Упрощение/отмена шенгенских виз для россиян?

[XMember]

Навигация по теме

Хронология и важные отчёты:
• Новые правила получения шенгенских виз для россиян (мар 2010)
• Россия на саммите ЕС добивается безвизового режима (мая 2010)
• Европарламент готовит резолюцию по саммиту ЕС-Россия (июн 2010)
• Лавров: Россия готова к безвизовому режиму с ЕС (сен 2010)
• Германия призывает к отмене виз для России (окт 2010)
• Продвижение к безвизовому режиму для Калининграда (мая 2011)
• Лояльность российских пограничников к иностранцам и бывшим соотечественникам (ноя 2011)
• Проблемы бедных стран ЕС и безвизовый режим с Россией (дек 2011)
• Переговоры России и ЕС о безвизе: служебные паспорта как камень преткновения (сен 2012)
• Миграционные риски: взгляд из России на ЕС (ноя 2012)
• Израиль, Финляндия и визовая политика ЕС (ноя 2012)
• Отсутствие терпимости: наследие советского прошлого (мар 2013)

Уважаемые дамы и господа!
1. Просьба не флудить про прочие страны — при них есть свои темы.

Ирландия в Шенген не входит! Её обсуждаем тут:
В Ирландию по визе Великобритании - с 1.7.2011

Другие визовые перемены и новости — тут:
рассуждения по отмене виз для граждан РФ в разные страны
Реалии и перспективы безвизовости ЮА/ЛА - интервью МИД РФ
Трёхлетние многократные визы в США с 9.9.2012
Самые проблемные визы
Куда надо сдавать отпечатки пальцев/анализы кала для въезда?

2. Просьба не флеймить здесь про зарплаты, уровень жизни, мировую несправедливость и прочий оффтопик, ибо для этого есть иные ветки (в том числе выросшие из текущей):
визы - насколько они осложняют жизнь
Предвариловка по визе - а какого хрена ?
На каком языке говорит гражданин ЕС - одному Богу известно.

Подобные рассуждения в этой теме являются оффтопиком и будут жёстко модерироваться с вынесением предупреждений.

3. Возможный ввод погранконтроля на внутришенгенских границах обсуждаем тут:
ЕС обсудит ввод пограничного контроля внутри шенгена
Дания отменила ранее введённый контроль на границах

xmember

Прошлогодняя новость (нет, хреновость), побудившая к созданию темы:
МИД Италии: ЕС может ввести безвизовый режим для россиян в 2010 году

В следующем году ЕС может ввести безвизовый режим для граждан России. Об этом заявил министр иностранных дел Италии Франко Фраттини.
«Очень хорошие новости ожидают нас в 2010 году в том смысле, что вопросы либерализации визового режима будут решаться квалифицированным большинством голосов, а не по принципу единогласия. Это даст возможность такой стране, как Италия внести предложение и сказать, что она считает, что россияне заслужили право безвизового передвижения по территории ЕС», – сказал Фраттини в интервью телеканалу Russia Today.
«Сейчас другие страны, т.е. любая из 27 стран-членов ЕС, может наложить вето и заблокировать любое решение. В будущем это станет невозможным, потому что вопрос будет решаться квалифицированным большинством голосов, и я думаю, что наберется достаточное большинство для того, чтобы ввести безвизовый режим для россиян в 2010 году», – добавил он. ИТАР-ТАСС

[FlamingWind]

По Вашей логике таджики должны поголовно становиться прорабами и начальниками.
А они в массе своей остаются просто сезонными рабочими.

Нет, как раз таки наоборот! Нелегалу (таджику в России) стать прорабом/начальником гораздо сложнее. Да и едут они не за азартом и жажды приключений, а лишь из-за того, что на родине вообще работы нет и нет аналога Москвы.

[FlamingWind]

Выйдите на улицу и посмотрите кто Вам асфальт ремонтирует.
Вы серьезно верите что у таджика в оранжевой курточке рабочая виза? Ее у него нет. Есть безвизовый режим с РФ.

Вот теперь вопрос, а зачем россиянину ехать и ремонтировать асфальт в Европе, если он без проблем может занять место таджика у себя дома за примерно такое же вознаграждение?

[volkfox]

Вот теперь вопрос, а зачем россиянину ехать и ремонтировать асфальт в Европе, если он без проблем может занять место таджика у себя дома за примерно такое же вознаграждение?

А Вы спросите любого студента поедет он летом в Грецию тарелки мыть или в Москве пойдет асфальт укладывать за те же деньги.
Или карельца того же спросите, чего это они на третьем кольце клюкву не собирают

Результат может удивить.

[Аладьин]

Вот теперь вопрос, а зачем россиянину ехать и ремонтировать асфальт в Европе, если он без проблем может занять место таджика у себя дома за примерно такое же вознаграждение?

Прикол еще в том, что в Европе не получится нелегально укладывать асфальт. Технически, так как на работу не возьмут. Ну, сортиры пустят мыть по 300 евро, блядей выставят по трассе, а вот асфальт нельзя.

[Аладьин]

А Вы спросите любого студента поедет он летом в Грецию тарелки мыть или в Москве пойдет асфальт укладывать за те же деньги.Результат может удивить.

Вас он точно удивит. Мыть посуду за пару сотен евро или укладывать асфальт за минимум тысячу- есть над чем задуматься...

[FlamingWind]

А Вы спросите любого студента поедет он летом в Грецию тарелки мыть или в Москве пойдет асфальт укладывать за те же деньги.

С толпами корельцев, мечтающих поехать в Европу на уборку урожая, я не общался . Но студент, в Москве, вполне себе в состоянии заработать, параллельно с учебой, не на летнее мытье тарелок в Греции, а на отдых в ней в хорошем отеле со своей подругой .

К слову, для студентов вполне себе легально есть программы типа W&T. Но участвовать в легальной программе "не равно" поехать хрен знает куда мыть тарелки не легально, на второе ни один разумный студент не решится. Ну а неразумный, как уже писали, может и визу получить и в нелегалах остаться .

[Lesnik-Sadovod]

А Вы спросите любого студента поедет он летом в Грецию тарелки мыть или в Москве пойдет асфальт укладывать за те же деньги.Результат может удивить.

Вас он точно удивит. Мыть посуду за пару сотен евро или укладывать асфальт за минимум тысячу- есть над чем задуматься...

Да затролил он уже тут всех Стандартные набросы высосанные из пальца, без малейшей оглядки на действительность, причем многократно уже обсужденные.

[volkfox]

И не вижу связи с гражданами России, которые могут и сейчас податься в нелегалы, но почему-то не делают этого.

Вы по кольцу пошли. Предлагаю вернуться на уровень назад и подумать головой.

Мы имеем железный факт - ЕС выдает несколько миллионов шенгенских виз в год и считает что это окей. Разговоры об отмене виз с россией глохнут на корню.
Всего у нас три взаимоисключающих варианта

1) В ЕС все дебилы и не знают что творят
2) Кругом враги России, ей тайно вредят
3) В ЕС считают что выгоды от отмены виз меньше потенциальных проблем

Вариант (1) всерьез рассматривать не стоит ибо нет никаких признаков того что европейцы тупее россиян, причем устойчиво и независимо от личности чиновника.
Вариант (2) конспирологический, доказать или опровергнуть нельзя можно лишь верить

Вариант (3) - я предлагаю непротиворечивую схему объясняющую почему ЕС не в восторге. Берем базовый риск иммиграции на человека (скажем 1/10000) умножаем на население страны, прикидываем толерантность к кризисам в политике и экономике. На выходе имеем что с Кирибати цифра сходится, с Россией - нет.

Возможно я неправ, но более логичного объяснения пока не вижу.

[Аладьин]

причем многократно уже обсужденные.

Это да, но я так хотел наконец-то получить ответ, почему сейчас наши не подаются в нелегалы, а после отмены визового режима внезапно захотят. Однако не судьба.

[volkfox]

Мыть посуду за пару сотен евро или укладывать асфальт за минимум тысячу- есть над чем задуматься...

То есть в фирме г-на зерокола компьютерщик зарабатывает немногим больше таджика-асфальтоукладчика?
Я неспециалист в строительстве но думаю что чернорабочие иммигранты зарабатывают много менее средней зп по стране при условиях труда много хуже чем ЕС

Впрочем Вы вольны считать иначе

[Аладьин]

Вы по кольцу пошли.

Так нет же, тут проблема в вас, так как вы не можете ответить на элементарные вопросы, чтобы подтвердить свою точку зрения. Или не хотите. При этом не знаете наше законодательство, потому сравниваете таджиков и россиян, например.
Из этого выходит, так как вы не обосновали, что в ЕС сидят дебилы и русофобы. И которые мечтают получить от нас что-то важное в обмен на ненужный гражданам России безвизовый режим. Собственно, вот и все.

[Аладьин]

То есть в фирме г-на зерокола компьютерщик зарабатывает немногим больше таджика-асфальтоукладчика?
Я неспециалист в строительстве но думаю что чернорабочие иммигранты зарабатывают много менее средней зп по стране при условиях труда много хуже чем ЕС

Ну какие таджики, вы же сами сказали о студентах, мечтающих мыть посуду, что я и опроверг. Каким ... тут таджики-то?! )))
Кстати, раз уж вы не знаете, то я вам скажу, что таджики не работают меньше чем за двадцать штук. Это легкий труд, а в строительстве больше. Однако кидают, конечно, но это уже другая история.

[volkfox]

Из этого выходит, так как вы не обосновали, что в ЕС сидят дебилы и русофобы. И которые мечтают получить от нас что-то важное в обмен на ненужный гражданам России безвизовый режим. Собственно, вот и все.

С этого надо было начинать.

Поскольку с теориями класса "все дураки кроме нас" что-то выяснять изначально бесполезно ибо они совершенно самодостаточны и исчерпывающе отвечают на все вопросы.

[Аладьин]

Поскольку с теориями класса "все дураки кроме нас" что-то выяснять изначально бесполезно ибо они совершенно самодостаточны и исчерпывающе отвечают на все вопросы.

У нас наверху громадное кол-во идиотов, но в данном вопросе они белые и пушистые (или все-таки они вставляют палки в колеса?). Если бы еще действовать по принципу взаимности в вопросе выдачи виз, то вообще цены бы не было.

[FlamingWind]

Я неспециалист в строительстве но думаю что чернорабочие иммигранты зарабатывают много менее средней зп по стране

Нет, не всегда... Точнее могут заработать гораздо больше.

Помню еще в 2009 (времена кризиса и массовых сокращений "планктона") слушал по радио программу про безработицу/кризис/сокращения и т.п. В ней участвовал какой-то директор фирмы, занимающейся ремонтом дорого. Так он говорил, что не может найти достаточного количества россиян согласных за ~1700$ (+ оплата переезда в Москву и предоставление общежития) работать на укладке асфальта! Причина - работа круглогодично с 1 часа ночи до 5 утра.

[volkfox]

Но студент, в Москве, вполне себе в состоянии заработать, параллельно с учебой, не на летнее мытье тарелок в Греции, а на отдых в ней в хорошем отеле со своей подругой . К слову, для студентов вполне себе легально есть программы типа W&T.

Вы непрерывно себе противоречите даже не замечая этого. W&T очень популярная программа и многие на этом форуме жалуются что не могут в нее попасть из-за узкого диапазона требований. Тем не менее заработать на ней ничего невозможно ибо доход как раз и составляет пару сотен баксов чистыми и не более. По Вашей логике эта программа не должна процветать поскольку каждый студент.. в москву.. на хороший отель и тд.

Ваше стремление как-то показать что россияне в принципе не могут быть нелегалами понятно но тщетно ибо даже по той же W&T процент невозвращенцев достаточно заметен, при том что это - студенты а не тетя Глаша. С тетей глашей набрать одного желающего свалить из каждых десяти тысяч россиян IMHO вполне реально.

Из этого выходит, так как вы не обосновали, что в ЕС сидят дебилы и русофобы. И которые мечтают получить от нас что-то важное в обмен на ненужный гражданам России безвизовый режим. Собственно, вот и все.

С этого надо было начинать.

Поскольку с теориями класса "все дураки кроме нас" что-то выяснять изначально бесполезно ибо они совершенно самодостаточны и исчерпывающе отвечают на все вопросы.

[zerokol]

То есть в фирме г-на зерокола компьютерщик зарабатывает немногим больше таджика-асфальтоукладчика?

в моей компании минимум - 2000 евро, не считая бонуса.
для справки - таджик сантехник зарабатывает порядка 1500 евро, в Москве.
И да, в Москве достаточно большой спрос на manual workers, няня для примера может зарабатывать 2000 евро в месяц и какой смысл таким лицам ехать работать нелегально, не зная языка. А если они видят смысл работать нелегально, то гражданин РФ (не ЛКН) может без проблем получить визу и поехать нелегально работать.

1) В ЕС все дебилы и не знают что творят

да так и есть.
один пример с Ливией чего стоит, когда все разорили и теперь имеют очень большой поток беженцев.
Или проблема с Грецией - до сих пор не могут решить.
Основная проблема ЕС - это прекраснодушие, когда руководство думает, что лозунгами можно решать реальные проблемы, все как в период коллапса СССР.
И соответственно поскольку они дебилы, то они считают что
3) В ЕС считают что выгоды от отмены виз меньше потенциальных проблем
то есть пункты 1 и 3 никак не противоречат друг другу.
А то что они дебилы - ясно из приведенной выше пресс конференции.

[kirv]

То есть в фирме г-на зерокола компьютерщик зарабатывает немногим больше таджика-асфальтоукладчика?

я могу честно сказать, что сам зарабатываю немногим больше этого таджика-асфальтоукладчика

[zerokol]

Ваше стремление как-то показать что россияне в принципе не могут быть нелегалами понятно но тщетно ибо даже по той же W&T процент невозвращенцев достаточно заметен, при том что это - студенты а не тетя Глаша.

невозвращенцы и нелегалы - две большие разницы
основная масса - это девахи вышедшие там замуж.

[Аладьин]

Ваше стремление как-то показать что россияне в принципе не могут быть нелегалами понятно но тщетно ибо даже по той же W&T процент невозвращенцев достаточно заметен, при том что это - студенты а не тетя Глаша.

невозвращенцы и нелегалы - две большие разницы

И это Америка, а не Европа, где нет работы и перспектив для нелегала. Кстати, потому я лично не верю в безвизовый режим со Штатами.

я могу честно сказать, что сам зарабатываю немногим больше этого таджика-асфальтоукладчика

Да и я (не стану уж врать). А иногда доходит до идиотизма, когда в одной из наших структур узбеки получали больше, чем владельцы бизнеса (в том числе и я).

[Leeuw]

Кстати, а никому не приходило в голову, что если бы шенгенскую визу можно было получить в любой точке страны без особого напряга (например, отправив документы по почте, что уже сейчас мало бы чем отличалось от услуг визовых центров), то многие проблемы просто отпали бы сами собой? Интересно, это-то кто мешает сделать?

[Lesnik-Sadovod]

Вы по кольцу пошли.

Из этого выходит, так как вы не обосновали, что в ЕС сидят дебилы и русофобы. И которые мечтают получить от нас что-то важное в обмен на ненужный гражданам России безвизовый режим. Собственно, вот и все.

Ну так они действительно дебилы (см. пресс-конференцию) и русофобы (см. любые тамошние СМИ) И да, цель ЕС в новом железном зановесе - выпилить всех вассалов на свою сторону (уже сделано) и наглухо отгородиться хоть трава не расти. Визы при этом фигня, сколько взаимовыгодных бизнес-проектов порушили (блин, ну вот деньги то не пофиг должны же быть) - там просто учет уже не ведется.

Соотв. невозможно десятилетиями ломиться в закрытые двери о чем в России вроде как начали уже понимать. Просто до официального озвучивания с нашей стороны дело пока не дошло, все пытаются окончательно не разругаться.

Мне только одно интересно - на декабрьском саммите таки скажут, что все, кончилися танцы или таки продолжат "постепенно двигаться в сторону поэтапного развития условий выполнения дорожной карты по подготовке мер к перспективной отмене визового режима"

[FlamingWind]

Вы непрерывно себе противоречите даже не замечая этого. W&T очень популярная программа и многие на этом форуме жалуются что не могут в нее попасть из-за узкого диапазона требований. Тем не менее заработать на ней ничего невозможно ибо доход как раз и составляет пару сотен баксов чистыми и не более. По Вашей логике эта программа не должна процветать поскольку каждый студент.. в москву.. на хороший отель и тд.

Ваше стремление как-то показать что россияне в принципе не могут быть нелегалами понятно но тщетно ибо даже по той же W&T процент невозвращенцев достаточно заметен, при том что это - студенты а не тетя Глаша. С тетей глашей набрать одного желающего свалить из каждых десяти тысяч россиян IMHO вполне реально.

Я еще раз повторю, что по W&T едут люди с определенным характером и основным движущим фактором служит все таки T. Да, среди них есть процент "не возращенцев", но это люди совершенно другого возраста и характера, в отличии от тети Глаши! Они и сейчас могут получить тур. визу в ту же Грецию и поехать "типа туристами" на пару месяцев подработать в каком-нить отеле.

[Аладьин]

Мне только одно интересно - на декабрьском саммите таки скажут, что все, кончилися танцы или таки продолжат "постепенно двигаться в сторону поэтапного развития условий выполнения дорожной карты по подготовке мер к перспективной отмене визового режима"

Скажем так, я не удивлюсь, если наши выскажут все то, что наболело. Все-таки начало доходить и риторика стала жестче, а то много лет слушали евросказки, делая вид, что верим (или на самом деле верили).

[repovesi]

Я так понял, турпоток из России увеличился в 15 (пятнадцать) раз (там что-то в районе 30 тыс до отмены виз было)?

Не, всего-то в 8 раз ;)

Также с год назад я написал такую статью.
22.11.2011 в Израиле прошла мощная демонстрация против нелегальной иммиграции. Демонстранты критиковали местное правительство за попустительство нелегальной иммиграции, которая идёт из Африки через плохо охраняемую израильско-египетскую границу... Демонстранты ни разу не вспомнили о "русских нелегалах" потому, что их нет...

[volkfox]

для справки - таджик сантехник зарабатывает порядка 1500 евро, в Москве.
И да, в Москве достаточно большой спрос на manual workers, няня для примера может зарабатывать 2000 евро в месяц и какой смысл таким лицам ехать работать нелегально, не зная языка.

Росстат дает совсем другие цифры.
Возможно дело в том что в Москве живут не все.

В ЕС все дебилы и не знают что творят

Не все проблемы имеют решения, особенно в условиях высокой неопределенности.
Гипотеза об общем низком уровне интеллекта граждан ЕС легко опровергается рейтингом вузов и общим состоянием экономики и государственной системы.

Скорее речь идет о балансе выгод и рисков, который пока не в пользу России.

Проверить это очень просто - за следующие 10 лет в Еврокомиссии сменится 2-3 генерации сотрудников. Если Россия не подтянется по уровню жизни хотя бы до Восточной Европы но при этом получит безвизовый режим - значит возможно дело было в чиновниках. Если нет - значит статистически идиотизм отдельных людей маловероятен.

[FlamingWind]

Кстати, а никому не приходило в голову, что если бы шенгенскую визу можно было получить в любой точке страны без особого напряга (например, отправив документы по почте, что уже сейчас мало бы чем отличалось от услуг визовых центров), то многие проблемы просто отпали бы сами собой? Интересно, это-то кто мешает сделать?

Справедливости ради, некоторые консульства шенгенских стран позволяют это сделать. Например консульство Испании по DHL: Испанская виза гражданам РФ через курьерскую службу DHL

[Аладьин]

Если Россия не подтянется по уровню жизни хотя бы до Восточной Европы но при этом получит безвизовый режим - значит возможно дело было в чиновниках.

А что, еще не поднялась? От Польши еще немного отстаем, но Прибалтику догнали, а Болгария с Румынией достаточно далеко позади.
Проверил: догнали и Польшу, и Венгрию, и Прибалтику (не считая Эстонии).

[eldarcom]

volkfox, можно узнать кто вы вообще? Где живете и кем работаете? Я чесслово не понимаю ход ваших мыслей. Мы тут объективно воспринимаем реальность и понимаем, что в ближайшие 5-6 лет безвизовости не будет. Но мы эту безвизовость желаем, а вы желаете отсутствия оной и всячески чего-то доказываете. Зачем? Или вы из категории людей "Ломай меня полностью"?
Уважаемые модеры, может закроемся до декабрьского саммита, а? А то история данной ветки идет по спирали. Полгода назад тоаищ из Сербии доказывал тут какие мы в России бандерлоги, теперь вот другая личность из свитерленда нарисовалась...

[FlamingWind]

для справки - таджик сантехник зарабатывает порядка 1500 евро, в Москве.
И да, в Москве достаточно большой спрос на manual workers, няня для примера может зарабатывать 2000 евро в месяц и какой смысл таким лицам ехать работать нелегально, не зная языка.

Росстат дает совсем другие цифры.
Возможно дело в том что в Москве живут не все.

Там учитываются официальные оклады. Я думаю понятно, что даже к 10-15т.р. от УК сантехник "в легкую" сделает как минимум столько же на "халтуре". А как максимум и 2000 евро не предел.

[Аладьин]

Уважаемые модеры, может закроемся до декабрьского саммита, а? А то история данной ветки идет по спирали.

Да ладно, нормальная дискуссия. Хотя я бы предложил открыть дублер с флудом, где можно обсуждать по кругу.

[repovesi]

Если Россия не подтянется по уровню жизни хотя бы до Восточной Европы, но при этом получит....

Россия давно превосходит уровень Восточной Европы. Вот цитата из газеты Волосовского района Ленинградской области:

13.10.2011 Как сообщили корреспонденту 47News в пресс-службе прокуратуры Ленобласти, прокуратурой Волосовского района Ленинградской области проведена проверка исполнения территориальными органами федеральных органов исполнительной власти законодательства о безопасности дорожного движения. Проверка позволила выявить гражданина Эстонской республики, работающего у ИП Ботина В.И. «Такси +» без разрешения на работу на территории Ленинградской области и не состоящего на миграционном учете. Для перевозки пассажиров им использовалось транспортное средство, зарегистрированное в Эстонской республике, и ввезенное для личного использования.

И это из Эстонии, самой богатой из Прибалтик! Районы же Псковщины просто завалены латышами, нелегально работающими на стройках в псковских деревнях. Это же касается и литовцев, но те обычно оформляют рабочую визу.

Причём никаких финнов и норвежцев отчего-то гастербайтерствовать в Россию не ездит

[Lesnik-Sadovod]

Я так понял, турпоток из России увеличился в 15 (пятнадцать) раз (там что-то в районе 30 тыс до отмены виз было)?

Не, всего-то в 8 раз ;)

Кстати, там в статейке подмечен любопытный момент - туристов (что приносят деньги) после отмены виз стало в процентном соотношении больше родственников/знакомых (что денег приносят довольно мало, т.к. за гостиницы и пр. не платят). Т.о. количество потраченное визитерами бабла выросло даже больше, т.к. изменились пропорции. Знают израильтяне толк в гешефте

[volkfox]

Я еще раз повторю, что по W&T едут люди с определенным характером и основным движущим фактором служит все таки T. Да, среди них есть процент "не возращенцев", но это люди совершенно другого возраста и характера, в отличии от тети Глаши! Они и сейчас могут получить тур. визу в ту же Грецию и поехать "типа туристами" на пару месяцев подработать в каком-нить отеле.

А с каких пор мы ограничиваем мотивации или демографию потенциальных гастарбайтеров?

Если бы Вы не хотели спорить ради спора давно бы сели с калькулятором, взяли бы любые правдоподобные оценки и убедились бы что россиян-нелегалов в ЕС на сезон легко может оказаться и поболее ста тысяч даже если мы возмем лишь одних T-студентов, барышень на выданье и хиппи-автостопщиков даже без тети Глаши.

[Аладьин]

Причём никаких финнов и норвежцев отчего-то гастербайтерствовать в Россию не ездит

Да и эти едут, кого у нас только нет. И нелегалы в том числе (по турвизам).

[Аладьин]

Если бы Вы не хотели спорить ради спора давно бы сели с калькулятором, взяли бы любые правдоподобные оценки и убедились бы что россиян-нелегалов в ЕС на сезон легко может оказаться и поболее ста тысяч даже если мы возмем лишь одних T-студентов, барышень на выданье и хиппи-автостопщиков даже без тети Глаши.

Да хоть миллион, но почему же визовый режим их не остановил? Тетка же сказала, что механизмы работают. А вы вот говорите, что херня все это.

Росстат дает совсем другие цифры. Возможно дело в том что в Москве живут не все.

Выходит, что потенциальные евронелегалы не могут понаехать даже в Москву, так? Ну, в ЕС-то без виз им будет проще понаехать, чай не далекая Москва...

[volkfox]

Россия давно превосходит уровень Восточной Европы. Вот цитата из газеты Волосовского района Ленинградской области:

По какой методике?
Вот по ВНП на душу в 2011 году, Россия близка к Литве и Польше но сильно уступает Естонии. Разрыв со средним по ЕС почти в три раза, а с Норвегией и Швейцарией - намного больше - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita

Если по нелегалам считать, я уверен что в России из любой страны пара-тройка нелегалов наберется )

[Аладьин]

Вот по ВНП на душу в 2011 году, Россия близка к Литве и Польше (еще Латвия и Венгрия, а три из них в пределах статистической погрешности)- но сильно уступает Естонии. Разрыв со средним по ЕС почти в три раза, а с Норвегией и Швейцарией

Да вы же сами сказали про Восточную Европу. С каких пор Швейцария там?

Если по нелегалам считать, я уверен что в России из любой страны пара-тройка нелегалов наберется )

А вы давно были в московских кабаках? Экспатов-то видели? Пара-тройка?

[New_Mike]

Мыть посуду за пару сотен евро или укладывать асфальт за минимум тысячу- есть над чем задуматься...

То есть в фирме г-на зерокола компьютерщик зарабатывает немногим больше таджика-асфальтоукладчика?
Я неспециалист в строительстве но думаю что чернорабочие иммигранты зарабатывают много менее средней зп по стране при условиях труда много хуже чем ЕС

Впрочем Вы вольны считать иначе

По гастарбайтерам - ко мне. Предидущие посты Вы, как я понял, не читали, поэтому представлюсь. Я из Череповца, райцентр в Вологодской области. У нас крайне провинциальный город. Дачные посёлки и ставшие дачными деревеньки в округе 150 км от города обстраивают примерно на 70 % среднеазиаты, 20% украинцы, 10% остальные. Иностранцы имеют патент и платят 1.000 рублей в месяц, т.е. работают они законно. Заработки в этом сезоне в среднем 40-50.000р у обычного рабочего и 60-70.000 у тех, кто приезжает уже лет 5-7 и на сегодня является бригадиром или прорабом на каком-либо объекте. Естественно, разговор идет о кэше . Пару недель назад при мне мой друг разговорился с фином. Они оба оказались ювелирами ( которые в ювелирных мастерских сидят ) и финн сказал, что он опытный, имеет клиентскую базу и зарабатывает 3К евро, это потолок, минус 1/3 налоги = 2К евро. Мой друг занимаясь тем-же получает 120.000р плюс торговля. Налоги уплачены. Финн был крайне удивлён и даже на время потерял типичный для северян Европы снисходительно-вежливый налёт в общении. Те ребята, что попроще-год назад на пароме в Стокгольм с ними хорошо вина попили ( они кровельщики ) говорили так: "Те финны, кто зацепился в России, зарабатывают очень хорошо, мы хотим тоже, но мы никого не знаем, если есть возможность - подскажите что и как. Мы очень хорошо крыши делаем". Я думаю, информационный барьер сделан не случайно. Просто мы - реальные конкуренты, мы не нужны им. Но мы должны требовать отмены виз, настаивать на этом. Это приведёт к отмене виз для Восточного партнёрства и Папуа-Новой Гвинеи, что ослабит наших конкурентов.

[volkfox]

Если бы Вы не хотели спорить ради спора давно бы сели с калькулятором, взяли бы любые правдоподобные оценки и убедились бы что россиян-нелегалов в ЕС на сезон легко может оказаться и поболее ста тысяч даже если мы возмем лишь одних T-студентов, барышень на выданье и хиппи-автостопщиков даже без тети Глаши.

Да хоть миллион, но почему же визовый режим их не остановил?

Миллиона может и не будет. А может, будет. Визы в корне исключают саму вероятность такого огромной неопределенности.
Считайте визу разновидностью страховки ЕС от иммиграционного кризиса.

Выходит, что потенциальные евронелегалы не могут понаехать даже в Москву, так? Ну, в ЕС-то без виз им будет проще понаехать, чай не далекая Москва...

Вы считаете что Москва (а) резиновая и (б) люди индифферентны к идее поехать в Москву или в теплое и приличное место.

[Аладьин]

Миллиона может и не будет. А может, будет. Визы в корне исключают саму вероятность такого огромной неопределенности.
Считайте визу разновидностью страховки ЕС от иммиграционного кризиса.

Извиняюсь, прочитал, что вы про уже понаехавших. Тогда про калькулятор ничего не понял. Как вы собираетесь считать? От балды? Не, я так не могу.
И старый вопрос, на который вы не отвечаете: что сейчас останавливает?

Вы считаете что Москва (а) резиновая и (б) люди индифферентны к идее поехать в Москву или в теплое и приличное место.

А вы, конечно, считаете, что Европа резиновая, где ждут нелегалов и готовы предоставить им хорошо оплачиваемые (хотя бы выше уровня Москвы) рабочие места?
И это, людям реально безразлично, какой климат и прочие технические мелочи. Люди едут бабло зарабатывать (в Ханты-Мансийск, на Аляску, на Шпицберген), а не на солнце греться. Уж поверьте, таких идиотов в мире не так-то много, что мечтают за 200 евро драить сортир на берегу Средиземного моря только ради хорошей погоды..

[volkfox]

Разрыв со средним по ЕС почти в три раза, а с Норвегией и Швейцарией
Да вы же сами сказали про Восточную Европу. С каких пор Швейцария там?

Вы че-то опять спор ради спора ведете.
Россия - на нижней границе Восточной Европы сейчас, что я и процитировал Естония уверенно выше стоит. Если я прав, то Россий получит безвизовый режим когда будет на равных с шенгенской Восточной Европой хотя бы или даже выше, пропорционально населению. Если брать Польшу за образец - то там всего 30+М человек и россия давно бы имела с ЕС шенген если бы была такой маленькой.

Швейцарию и Норвегию полезно держать в голове как образец финансового стимула для евронелегалов - понятно что из США в Швейцарию трудиться мало кто поедет нелегально а вот из России в Норвегию стимул очень реальный - безработица у них очень низкая а зарплаты высокие.

А вы давно были в московских кабаках? Экспатов-то видели? Пара-тройка?

Экспаты - не нелегалы. Оригинал статьи был про нелегала.

[Аладьин]

Вы че-то опять спор ради спора ведете.

Ничего подобного, я вам указываю на ваши же нестыковки.

Россия - на нижней границе Восточной Европы сейчас

Давайте без демагогии (вы же сами предпочли медианный расчет), Россия на уровне Восточной Европы, если убрать лидеров (а то получится, что и испанцы нищеброды, если сравнить их с теми же швейцарцами).

Экспаты - не нелегалы. Оригинал статьи был про нелегала.

С чего бы они все не нелегалы? Вы паспорта-то их смотрели? А я вот видел. Довольно большая часть сидит на турвизах. Даже среди манагеров, не говоря уж про учителей. Сейчас, кстати, стало лучше- их начали гонять, спасибо ФМС, а то вконец охренели.

[volkfox]

А вы, конечно, считаете, что Европа резиновая, где ждут нелегалов и готовы предоставить им хорошо оплачиваемые (хотя бы выше уровня Москвы) рабочие места?

Летом обычно ждут, особенно в период евроотпусков. А в Москве не ждут всегда. При этом между городом в 15M населения и континентом в 500М человек огромная разница в количестве рабочих мест.

Уж поверьте, таких идиотов в мире не так-то много, что мечтают за 200 евро драить сортир на берегу Средиземного моря только ради хорошей погоды..

Я привык верить людям лишь в моральных аспектах. Из того что каждый год в США только по одной W&T приезжают 150K студентов носить гамбургеры за 200 долларов в месяц я предпочитаю сделать вывод о том что в ЕС таких желающих будет никак не меньше.

[Аладьин]

Не ждут. Но в Москве тоже не ждут. А между городом в 15M населения и континентом в 500М человек огромная разница в количестве рабочих мест.

И в чем же разница? В том, что в Москве для них есть легальная работа, а в ЕС нет никакой, кроме самой грязной и низкооплачиваемой даже по меркам Урюпинска?

Я привык верить людям лишь в моральных аспектах. Из того что каждый год в США только по одной W&T приезжают 150K студентов носить гамбургеры за 200 долларов я делаю вывод что в ЕС таких желающих никак не меньше.

Есть косяк в ваших рассуждениях- W&T убыточна для студентов. То есть они вообще едут не зарабатывать, а просто потусить (что и следует из второй части названия). Штаты привлекательны для молодежи, в отличие от Старого света. Легальная работа, возможность посмотреть интересную страну, просто весело.

[zerokol]

Из того что каждый год в США только по одной W&T приезжают 150K студентов носить гамбургеры за 200 долларов в месяц я предпочитаю сделать вывод о том что в ЕС таких желающих будет никак не меньше.

не за 200 долларов в месяц, а за 2000.
для справки - по этой программе едут и граждане ЕС.

Гипотеза об общем низком уровне интеллекта граждан ЕС легко опровергается рейтингом вузов и общим состоянием экономики и государственной системы.

речь не о гражданах разумеется.
а о руководящих органах куда идет целенаправленный отбор лиц по основному признаку "умению не принимать решения, не поднимать проблем и не обсуждать некие темы".

Росстат дает совсем другие цифры.Возможно дело в том что в Москве живут не все.

вот пост моего приятеля из ЖЖ - реальный человек
serni.livejournal.com/1139992.html#comments

Вчера приходил сантехник из ЖЭКа. Хороший малый, из Узбекистана. Мы с ним договорились о работах и стоимости (нужно сделать стандартную работу нестандартным решением - не снося все подряд) и пошли в магазин хозтоваров.
Парню 22 года. Работает в Москве 3 года. В Самарканде за это время построил дом. ЖЭК ему выделяет комнату в общежитии. Зарплата 22.000, халтурами еще 40-80.000 набегает. Через пару лет собирается назад.

поймите одно - кто активен, тот поедет в Москву/Питер, а кто неактивен, даже без виз не поедет никуда, тем более нелегалом

[eldarcom]

народный лис, так ху из ю?

[volkfox]

а о руководящих органах куда идет целенаправленный отбор лиц по основному признаку "умению не принимать решения, не поднимать проблем и не обсуждать некие темы".

Если Вы хоть раз бывали в Брюсселе то знаете что в руководящих органах ЕС никто на себя ответственность не принимает а пользуются они в основном экспертными оценками.

Раскладка по России выглядит примерно так.

Сейчас каждый год в ЕС приезжают (оценка) Х миллионов россиян. Оставляют они (оценка) тысячу евро с человека - итого доход Х миллиардов евро.
В безвизовые дешевые страны типа Турции приезжают (оценка) Y миллионов россиян. Это число берется за верхнюю границу - то есть максимальное число платежеспособных россиян которые приедут в ЕС при отмене виз. Но эти люди привезут уже менее тысячи евро на человека, поэтому доход будет (оценка) Y/m миллиардов.

Итого при отмене виз экономический эффект (Y/m-X) миллиардов евро

Теперь нам нужно оценить даунсайд. Для этого берется пессимистичная оценка - например каков будет процент россиян за чертой бедности при вылете Газпрома из бизнеса в ближайшие десять лет или несколько подобных событий. Отсюда рассчитывается иммиграционная нагрузка как в момент отмены виз так и в условиях провалов в политике либо экономики России. Получается некая функция распределения вероятности Z которая описывает потери ЕС на обслуживание гастарбайтеров.

Далее берутся значения функции Z в разных точках и сравниваются с (X-Y/2).

Обычно результат немного предсказуем - если закладываться на оптимистичный сценарий, то все отлично и цветут розы, А если на пессимистичный, то ЕС остается в прогаре потому что плановые расходы на полицейское медицинское и образовательное обслуживание нелегалов непомерно велики. Поэтому как правило задается вопрос - а нельзя ли найти такой компромисс чтобы увеличить поток туристов до значения менее Y но при этом минимизировать влияние функции Z?

Нетрудно заметить что ответ заключаеися в постоянном снижении порога получения визы при том что само ее существование как страховка от резкого роста Z сохраняется.
Теперь вопрос - когда же все-таки отмена виз станет выгодна ЕС?

Ответ может заключаться в трех вариантах - либо рост платежеспособной и мобильной части населения Y, либо рост нижнего порога благосостояния россиян при котором неблагоприятные экономические и политические факторы уже не оправдывают нелегальную трудовую миграцию, либо ограничение волатильности функции Z - например диверсификация экономики россии и ее переход к устойчивой политической системе.

Заметьте что в таком анализе личные качества комиссионеров а также мотивации россиян (типа москва vs не москва) вообще не фигурируют и к делу не относятся. Сомнения обычно трактуются в пользу крупнейших государств-доноров ЕС, а они от российского туризма зависимы в наименьшей степени.

[eldarcom]

О майн гад, WTF? Не иначе как на диссертацию написал. А что пардон мешает "при вылете газпрома из бизнеса" опять ввести визы? И вообще причем тут газпром?

[volkfox]

А что пардон мешает "при вылете газпрома из бизнеса" опять ввести визы?

Ничего не мешает. Кроме того что это очень длительный процесс с массой дипломатических и логистических проблем.

И вообще причем тут газпром?

Ни причем. Лично Вы можете подставить падение цен на нефть либо поход президента в Кремль на двадцатый срок.
Речь идет о макроэкономических рисках России на длительном горизонте.