Прогнозы по развитию событий на Ближнем Востоке

[zerokol]

основной трабл в том, что непонятно с кем, о чем и как договариваться
и кто/что будет гарантом соблюдения этих договоренностей.

[Navigator]

zerokol
или ты специально так сказал... или...
в общем всё не совсем так, а несколько иначе так сказать

[zerokol]

или ты специально так сказал... или...
в общем всё не совсем так, а несколько иначе так сказать

ничего не понял
это про что?

[Мика.]

Кстати говоря, по поводу гражданской войны в Ливане - Вы слова назад берете? А то не подтверждается совсем..

Тема называется - Прогноз....

А что касается типичной израильской пропаганды, то это единственная причина, по которой я вообще сюда написал..

где пропаганда? почему типичная? бывает нетипичная?

Хотите - устроим идеологические баталии в личной переписке? Иначе придется это делать публично - Вы же расстроитесь..

Нет, не хочу - ни в переписке, ни публично. Т.к. каждый из нас всё равно останется при своём мнении, а ваше мнения меня как-то вообще никаким боком не интересует.

[Navigator]

по первоначальному плану, кто с кем договаривается было понятно хотя бы в общих чертах, теперь же не понятно, точнее не совсем понятно

[zerokol]

по первоначальному плану, кто с кем договаривается было понятно хотя бы в общих чертах, теперь же не понятно, точнее не совсем понятно

так я про это и пишу- такое количество действующих сторон, что непонятно с кем и о чем можно договариваться.

[vagabondit]

так я про это и пишу- такое количество действующих сторон, что непонятно с кем и о чем можно договариваться.

Ну, для начала будут стараться достичь хотя бы какого-то единогласия среди антиасадских сил - вот катарцы, к примеру, собрали их сейчас в Дохе и пытаются довориться чем заменить развалившийся Нацсовет с прицелом на создание потом "правительства в изгнании". Успех, на мой взгляд сомнителен - слишком много среди них мелких групп отмороженных боевиков, которых никто толком не контролирует и которым жизнь не дорога. С вменяемыми людьми ещё можно как-то договориться, но потом выскакивает такой пацан и начинает палить, и всё идет псу под хвост.

Сразу вспомоинается, что катарцы уже с десяток лет собирали в Дохе дарфурских атаманов, заставили их подписать три соглашения, а воз всё там же.

Так что, наверное, будет идти такая вялотекущая гражданская война на измор.

Может быть, организуют анти-башарский военный переворот и тогда хунта не сильно замазанных кровью генералов станет как-то мирится с повстанцеми. Но это бабушка надвое сказала: и организовать трудно и незамазанных командиров практически уже нету.

Если война зайдет в тупик, т.е. станет типа позиционной, без видимого перевеса ни одной из сторон, то Брахими будет пытаться уговорить их на ООНовское миротворчество (российская идея), но как оно будет выгладет и будет ли оно приемлемо для всех враждующих - очень трудно сказать.

Так что все пока вилами по воде... Вернее по крови.

[oso]

А вот и от Анхар весточка.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... OnBD5zBwqM

[zerokol]

А вот и от Анхар весточка.

а написано то как красиво - "украинская шпионка работающая с российскими офицерами под попечением свободной армии"
это если дословно.

[oso]

да уж.карбонарии местные постарались с названием.

[Zlatan]

Я примерно раз в месяц пересекаюсь с приятелем, у которого относительная родня в Сирии. То есть, его мама вышла замуж второй раз за сирийца , ну и жила больше 10 лет на севере Сирии в маленьком городке, название которого я сегодня опять забыл, рядом с границей с Турцией.
Его маме можно сказать "повезло", она ещё до боев приехала , как обычно в Москву с сыном повидаться... и попала надолго в больницу. Но с мужем перезванивается чуть ли не каждый день. Ну и сыну рассказывает. А он мне.
Сегодня с приятелем немного побеседовал. Он рассказал, что этот городок боевые действия не коснулись,а население не за новых "освободителей".
По мнению сирийцев частые теракты показывают моральную слабость (это мои слова, но смысл правильный) "освободителей". В основном воюют (и хорошо воюют наемники), приятель рассказал, что сирийцы захватили несколько чеченцев, совершивших массу кровавых преступлений ещё в России и их будут передавать нашим спецслубам . За теракты, как за громкие действия хорошо платят саудиты и катарцы, но колеблющихся сирийцев (не касаясь вероисповедания), которые в начале действий как-то захотели свободы от Асада, теракты отвратили от бандитов.
Это не гражданская война, это не борьба за освобождение от тирании, а фактически военные действия части недовольных и большой части профессионалов, которым хорошо платят, с регулярными войсками, боеспособность которых оценивать не берусь.

Интересно, поставят ли наши сирийцам вертолеты, за которые те заплатили, но наш корабль их так и не довёз ?... Или кому-то из минобороны саудиты заплатили больше ?

Ну и про Анхар. Мнение многих, когда она пропала, было именно таким, как в итоге показано на ю-тубе. Не могу её осуждать за любые слова, так как сам не уверен, что в такой ситуации геройствовал бы. Но она сама полезла туда, куда не надо.

[Kamal]

Интересно, поставят ли наши сирийцам вертолеты, за которые те заплатили, но наш корабль их так и не довёз.. Или кому-то из минобороны саудиты заплатили больше ?

В обозримой перспективе маловероятно. И это не вопрос саудитов, равно как и не вопрос минобороны.

[Zlatan]

Интересно, поставят ли наши сирийцам вертолеты, за которые те заплатили, но наш корабль их так и не довёз.. Или кому-то из минобороны саудиты заплатили больше ?

В обозримой перспективе маловероятно. И это не вопрос саудитов, равно как и не вопрос минобороны.

Увы, в общем-то да.
Не залезая в дебри высшей политики, моё мнение,как гражданина России, что где-то там наверху дали слабину.

[Kamal]

моё мнение,как гражданина России, что где-то там наверху дали слабину

Политика есть искусство возможного

[Мика.]

. Но она сама полезла туда, куда не надо.

Ивритская поговорка гласит: Аль тифтах пе аль сатан. Что дословно означает - Не ори на сатану. А смысловое значение - Не нарывайся.

Бухтела, бухтела против этих отморозков, вот они и отморозили...

Это не гражданская война, это не борьба за освобождение от тирании, а фактически военные действия части недовольных и большой части профессионалов, которым хорошо платят, с регулярными войсками, боеспособность которых оценивать не берусь.
.

Согласна на все сто
И полностью согласна с позицией России и Китая - не давать санкции ООН для возможности вмешательства.
То, что Обама остался при власти не дает ничего хорошего - опять будут кормить "оппозицию" и разваливать Сирию.

[Zlatan]

моё мнение,как гражданина России, что где-то там наверху дали слабину

Политика есть искусство возможного

Уважаемый Камал, ни в коей мере не хочу Вас обидеть, но не только Бисмарк давал определение политике.
Я приведу примеры и других высказываний известных политиков.
"Говорят, что политика — вторая древнейшая профессия. Но я пришел к выводу, что у нее гораздо больше общего с первой."
"В политике приходится предавать свою страну или своих избирателей. Я предпочитаю второе."
Ну и заканчивая словами того же Бисмарка: "Политика - не точная наука"

Стараясь не нарушать правила Форума и не обсуждать сегодняшнюю политику, я приведу слова , которые мне сказал один из нынешних вице-премьеров в 1985 году, когда он был вторым лицом в политическом движении "Вперёд Россия".
У меня тогда как-то сложились с ним личные симпатии. Он действительно очень обаятельный и умный.
Так вот, когда лидер этого движения покойный Б.Г.Федоров в очень узком кругу вдохновенно врал своим самым ближайшим соратникам из избирательного штаба относительно действий и перспектив, а я и ещё тройка человек знали, что он врёт, то после окончания совещания, я спросил "второе лицо", зачем Федоров врет своим, ведь это же не пойдёт на пользу движению "Вперед Россия".
"Второе лицо" посмотрело на меня долгим удивленным взглядом, немного скривило губы и холодно сказал: "Ну мы же занимаемся политической деятельностью !..."
Ну и личные симпатии исчезли. А Федоров проиграл.

Второй пример, более краткий. Меня лично обманул прогрессивный и перспективный первый секретарь МГК КПСС Б.Н.Ельцин. Потом конечно у него моральные принципы изменились. Но деятели из высшего штаба МЖК, выходя из его кабинета друг другу говорили: "Вот врет-то." Но я Ельцину тогда верил.

Уважаемые модераторы, хотелось бы, чтобы Вы посчитали такую пространную запись не как самовосхваление, а как относящуюся к данной теме.

Просто вывод следующий: многие участники данной темы не хуже политиков , а исходя из здравого смысла и личного опыта, могут предсказывать события на Ближнем Востоке. Правда они не могут учитывать все личные традиции наших чиновников разного уровня, поэтому события и могут развиваться вопреки логике, здравого смысла или пользы для страны. Это утверждение основано на многолетнем опыте.

[zerokol]

Просто вывод следующий: многие участники данной темы не хуже политиков , а исходя из здравого смысла и личного опыта, могут предсказывать события на Ближнем Востоке. Правда они не могут учитывать все личные традиции наших чиновников разного уровня, поэтому события и могут развиваться вопреки логике, здравого смысла или пользы для страны.

но с другой стороны мы не связаны какими либо обязательствами, принципами и ограничениями, так что можем писать свободно.
Чиновников в данной теме просчитать легко - в отличии от Ирака они не имеют гешефта с Сирии, так что никаких резких действий они предпринимать не будут.

[Zlatan]

Николай, я имел ввиду материальные интересы чиновников. Не связанные с их интересами непосредственно в Сирии.
Но многие их "странные" решения , о которых мы и не догадаемся , могут сделать наши (участников Форума) прогнозы ошибочными.

[zerokol]

Но многие их "странные" решения , о которых мы и не догадаемся , могут сделать наши (участников Форума) прогнозы ошибочными.

ну лично у меня нет симпатии к той или иной стороне и я не "болею" за тех или других. В данном случае мне просто интересно глядеть на ситуацию со стороны.

[Belka Lu]

Простите за встревание в разговор... а что случилось с Анхар? У меня не открывается линк на ю-тьюб...

[zerokol]

Простите за встревание в разговор... а что случилось с Анхар? У меня не открывается линк на ю-тьюб...

похитили ее
Видео на 15 секунд где она просил консульство или правительство (уже не помню) Украины и РФ , а еще и правительство Сирии удовлетворить требования похитителей. Сами требования там не указаны.

[Alex_ka]

Похищенная в Сирии украинская журналистка Анхар Кочнева просит украинских и российских дипломатов выполнить требования похитителей. «Меня зовут Анхар. Я нахожусь в городе Хомс. Я прошу украинское и российское посольства, а также сирийское правительство выполнить требования похитителей», — произносит она на видео, размещенном на Youtube. Обращение сделано на арабском языке и длится всего 15 секунд. О каких требованиях идет речь, заложница не сообщила.

_http://www.ridus.ru/news/52171/

[Kamal]

Я приведу примеры и других высказываний известных политиков.

Увжаемый, Zlatan, с приведёнными высказываниями трудно не согласиться. Но я, когда приводил известный афоризм имел в виду не абстрактную оценку, а вполне конкретную. Понятно, что определённую роль в принятии тех или иных решений играет подотчётность тому, кто хранит твои деньги. При этом речь не только о личных средствах и бизнесе отдельных персон, но и о государственных резервах. Показательна в этой связи очередная премьерская "гранитка" -"оттого, как чувствует себя доллар, зависит практически любая российская семья". В общем и покупать никого не надо, достаточно даже подразумеваемого шантажа.
Но если отбросить эту тему, есть множество других факторов. Отправка вертолётов в Сирию по той схеме, которая была выбрана сейчас чисто логистически затруднена, поскольку отдельные участки транспортной цепочки контролируют те, кому эта поставка совершенно не нужна. Вспомним 99-ый и конвой МЧС, остановленный в Венгрии - были бы рады привезти, но как. Здесь можно, конечно, положить на всё и попытаться пропихнуть, вопрос трезвой оценки важности конкретно этой процедуры для России и сопровождающих её издержек, в т.ч. риска обострения отношений с некоторыми заинтересованными сторонами. Последнее может аукнуться совсем в других областях. Кроме того, если бы было понимание, что вот этих самых вертолётов и не хватает Асаду для решающего перелома, игра стоила бы свеч, но в данных обстоятельствах эффективность напряга туманна. Поэтому я и вспомнил Бисмарка.
Тем не менее, есть веская причина, по которой имеет смысл упереться - это принцип, "демонстрация флага", имидж великой державы, которая сама решает кому и что поставлять, но для этого надо обладать потенцией и потенциалом. В настоящий момент в Туранчоксии, к сожалению, нет, ни того, ни другого.

[Kamal]

Армянский самолет, досмотренный в Турции, вылетел в Сирию. Разрешение на вылет из Эрзурума воздушное судно получило после досмотра, который занял четыре часа.
Самолет Air Armenia должен доставить в Сирию гуманитарный груз. Досмотр проводился в рамках предварительных договоренностей сторон. Как сообщал Armenpress, самолет везет 13 тонн молока и сыра.
В конце июля Евросоюз принял очередной пакет санкций против режима сирийского президента Башара Асада. Так, если страна-член ЕС подозревает, что на каком-либо судне в ее территориальных водах может находиться оружие для Сирии, она обязана отправить инспекторов для осмотра груза. Те же требования распространяются и на воздушные перевозки.

[zerokol]

если страна-член ЕС подозревает

речь идет вообще о Турции

[Kamal]

речь идет вообще о Турции

Не идёт, а шла, в первых 2-х абзацах.
Дальше про ЕС, в частности к вопросу о морской поставке из РФ в Сирию.

[Zlatan]

Тем не менее, есть веская причина, по которой имеет смысл упереться - это принцип, "демонстрация флага", имидж великой державы, которая сама решает кому и что поставлять, но для этого надо обладать потенцией и потенциалом. В настоящий момент в Туранчоксии, к сожалению, нет, ни того, ни другого.

Хотя и обидно, но Вы правы. "Увы нам!" Что мы оставляем нашим детям...

[Позор]

Хотя и обидно, но Вы правы. "Увы нам!" Что мы оставляем нашим детям...

Может быть приличную и удобную для жизни страну, если власти позабудут про великодержавие, и начнут вкладывать в свою страну...... кроме пары- тройки стран, остальные ничего не решают на международной арене..... и ничего, не плачут.....
Короче мое мнение таково..... пусть Сирийцы сами друг с другом разбираются.... наше совместное дело- сторона.....))))

[Zlatan]

Сергей , "великодержавие" и его поддержание - прекрасный повод для отвлечения от внутренних нерешенных и нерешаемых проблем.
А вот насчет "дела-стороны", ох, не согласен. Асад - хоть знакомый черт. А вот, не дай бог, придут другие и начнут решать внутренние проблемы с помощью поиска внешних врагов. А вы то рядом.

[Max_I]

Позор
только они там не друг с другом разбираются, а с внешней агрессией.

[Мика.]

Позор
только они там не друг с другом разбираются, а с внешней агрессией.

Они там разбираются друг с другом. Просто одну сторону финансирует Иран, а другую - саудиты.

[Max_I]

Мика.

это в израильских газетах пишут? Одну сторону финансируют Катар, Саудиты, Запад, Турция (каждый свою фракцию плюс общий фонд), и не только финансируют, но и поставляют боевиков (выше писали как чеченцев поймали), оружие, боеприпасы, разведданные. Второй стороне немножко помогают Иран, сам находящийся под санкциями (сегодня запретил ввоз иномарок и лэптопов) и Ирак.

[Мика.]

Мика.

это в израильских газетах пишут?

И в израильских в том числе. Имеете что-то сказать против израильских газет?

Одну сторону финансируют Катар, Саудиты, Запад, Турция (каждый свою фракцию плюс общий фонд), и не только финансируют, но и поставляют боевиков (выше писали как чеченцев поймали), оружие, боеприпасы, разведданные.

Ну и я об этом же. Только вы расширенный ответ даёте, а я -краткий.

Второй стороне немножко помогают Иран, сам находящийся под санкциями (сегодня запретил ввоз иномарок и лэптопов) и Ирак.

Немножко??? Это в российских газетах пишут ?
А то, что обе стороны, находящиеся под санкциями, взаимовыручают друг друга вам не рассказали?

[Позор]

... Асад - хоть знакомый черт...

Вот именно, знакомый.... именно поэтому наше дело сторона..... и та и другая сторона конфликта для Израиля, мне кажется, равнозначная проблема, так зачем лезть? Я уж не говорю о России, которой и вообще то дела быть до Асада и ко быть не должно.... подумаешь, еще одного диктатора свергнут....

[zerokol]

в РФ почему то считают что Ассад друг
хотя тут вспоминается старая поговорка "избавь нас господь от таких друзей, а с врагами я и сам справлюсь"

[Kamal]

в РФ почему то считают что Ассад друг

Немного не так.
Значительной части населения РФ вообще до лампы. Большая часть оставшихся исходит из принципа "враг моего врага", мне не враг. Некоторые, в их числе и я, например, полагают, что сирийский конфликт несколько глубже и значительнее, чем просто локальная заварушка в крошечной стране. Исходя из этой точки зрения есть, как минимум, 2 грани вопроса. С одной стороны, это промежуточный шаг одной большой затеи по переделу сфер влияния, рынков и территорий, вектор которой в конечном итоге направлен через ряд итераций непосредственно против Китая и России. Это тот очередной барьерчик, падение которого неуклонно приближает нас к 3 мировой войне. Аргументы в пользу этого подхода приводил здесь же ранее, повторяться не буду. С другой стороны, сирийская тема это очередной эпизод глобального антикрестового похода, стратегическая цель которого максимально сузить жизненное пространство даже эпизодического распространения христианского мировоззрения, физически уничтожить носителей веры и сакральные места христианской религии, десакрализировать то, что уничтожить на текущем этапе затруднительно. Эту не столь заметную параллельную войну ведёт фактический альянс иудеев и мусульман, у которых наметилось совпадение интересов. Первые, в лице американо-европейской политической и бизнес элиты, отвечают за планирование, вторые, в лице радикального исламского крыла и привлечённой массовки, используются в качестве боевого тарана. В эту тенденцию укладываются очень многие эпизоды последнего времени, на первый взгляд, не связанные друг с другом и, порой, совсем незначительные, но когда "бусинки" собираются вместе, оказывается, что висят они на одной нитке. Косово Поле, ливийские христиане, копты в Египте... Во всех конфликтах последних лет, будь то на Балканах, в Северной Африке или на Ближнем Востоке, первой страдающей и ущемляемой в правах стороной становятся христиане. И во всех этих конфликтах американо-европейский политический бомонд неизменно стоит с другой стороны, либо в качестве непосредственного участника, либо в качестве идеологической поддержки и спонсора процесса. Сюда же, кстати, и некоторые частные и сугубо бытовые вещи, которые на общем фоне происходящего можно рассматривать в качестве реперов общего течения, типа, раньше и подумать было нельзя, а теперь можно - "наезд" на Святой Афон в Греции, "коммуналка" в Храме Гроба Господня в Иерусалиме... Наши "пляски" и "крестоповалы" тоже в этом общем тренде. Поэтому, вне зависимости от того, насколько нам друг или враг Асад и сколько на нём висит грехов, сторонниками данного подхода он рассматривается в качестве союзника, палки в колесе этого, параллельного мировоззренческого катка, и именно этими соображениями обусловлены как бы симпатии к нему, особенно в свете того, какие отморозки наняты для его свержения.

[zerokol]

Эту не столь заметную параллельную войну ведёт фактический альянс иудеев и мусульман, у которых наметилось совпадение интересов.

вот это уже полная чушь
Во первых не надо говорить за всех иудеев и всех мусульман, и у тех и у тех есть много разных направлений. Возможно говорить о неком альянсе неких кругов в США с определенной группой мусульман, но и то данная версия под сугубо большим сомнением, и никак не является религиозным союзом.

Первые, в лице американо-европейской политической и бизнес элиты, отвечают за планирование

только вот почему то евреям в Европе становится все менее и менее комфортно. Да и в самом Израиле появляются мнения "нас кинули/сдали".

С одной стороны, это промежуточный шаг одной большой затеи по переделу сфер влияния, рынков и территорий, вектор которой в конечном итоге направлен через ряд итераций непосредственно против Китая и России.

с этой версией еще можно согласиться, но вот только не была Сирии в сфере влияния РФ, это был независимый игрок, к тому же не плативший по долгам.

Разговоры о третьей мировой войне вообще считаю абсурдными, ибо непонятны стороны конфликта. Различного рода мелкие конфликты в разных регионах еще возможны, мировая война в традиционном смысле этого слова - нет.

[thodin]

Косово Поле, ливийские христиане, копты в Египте... Во всех конфликтах последних лет, будь то на Балканах, в Северной Африке или на Ближнем Востоке, первой страдающей и ущемляемой в правах стороной становятся христиане. И во всех этих конфликтах американо-европейский политический бомонд неизменно стоит с другой стороны, либо в качестве непосредственного участника, либо в качестве идеологической поддержки и спонсора процесса. Сюда же, кстати, и некоторые частные и сугубо бытовые вещи, которые на общем фоне происходящего можно рассматривать в качестве реперов общего течения, типа, раньше и подумать было нельзя, а теперь можно - "наезд" на Святой Афон в Греции, "коммуналка" в Храме Гроба Господня в Иерусалиме... Наши "пляски" и "крестоповалы" тоже в этом общем тренде

Можно вспомнить двух ярых "друзей" христиан и подумать, почему Тайное Правительство взялось, наконец, за них?

1. Каддафи - настолько не любил христиан (о чем всегда заявлял), что использовал все методы и средства. Во время гражданской войны в Ливане платил палестинцам по $1000 за каждого убиенного араба-христианина. Неоднократно публично заявлял, что арабы-христиане являются предателями и должны быть уничтожены целиком и полностью
2. Асады. Долгие годы использовали силу, терроризм и т.д. для гибели единственного христианского государства на БВ - Ливана. С конца 60х годов кадровые офицеры сирийской армии организовывали боевые палестинские отряды в Ливане (такие как ас-Сайка), причастные к началу гражданской войны, а известные штурмы Ашрафии, Захле и т.д. навечно войдут в историю в качестве примеров действий сирийской армии против христиан.

Защитникам подобных личностей могу лишь процитировать:

Потом опять повешенные, горящие, сгоревшие, мутанты, воспитуемые,
гвардейцы, рыбаки, крестьяне, мужчины, женщины, старики, детишки... целый
пляж детишек и тип на корточках за тяжелым пулеметом, здесь он
улыбается... панорамный снимок: линия пляжа, на дюнах - четыре танка, все
горят, на переднем плане две черные фигурки с поднятыми руками... Хватит.
Гай захлопнул и отшвырнул альбом, посидел несколько секунд, потом с
проклятием сбросил все альбомы на пол.
- Это ты с ними хочешь договариваться? - заорал он Максиму в спину. -
Хочешь их привести к нам?! Этого палача!? - Он подскочил к альбомам и пнул
их ногой.
Максим выключил приемник.
- Не бесись, - сказал он. - Ничего я уже больше не хочу. И нечего на
меня орать, сами вы виноваты, проспали свой мир, массаракш, разорили все,
разграбили, оскотинели, как последнее зверье! Что теперь с вами делать? -
Он вдруг оказался возле Гая, схватил его за грудь. - Что мне теперь делать
с вами? - гаркнул он. - Что? Что? Не знаешь? Ну, говори!
Гай молча ворочал шеей, слабо отпихиваясь. Максим отпустил его.
- Сам знаю, - сказал он угрюмо. - Никого нельзя приводить. Кругом
зверье... на них самих насылать нужно... - Он подхватил с пола один из
альбомов и стал рывками переворачивать листы. - Какой мир загадили, -
говорил он - Какой мир! Ты посмотри, какой мир!..

Стругацкие, Обитаемый Остров.

[Мика.]

Эту не столь заметную параллельную войну ведёт фактический альянс иудеев и мусульман, у которых наметилось совпадение интересов.

вот это уже полная чушь
Во первых не надо говорить за всех иудеев и всех мусульман, и у тех и у тех есть много разных направлений. Возможно говорить о неком альянсе неких кругов в США с определенной группой мусульман, но и то данная версия под сугубо большим сомнением, и никак не является религиозным союзом.

Первые, в лице американо-европейской политической и бизнес элиты, отвечают за планирование

только вот почему то евреям в Европе становится все менее и менее комфортно. Да и в самом Израиле появляются мнения "нас кинули/сдали".
.

ППС.

О каком совпадении интересов можно говорить при примерно 15 млн. евреев и 1,8 миллиарде мусульман ?
Советую Камалю съездить в Назарет и в Яффо и лично поговорить с арабами-христианами, живущими по соседству с арабами-мусульманами. Они вам очень доходчиво объяснят - кто им друг, а кто им враг.

[Kamal]

Во первых не надо говорить за всех иудеев и всех мусульман, и у тех и у тех есть много разных направлений. Возможно говорить о неком альянсе неких кругов в США с определенной группой мусульман, но и то данная версия под сугубо большим сомнением, и никак не является религиозным союзом.

О каком совпадении интересов можно говорить при примерно 15 млн. евреев и 1,8 миллиарде мусульман ?

Я не говорил за всех, естественно, речь идет об определённых группах, которые определяют мировую политику. Я же выше написал в лице кого. Речь не о "рядовых" иудеях или мусульманах, у которых несколько иные проблемы. Наверное, не совсем точно выразился, поначалу хотел использовать выражение "радикальные ответвления", но оно не показалось мне достаточно точным, а нужного подобрать не сумел. Кроме того, во всякой войне у сторон есть регулярные части, есть обоз, есть тыл, есть те, кому всё до фени. И естественно речь не идёт о "неких кругах" в США - это идеология большей части политической элиты, вне зависимости от того, кто сидит в Белом доме, неокон-республиканец или демократ. Более того, о фактической "смычке" интересов с радикальными исламистскими течениями американский официоз не раз объявлял публично в т.ч. устами госсекретаря США.

только вот почему то евреям в Европе становится все менее и менее комфортно.

Во-первых, я, честно говоря, не замечал как-то, что в Европе евреям становится менее комфортно, чем остальным. Если иметь в виду бытовой антисемитизм, так он, как был, так и остался. Вот по цыганам на примере Италии и Франции можно сказать определённо - им становится значительно менее комфортно. Во-вторых, Вы смешиваете национальность и идеологию, я же ни в коей мере не говорил об альянсе евреев и арабов. Речь идёт не об этносе, а о мировоззренческих установках и способах их претворения в жизнь.

Разговоры о третьей мировой войне вообще считаю абсурдными, ибо непонятны стороны конфликта. Различного рода мелкие конфликты в разных регионах еще возможны, мировая война в традиционном смысле этого слова - нет.

У каждого своё мнение. Я их абсурдом совсем не считаю. Более того, если отмотать спираль назад и посмотреть на историю возникновения предыдущих мировых войн, то до определённого времени там тоже было как бы регионально и с непонятными сторонами. Могу опять же процитировать Бисмарка "Важны не намерения, а потенциал". Потенциал по всему периметру большого куска, включающего в себя Россию и Китай накоплен огромный и продолжает накапливаться. Вариантов дальнейшего развития в условиях наростающего ресурсного и продовольственного дефицита тут не так уж и много, либо использовать этот потенциал непосредственно, либо посредством его подталкивать Китай к движению на Север.

Можно вспомнить двух ярых "друзей" христиан

Можно вспоминать каких угодно "друзей", но есть медицинский факт - во всех упомянутых выше конфликтах последних лет христиане являются страдающей стороной и все эти "революции" и "походы за свободу" почему-то в первую очередь начинают бить именно по ним. Кстати, не подскажите почему, в то время к которому относятся приведённые вами примеры, речь как-то не шла об "интервенции демократии" в эти страны. А конфликты разгорелись тогда, когда вне зависимости от личных предпочтений "вождей" в этих странах установился относительный межконфессиональный мир? Я не говорю о том, что это "перемирие" и явилось причиной, я всего лишь отмечаю, что террор против христиан вообще никого из "свободного мира" не парил, а вот судьба косовских мусульман, почему-то настолько затронула струны в душах политиков, что они не погнушались прямого подлога и опять же закрыли глаза на последовавший тут же геноцид всё тех же христиан.

[thodin]

Можно вспоминать каких угодно "друзей", но есть медицинский факт - во всех упомянутых выше конфликтах последних лет христиане являются страдающей стороной и все эти "революции" и "походы за свободу" почему-то в первую очередь начинают бить именно по ним.

Страдающие стороны там - все. Именно против христиан (как в случае с тем же Каддафи) никто принципиально не выступает.
Другое дело, что христиане, как заведомо меньшая группа населения - более уязвимы, но и более мобильны - массовая эмиграция христиан с БВ идет последние 100 с лишним лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BE%D1%81 - и результаты у них есть.

Еще более важно - у христиан практически нет "естественных" защитников за пределами Ближнего Востока - у США основные союзники на БВ известны, а СССР христиане и подавно были не нужны.
Можно вспомнить разве что Францию, но ее влияние и желание влезать в старые колонии весьма ограничено.

У нынешней России тоже нет желания защищать христиан - мы сами заигрываем с ХАМАС и Хизбаллой.

Кстати, не подскажите почему, в то время к которому относятся приведённые вами примеры почему-то речь не шла об "интервенции демократии" в эти страны.

Потому что СССР активно помогал этим режимам "против Запада"? А в 70е годы Сирия вообще поначалу старалась подружиться с США и активно потребляла саудовскую финансовую помощь (т.е. можно брать, если очень хочется? . Сильный разлад случился к исходу 70х..
Да и что-то я не встречал в архивах советской прессы переживаний по поводу гибели христиан во время штурма сирийскими войсками Ашрафии или штурма Захле.
Как и не вижу в списке пострадавших христиан - грузин

[thodin]

либо использовать этот потенциал непосредственно, либо посредством его подталкивать Китай к движению на Север.

Не очень хотят китайцы продвигаться на Север, холодно там и стремно..

[zerokol]

Более того, если отмотать спираль назад и посмотреть на историю возникновения предыдущих мировых войн, то до определённого времени там тоже было как бы регионально и с непонятными сторонами.

ну там все таки были противоречия, сложившиеся блоки, и более менее понятные стороны конфликта с приблизительно равными шансами. Сейчас наблюдается США и разнообразная масса государств разного уровня, начиная от двух крупных/более менее самостоятельных игроков РФ и Китая, куча государств поменьше, как союзников так и противников США. То есть полный компот.
Первая мировая кстати была в основном ограничена Европой и прилегающими территориями (колониями).

[Kamal]

Страдающие стороны там - все. Именно против христиан (как в случае с тем же Каддафи) никто принципиально не выступает.

Это заблуждение, точнее, мы говорим несколько о разных вещах.
В частности, именно против христиан, а не кого-то иного напрямую направлена фетва салафитского лидера в Египте, запрещающая таксистам подвозить коптских священников до храма, изданная сразу же после "революции".

Потому что СССР активно помогал этим режимам "против Запада"

СССР нет на карте уже более 20 лет, а с конца 80-х он вообще сделал значительный крен в сторону Запада, что вылилось в итоге в тот факт, чтов 90-х внешняя политика России определялась в Вашингтоне. К тому же, речь не об СССР, а вот об этом.

... террор против христиан вообще никого из "свободного мира" не парил, а вот судьба косовских мусульман, почему-то настолько затронула струны в душах политиков, что они не погнушались прямого подлога и опять же закрыли глаза на последовавший тут же геноцид всё тех же христиан.

Кстати, интересный эпизод - обструкция, устроенная Меркель за её недавние слова

Недавно федеральный канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что христианство — «наиболее преследуемая религия во всем мире». При этом она отметила, что внешняя политика ФРГ должна быть «более чувствительной» к проблемам христианских меньшинств в других странах.
Это высказывание вызвало немалый гнев у ее политических оппонентов и представителей правозащитных организаций. Никто не оспорил самого факта — в вину Меркель поставили то, что она упомянула этот факт. По мнению представителей правозащитных организаций, «ранжировать религии по степени их гонимости — бессмысленно», мусульмане в Мьянме и иудеи в ряде других мест тоже подвергаются гонениям.
Правду ли сказала Меркель? Да, и, ещё раз, ее никто не оспаривает по существу. Разумеется, христиане не являются единственной преследуемой группой — Меркель этого и не утверждала, но христиане являются наиболее преследуемой группой. Почему ряд политиков так раздражены тем, что на этот всем известный факт обратили внимание?
Ангела Меркель нарушила негласное соглашение — игнорировать некоторые факты, которые, с одной стороны, отлично известны западной политической элите (они вообще всем известны) с другой — о них не принято говорить.
Потому что начать говорить о них — значит признать, что Запад систематически предаёт декларируемые им принципы. Никто не отрицает, например, что после свержения Саддама Хуссейна Ирак потерял (по меньшей мере) половину своего христианского населения. Никто не отрицает, что сирийские христиане вынуждены поддерживать Барака Асада потому что отлично знают, что по его падении их ждёт, по меньшей мере, такая же участь. Но политики не могут просто так вслух сказать, что права человека вообще и христианского меньшинства в особенности являются для них далеко не первым приоритетом. Есть вещи, которые для всех очевидны, но о которых не говорят вслух.
На этом фоне Ангела Меркль проявила удивительное для политика качество — у нее, оказывается, есть принципы. Она отказывается игнорировать то, что в ее среде принято игнорировать. Чтобы политик такого уровня вслух говорил такие вещи — это скандал в благородном семействе западных лидеров. Есть отчего разозлиться.
Если раньше общим правилом западной элиты было аплодировать «арабской весне», и игнорировать ее реальные последствия для прав человека вообще и положения христиан в особенности, то выступление Ангелы Меркель может знаменовать определённое осознание того, что проблема приобрела слишком большие масштабы, чтобы ее не замечать. В той картине мира, где смелые борцы за свободу низвергают кровавых диктаторов при помощи западных друзей свободы, обнаруживаются явные трещины.
Но у происходящего есть ещё одна сторона — идеологическая. В борьбе за права гонимых всегда сплетаются самые разные элементы — искреннее сочувствие к жертвам несправедливости может превосходно уживаться с желанием продвинуть определённую идеологию и достигнуть определённых политических целей. Причём последнее желание может все более и более определять, кто будет сочтён «правильной» жертвой несправедливости, заслуживающей кампании в свою защиту, а кто будет проигнорирован.
Христиане в этом отношении — «неправильные» жертвы. В сознании части европейской политической элиты христианство видится как раз не жертвой, а притеснителем и врагом, который мешает человеческому прогрессу, каким его видят либералы — расширению «права на аборт», введению однополых «браков» и, конечно, всяческому выдавливанию любых проявлений христианской веры из общественного пространства. Христианство, как уверяет соответствующих взглядов западная пресса, враг женщин (потому что выступает против абортов) враг «геев» (потому что в катастрофическом уровне заражаемости ВИЧ при таком образе жизни виноват, как убеждены либералы, Папа Римский) враг «гармоничного многорасового общества» потому что служит основанием европейкой культуры и идентичности.
Разговоры о том, что христиане в странах Ближнего Востока и в других местах подвергаются гонениям плохо гармонируют с желанием прижать христиан в Европе — более того, они могут вызвать неприятные ассоциации с пока значительно менее суровыми, но уже явными притеснениями христиан в самой Европе под предлогом «борьбы с дискриминацией».
Поэтому многие западные политики и правозащитники реагируют на упоминания гонений на христиан с нескрываемым раздражением. Вот то, что в России в храмах плясать нельзя — это да, попрание прав. То, что союз двух гомосексуалистов не признают браком — это ужас какое попрание. А вот то, что людей убивают, похищают, пытают, изгоняют из их домов — это не та проблема, на которую прилично обращать внимание.

Как бы тони было, в любом случае случае, как уже выше написал, мировоззренческая сторона это параллельная плоскость , не всегда в точности калькирующая то, что происходит в другой, где идёт экспансия с перекройкой сфер влияния и последовательная изоляция Китая от ресурсной базы. Ближний Восток это стратегический регион, плацдарм для наступления и нелояльные регионы на этом пути помеха.

Не очень хотят китайцы продвигаться на Север, холодно там и стремно..

Здесь вопрос не желания, а необходимости. Когда нет питания для экономики можно прыгнуть на самого сильного и обломать себе зубы, а можно направить усилия по пути наименьшего сопротивления.

[thodin]

В частности, именно против христиан, а не кого-то иного напрямую направлена фетва салафитского лидера в Египте, запрещающая таксистам подвозить коптских священников до храма, изданная сразу же после "революции".

Да там этих фетв было издано.. Как и "лидеров", эти фетвы издающих.. Просто раньше про них никто не читал, а сейчас стало интересно.
В исламе же нет понятия "церкви" - каждый суслик можен стать агрономом, в смысле - имамом.
А то, что любви и согласия там нет - так это понятно. Общество клановое, не способствует оно повышенной филантропии и человеколюбию.

СССР нет на карте уже более 20 лет, а с конца 80-х он вообще сделал значительный крен в сторону Запада, что вылилось в итоге в тот факт, чтов 90-х внешняя политика России определялась в Вашингтоне. К тому же, речь не об СССР, а вот об этом.

Нет и хорошо. А то сидел бы я сейчас в глухой Сибири и заливал бы желание посмотреть мир - водкой по 5 рублей, а не в интернетах бы писал

... террор против христиан вообще никого из "свободного мира" не парил, а вот судьба косовских мусульман, почему-то настолько затронула струны в душах политиков, что они не погнушались прямого подлога и опять же закрыли глаза на последовавший тут же геноцид всё тех же христиан.

Это тоже называется - берем происходящее сейчас и считаем, что так было всегда.
А вообще-то война в Югославии шла с начала 90х и творилось там черти чего.
Придурок Милошевич отменил привелегии югославским республикам и начал петь про "угнетаемый сербский народ" - вот и пошло поехало..
А христиан там погибло немало не только с сербской стороны.
Хорваты - они кто, буддисты, что ли?

В любом случае случае, как уже выше написал, мировоззренческая сторона это параллельная плоскость , не всегда в точности калькирующая то, что происходит в другой, где идёт экспансия с
перекройкой сфер влияния и последовательная изоляция Китая от ресурсной базы. Ближний Восток это стратегический регион, плацдарм для наступления и нелояльные регионы на этом пути помеха.

Да какая экспансия.. На Ближнем Востоке друг друга режут последние несколько тысячелетий.
В 80е годы было даже более кроваво, но советский народ гнал самогон и магнитофонные записи переписывал - посему некогда было заговоры искать..

Здесь вопрос не желания, а необходимости. Когда нет питания для экономики можно прыгнуть на самого сильного и обломать себе зубы, а можно направить усилия по пути наименьшего сопротивления.

Да какая необходимость - чего им делать то у нас?
У них таких пустошей хватает и без нас. А дерево с нефтью мы и так рады им поставить в обмен на пуховики.

Это мне напоминает борьбу с корейцами, которую в свое время СССР вел на Дальнем Востоке - чем очень удивлял тамошних корейцев, которые вдруг оказались некими вражескими агентами, хотя на Корею как таковую им плевать было совершенно.

[thodin]

А тем, кто прошлое забыл - тому бесплатный билет на машину времени:

https://www.youtube.com/watch?v=Ih0aCHnjDko

[Kamal]

А тем, кто прошлое забыл - тому бесплатный билет на машину времени:

А тем, кто считает, что хорошо его помнит - туда же.

phpBB [media]

Рекомендую посмотреть этот замечательный фильм целиком - снят он, кстати, до описываемых в нём событиях на Балканах.

[thodin]

А тем, кто его хорошо помнит - туда же.

Правильно, грамотно разоблачить прогнивший западный империализм может только Голливуд!

Югославская гражданской война - это такой феерический пипец, что даже вспоминать его не хочется.

Напомню, на дворе 91й год и до мусульман еще дело не дошло:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%BD%D1%82

[Мика.]

Кто там Ливаном интересовался?

Ливан: христианский лидер за мирный договор с Израилем

Без сильной руки Сирии, Ливан разваливается подобно лишенной оси детской пирамиде, и стремительно движется к гражданской войне. На фоне суннито-шиитского противостояния в Сирии взаимная ненависть религиозных общин в Стране Кедра подбирается к уровню 70-х – 80-х годов, и все активно вооружаются, предчувствуя схватку.

Знаком того, что у северных соседей всё пришло в движение, явилось и недавнее интервью лидера партии христианских фалангистов Сами Жмайеля ливанской газете Аль-Джумхурия (Республика), руководимой бывшим министром обороны и внутренних дел страны православным Элиасом Мурром.

Сами Жмайель заявил в интервью, что «существуют иные способы интеракции с Израилем, кроме того, что предлагает «Хизбалла». «Есть сирийский метод «перемирия», и есть египетский вариант, основанный на мире, когда исламизм не мешает президенту Мурси сохранять мирный договор с Иерусалимом», сказал христианский лидер.

«И почему надо этого стыдиться?» - восклицает Жмайель и продолжает: «Мы имеем право предложить другой подход [к Израилю], при условии, что решения будут приняты ливанским народом, представленным в парламенте».

«Защита Ливана не может осуществляться через разрушение, насилие и продолжение борьбы», намекает он на доктрину «сопротивления» и оружие «Хизбаллы».

Сами Жмайель констатирует, что международное сообщество, европейцы, и в частности французы, никогда не помогали Ливану и не хотели защитить его независимость перед лицом агрессоров. ООН отказалась размещать «голубые каски»на границе между Ливаном и Сирией, которая постоянно ее нарушает, поэтому он приходит к выводу, что единственной силой, которая могла бы протянуть руку сторонникам независимости Ливана в случае гражданской войны объективно являет Израиль.

Бейрутский христианский журналист Микаэль Бехе, статьи которого время от времени публикует израильское франкоязычное агентство «Метула Пресс Ньюз», пишет в этой связи, что единственный шанс Ливана, и в частности его христианской составляющей, выжить на всё более враждебном и исламизированном Ближнем Востоке – это заключение мирного договора с еврейским государством. И не просто символического договора, но реального сближения, включающего сотрудничество во всех сферах.

Подобный договор, пишет автор, откроет границы Южного Ливана для израильтян, что приведет к экономическому буму. «30 тысяч израильтян каждые выходные будут приезжать в наши отели и рестораны. С их-то покупательной способностью и предпринимательством, которому нет равных во всем регионе!» мечтает автор.

Правда он тут же вспоминает длинный список убийств и покушений на христиан, выражавших свои про-израильские взгляды.

Дядя Сами Жмайеля Башир был убит сирийцами ровно 30 лет назад – 14 сентября 1982 года, после того, как став президентом он подписал мирный договор с Бегином и Шароном. Договор так и не был ратифицирован.

Брат Сами, Пьер Жмайель был убит в 2006 году сирийской разведкой.

Элиас Мурр, напечатавший его интервью в Аль-Джумхурии, был ранен при покушении на его жизнь в 2005 году.

[thodin]

Без сильной руки Сирии, Ливан разваливается подобно лишенной оси детской пирамиде, и стремительно движется к гражданской войне. На фоне суннито-шиитского противостояния в Сирии взаимная ненависть религиозных общин в Стране Кедра подбирается к уровню 70-х – 80-х годов, и все активно вооружаются, предчувствуя схватку.

Как мне нравится израильская желтая пресса - даже никаких предпосылок не названо, просто взяли и написали "движется к гражданской войне".
Взяли какого-то чувака из США (этого Беке), который пишет для весьма сомнительного сайта и высосали из пальца некие выводы.

Можно еще Debka цитировать, на славу пятнице!