от выгоды и удовольствий, а какая-то сволочь не страдает ни разу и ни хрена. Так не пойдет, пусть все будут нравственными = пусть все страдают.
...Выход один - не страдай за свою нравственность и будет тебе счастье. Поступая согласно своей нравственности не страдают. А страдают поступая безнравственно (согласно своей нравственности).

Согласна. Как всегда блестяще кратко.

откуда мы знаем, чем вызвана его позиция? И можем ли мы однозначно эту позицию осуждать.

Не можем. И не осуждаем. Мы, по правде говоря- немножко обороняемся от излишней напористости. Мне кажется, что смысл в том, чтобы в итоге страдающий от своей нравственности увидел, что делает это он напрасно и без пользы себе и своим близким. Что уж говорить о пользе для прочих чужих ... Мы-то чужие люди. Нам что?! Поболтали, да разошлись. Но если кому-то хоть чуточку будет лучше в итоге (Хотя сначала может показаться, что стало хуже. Но это уловка этого персонажа- (чертика в себе)).... Осталось маленько- предложить способ отстранения от такой "дефицитарной"позиции и поиск нового варианта жизни.
Жук, что там на подобную тему психологи советуют грамотно? У тебя хорошо получается кратко описывать. (есть у тебя талант, не тушуйся )

[exit]

должен уважительно общаться с человеком которого не уважает? :

Ну к примеру, манеры хорошие с детства привили.. Насильно.. Вот и мучается - никак не может по- другому общаться..