Форум Винского

**Sergey22** » 30 дек 2009, 23:02

AlexMF писал(а):А мы не забываем, мы сами изучаем и пишем в режиме реального времени.

Написал конкретно про ссылки на исследователей древнего Таиланда, а не про "письмо в реальном времени".

**AlexMF** » 30 дек 2009, 23:15

Читаем внимательно. Я сослался на людей, которые для меня являются авторитетами в этой области, а не печатал тут их собственный материал. Я описываю свой ежедневный опыт, подкрепленный полученными знаниями, а не чужие мысли.
Если есть что-то добавить по существу, то добавляй.

**AlexMF** » 30 дек 2009, 23:17

Лойкратхонг

В полнолуние последнего месяца лунного года во многих странах Юго-восточной Азии народ празднует древний праздник Лойкратонг.
Тут будет уместно сказать о традиционном тайском лунном календаре. Месяцы и дни в нем не совпадают с обычным европейским календарем. Если вы посмотрите тайские гороскопы, то с удивлением обнаружите несоответствие знаков зодиака номеру месяца. Дело в том, что лунный год начинается с «обычного» 12-го месяца, декабря, и считается первым лунным месяцем. Соответственно, январь – второй лунный месяц, и т.д. Все традиционные тайские праздники и фестивали привязаны именно к лунному календарю (тьантхаракхати) и фазам луны. Поэтому довольно часто может возникнуть расхождение в понимании, если сказать тайцу о шестом месяце, имея ввиду июнь, т.к. скорее всего он посчитает этот месяц как май. Еще одна возможная причина такого расхождения в понимании - в лунном календаре месяцы только лишь нумеруются, а в обычном солнечном календаре (суриякхати) имеют свои названия, поэтому, если вы будете говорить номер месяца, а не его название, то подразумеваться будет месяц именно по лунному календарю.

Итак, в полнолуние последнего месяца лунного года (ноябрь, по-нашему) во многих странах Юго-восточной Азии празднуют один из красивейших праздников - Лойкратхонг.
Иногда этот праздник приходится на полнолуние в одиннадцатом лунном месяце (октябре), но чаще всего последняя полная луна приходится на последний месяц уходящего лунного года (ноябрь). В это время вода в реках считается самой чистой, а русла рек – наиболее полными.
Смысл этого красивейшего праздника заключается в поклонении следу стопы Будды Гаутамы, оставленному им на берегу реки Нам Тха Натхи в Индии, его следу в истории - Учению, в избавлении от страданий и неудач, в том, чтобы дать им утечь вместе с водой реки, а так же выразить почтение и благодарности духу реки Пхра Мэкхонг Кха (или Мэ Пхра Конг Кха). Задолго до этого праздника народ готовится к праздничному шествию, которое порой растягивается на многие километры. Школы, университеты и предприятия организуют свои колонны. Это мини-дворцы на колесах, тщательно украшенные и подсвеченные, сопровождаемые персонажами древних легенд из Рамакианы, танцорами, воинами, красивыми девушками, представлениями кукольных театров, боями на саблях, музыкой, танцами и песнями. И все это находится в движении, колонны медленно пересекают весь город.
Символ этого праздника, как можно понять из его названия – кратхонг. «Лой» означает «плыть, скользить по поверхности воды». Кратхонг - это небольшая ладья, основание которой делается из среза ствола пальмы, которое в свою очередь украшается листьями деревьев, цветами или цветной бумагой (последний вариант крайне нежелателен, поскольку бумага будет загрязнять воду в реке), тремя палочками благовоний и одной маленькой свечой. Получается очень красивый цветок, похожий на раскрытый бутон священного лотоса как символ открытой души и искренности. В кратхонг принято класть мелкую монету (1, 2 или 5 батов). Некоторые кладут туда прядь собственных волос или срез ногтя. Зачем они это делают, станет понятно чуть позже.
Когда кратхонг готов, нужно подойти к реке. В принципе, это может быть любой водоем, если нет поблизости реки или канала, подойдет даже бассейн. Нужно зажечь благовония и свечу, склонить колени у воды, поднять кратхонг двумя руками до уровня собственного лба в почтительном ритуале «вай», слегка склонив голову и попросить духа воды Пхра Мэкхонг Кха забрать вместе с кратхонгом все неудачи, несчастья, болезни, потери, неудовлетворение и страдания. Прядь собственных волос и срез ногтя символизируют личные неудачи, от которых хотелось бы избавиться. После этого кратхонг запускают по воде, и он уплывает по течению реки без возможности возвращения, навсегда.
Далее следует поблагодарить Пхра Мэ Кхонг Кха за то, что он дает воду, основу жизни, попросить прощения за загрязнение воды в процессе жизнедеятельности и пожелать всем своим близким счастья и здоровья, удачи, благополучия и тех подарков судьбы, которые улучшат их карму.
Иногда случается, что кратхонг тонет. Согласно поверьям, это говорит о плохой карме того, кто его пускал, кратхонг не выдерживает грехов человека.

Первый кратхонг, согласно историческим сведениям, сделала старшая из младших жен (нанг нап пха мат саном ек) первого короля Сукхотайского периода, отца тайской нации Пхра Руанг Пхра Йалитхай. Изначально это была традиция браминов для того, чтобы оказать почести индуистской божественной триаде Пхра Три Мурати - Шиве, Вишну и Брахме – за то, что они дали возможность появлению Будды Гаутамы и его Учения, а так же для поклонения следу стопы Будды, о котором мы говорили вначале. По традиции, самый большой кратхонг до сих пор делают в древней столице Сиамского государства, городе Сукхотай, там же проходит одно из самых ярких празднеств фестиваля Лойкратхонг.
Но, пожалуй, наиболее красочный праздник проходит в «северной столице» королевства городе Чиангмай. Помимо невероятно красивых шествий, концертов, театральных представлений на суше и на воде, салютов, фейерверков и иных народных гуляний, ближе к полуночи в небо запускают бумажные фонарики кхом лой. Пожалуй, только на севере страны можно увидеть эту традицию в полном объеме, во всем ее размахе, а заодно и поучаствовать в ней. Эта традиция называется йи пенг, она пришла из Бирмы, соседки северных провинций Таиланда, и не получила распространения в центральной части и в южных провинциях королевства. Представьте, когда практически каждый житель Чиангмая запускает такой фонарик в небо, да еще и не один – все небо усыпано новыми «звездами», это потрясающее зрелище! Перед тем, как запустить в небо фонарик, принято загадывать желания. Случается, что фонарик не может взлететь или сгорает, зацепившись за дерево. Окружающие смеются и говорят, что слишком много желаний загадано. Весь следующий день можно наблюдать, как потухшие фонарики плавно опускаются на город.

В этот день наступает зима, сменяющая сезон дождей.

Чиангмай, Лойкратхонг-2009

**g14** » 31 дек 2009, 02:53

AlexMF писал(а): т.е. тот опыт, который не касается ни реальной жизни, ни реальных традиций и культуры, а происходит лишь в farang bubble.

Какая разница в каком пузыре я живу, на каком языке говорю, когда сидя в салоне или у врача листаю тайские журналы для подростков (на тайском языке) и на последних страницах вижу то, что очень мало вяжется с образом высоко моральной, пуританской нации. Или это журналы не для обычных тайских подростков и они не продаются по всей стране? Или никто не сталкивался с безобразным поведением тайцев если поймать их на вранье, ошибке, куда деваются выдержка и терпимость? Вылезает злоба и агрессия, начинается ор. Или это не реальные тайцы, а в инкубаторах выращенные? (встречала в том же Чиангмае).
Написано хорошо и интересно, правда в таком же "высоком" ключе можно описать особо духовно развитую, широко душевную и т.п. русскую нацию, только какое отношение это будет иметь к реальности?

**Гость** » 31 дек 2009, 08:26

g14 писал(а): вижу то, что очень мало вяжется с образом высоко моральной, пуританской нации

О пуританстве речь и не идёт, просто есть свои правила игры:

Ряд традиций считается устаревшими, но не умершими. К таким можно отнести законодательный запрет на многоженство, введенный стараниями короля-реформатора Рамы V. Возможно, это был реверанс в сторону западного общества, а может, были еще какие-то причины (поговаривают, что Его Величество так устал от своих семисот с лишним жен и наложниц). Тем не менее, в наши дни каждый успешный тайский мужчина должен иметь «маленькую жену» («миа ной»), и, возможно, не одну. Общество снисходительно относится к этой старой доброй традиции, если данный факт не афишировать на каждом углу.

У некоторых моих знакомых есть две и даже три "маленькие жены". И дети от них есть.
И бордели для тайцев имеются. Так что с пуританством в королевстве всё в порядке.

**AlexMF** » 31 дек 2009, 09:51

g14 писал(а):
AlexMF писал(а): т.е. тот опыт, который не касается ни реальной жизни, ни реальных традиций и культуры, а происходит лишь в farang bubble.
Какая разница в каком пузыре я живу, на каком языке говорю, когда сидя в салоне или у врача листаю тайские журналы для подростков (на тайском языке) и на последних страницах вижу то, что очень мало вяжется с образом высоко моральной, пуританской нации. Или это журналы не для обычных тайских подростков и они не продаются по всей стране?
Написано хорошо и интересно, правда в таком же "высоком" ключе можно описать особо духовно развитую, широко душевную и т.п. русскую нацию, только какое отношение это будет иметь к реальности?

Пишите статьи о русской нации, какие проблемы? Пишите их для тайцев, например, в их блогах, форумах, журналах. Раскройте загадочность русской души. ))) Пока же виден только флуд.
Эти журналы для обычных тайских подростков. Но для того, чтобы знать, об чем там спич, недостаточно посмотреть картинки, неплохо бы еще и почитать, о чем там пишут. По картинкам мало что можно понять. Это как мой знакомый в магазине обиделся, когда взял фрукт с витрины, а ему не захотели его продавать. Фрукт есть, продавец есть, а не продают. Абыдно, да? А оказалось, что это был хороший муляж фрукта, а продавец у него спрашивал, сколько настоящих штук он хочет купить? Поэтому, если бы знакомый настаивал на продаже муляжа, то возникло бы непонимание. А если бы агрессивно настаивал на продаже муляжа, то были бы проблемы.
Сходите на родительское собрание в нормальную тайскую школу, поиграйте в гольф, заведите знакомств в нормальной среде, пообщайтесь поплотнее хотя бы с десятком-другим нормальный тайских семей, с учителями, с гос.служащими, т.е. там, где есть обычная тайская атмосфера, поспрашивайте их поподробнее о культуре, ритуалах, традициях, поучаствуйте в них, узнайте, почему они делают то, что вы не понимаете. Вы же говорите о farang bubble, иностранном гетто, не имеющим отношения к обществу, стоящим особняком от него.

Или никто не сталкивался с безобразным поведением тайцев если поймать их на вранье, ошибке, куда деваются выдержка и терпимость? Вылезает злоба и агрессия, начинается ор. Или это не реальные тайцы, а в инкубаторах выращенные? (встречала в том же Чиангмае).

Проблема начинается тогда, когда иностранец пытается решать вопросы своими методами, не считаясь с местными традициями (читай, неписанными законами). Даже мотобайк взять в прокат можно по-разному, и будет разное отношение. Недавно за бокалом пива мне рассказывал владелец одной прокатной конторы (North Weels Chiangmai) об особенностях клиентов. Он делит их на основные группы по национальностям, потом еще на подгруппы. Весело рассказывал. )) И он говорил, что в зависимости от того, как клиент ведет себя, такое и будет к нему отношение. Начнет торговаться до опупения, биться за каждый сатанг, придираться к несущественным деталям (как то небольшая царапина на крыле), пытаясь выторговать еще 10 батов скидки за прокат, так он и получит потом и штраф за каждый час просрочки, и новые царапины на кузове найдутся, которые он оплатит по договору.
Так что для начала надо в зеркало посмотреть. И помнить пословицу: "Приехал в Рим - веди себя как римлянин". А не евро-понты колотить, которые со стороны смотрятся как минимум смешно, а как правило - делают из человека обезьяну. Тогда и отношение будет такое, как к обезьяне. Послушайте, что говорят тайцы в той же Паттае о клиентах-туристах и просто живущих там иностранцах. Мало кто обобщает, говорят про конкретных людей, над кем-то подстебываются по-доброму, к кому-то ровно относятся, к другому - с уважением, к следующему - с явным презрением. Но по лицу это не прочитать, зато все можно услышать на улице.

**VladimirD** » 31 дек 2009, 10:13

AlexMF! Спасибо за интересный текст и информацию о стране.
Увидеть Тай глазами неравнодушного экспата - мне, например, очень любопытно.
Надеюсь ветка будет дополнятся...буду ждать.

**AlexMF** » 31 дек 2009, 10:43

Нема за шо! Окультуривайтесь на здоровье. )))
Как для путешествия, так и для проживания полезно будет знать "что почем" и избежать недоразумений. В конце концов, это просто может быть кому-то интересно.

Расскажу забавный случай.
5 декабря - день рождения короля и национальный праздник День отца. В этот день жены и дети возлагают к ногам отца семейства цветы в чаше, просят прощения и отдают почести крап (см. первый пост), касаясь лбом ступней отца семейства.
Утром,как я проснулся, жена с дочкой зашли в спальню выполнить этот ритуал. Жена говорит дочке, крап тхау пхо (поклонись в ноги отцу), а дочка расслышала фразу как кат тхау пхо (укуси папу за ногу), подошла, поклонилась и слегка укусила меня за ногу. )))

Сегодня - последний день уходящего года. Почитайте, что принято делать в этот день для того, чтобы войти в новый год с наилучшими перспективами: Re: Краткий обзор тайской культуры

**lilac72** » 31 дек 2009, 14:02

[/quote]
над кем-то подстебываются по-доброму, к кому-то ровно относятся, к другому - с уважением, к следующему - с явным презрением. Но по лицу это не прочитать, зато все можно услышать на улице.[/quote]

Интересно, а за что тайцы могут уважать фаранга? Не просто ровно относиться, а именно уважать? Конкретно можете ответить?
(вариант фаранг - профессор университета или учитель рассматривать не надо.)

**AlexMF** » 31 дек 2009, 15:10

Достаточно нормально, вежливо себя вести, держать дистанцию и улыбаться, это минимум. Ничего нового в этом плане не придумали. Ну а если знаешь культуру, традиции и есть соответствующее этому поведение, то уважение повышается. Если разговариваешь на их языке вкупе со всем перечисленным, то респекта еще больше и есть шанс интегрироваться в общество со всеми вытекающими бонусами и кайфушками, а это - совсем другая жизнь. Но для этого нужно знать очень много, иметь опыт и соответствовать. Обычно хватает беглого взгляда, чтобы понять, соответствует иностранец обществу или он - чужак. Это видно и по отношению представителей общества к конкретному человеку, авторитет зарабатывается продолжительное время, а потерять его можно в минуту, как и везде в мире. Но при корректном поведении первое впечатление может сыграть решающую роль. Это зависит от выражения лица, речи, ее громкости, положения тела в разных ситуациях, положении ног, от одежды, аксессуаров, области задаваемых вопросов, интересов, интеллекта, от знаний и отчасти от количества денег при всем этом. Далеко не всем это необходимо, поэтому напрягаться вовсе необязательно. Повторюсь, для начала надо просто расслабиться и вести себя предельно вежливо, это работает в большинстве случаев. Ну и от места, конечно, много зависит. Если вы пришли в бары на Патпонге, то там каждый сам за себя, ибо весь контингент очень специфический, и о приличном обществе говорить не приходится.
История показывает, что среди иностранцев были люди, занимавшие очень высокое положение на социальной лестнице тайского общества и пользовались искренней любовью народа. Туристам это ни к чему, но знать возможности получения по-настоящему комфортного пребывания в стране стоит, имхо.
По поводу просто богатых граждан, туристов и экспатов, был показательный пример. В одной тайской конторе знакомый управляющий проводил клиента до двери со всеми любезностями. На мой вопрос, кто это такой, он ответил, что это местный (экспатский) невоспитанный мудак, но с деньгами, они ему ценник примерно в 2 раза задирают, улыбаются, подыгрывают его крутизне, и тот платит, вполне довольный сервисом.

**gh19** » 31 дек 2009, 15:49

Спасибо за обзор. Узнал для себя кое что новое о тайской культуре и на основе этой дополненительной информации попробовал составить цельный образ тайца. Однако, как ни старался, неизменно получал матрешку - невозмутима, всегда сохраняет лицо, имеет многоуровневую структуру. Может, я где-то пропустил пункт "доработать напильником"?

**g14** » 31 дек 2009, 22:48

AlexMF писал(а): Эти журналы для обычных тайских подростков. Но для того, чтобы знать, об чем там спич, недостаточно посмотреть картинки, неплохо бы еще и почитать, о чем там пишут. По картинкам мало что можно понять.

Во-первых, там нет текста, есть только неприличные фото и видео с кодами для скачивания, во-вторых, я в состоянии понять о чем картинки с "легко одетыми" мальчиками и девочками в неприличных позах.
Для полноценного анализа культуры страны следует делать выборку в разнообразных срезах общества, а не выбирать только, на чей-то взгляд, "нормальных", делая вид, что остальных не существует. Т.к. культура нации это результат взаимодействия, взаимопроникновения всех слоев общества. Ну и, наверно, ко всем выводам стоит добавлять ИМХО, не претендуя на абсолютность знаний и выводов ;)

Grant писал(а):У некоторых моих знакомых есть две и даже три "маленькие жены". И дети от них есть.
И бордели для тайцев имеются. Так что с пуританством в королевстве всё в порядке.

Так вот я именно про то, что лицемерие очень яркая черта национальной морали. Внешне все очень прилично: Ах-ох, календарь выпустили с обнаженными девушками, какой кошмар!!!! За руку держаться на улице нельзя - не прилично. А то что десятки тысяч голыми попами около шестов трясут, так этого нет, все не замечают, лицо сохраняют, да и когда денег попой достаточно заработано, тогда и лицо уже не так уж и важно.

**AlexMF** » 01 янв 2010, 00:26

g14 писал(а):Для полноценного анализа культуры страны следует делать выборку в разнообразных срезах общества, а не выбирать только, на чей-то взгляд, "нормальных", делая вид, что остальных не существует. Т.к. культура нации это результат взаимодействия, взаимопроникновения всех слоев общества.

Делайте выборку и анализ, что мешает? ;) Пока есть только флуд и ссылки на один определенный срез общества, да и эти ссылки настолько дилетантские, что не имеет смысла вступать в полемику.

Ну и, наверно, ко всем выводам стоит добавлять ИМХО, не претендуя на абсолютность знаний и выводов ;)

Тогда и преподавателям в университетах следует добавлять слово "имхо". Ну, типа, дважды два, имхо, где-то четыре... )))
Я думаю, для того, чтобы писать подобные откровения, девушка, вам следует для начала получить соответствующее образование, чтобы знать, о чем пишете. А то, что мне стоит добавлять в текст своих сообщений, я буду решать сам. Вашего совета я на этот счет я не спрашивал, поэтому потрудитесь оставить ваши советы при себе или распространять их на другую аудиторию, соответствующую вашей компетентности.

**AlexMF** » 01 янв 2010, 00:40

gh19 писал(а):Спасибо за обзор. Узнал для себя кое что новое о тайской культуре и на основе этой дополненительной информации попробовал составить цельный образ тайца. Однако, как ни старался, неизменно получал матрешку - невозмутима, всегда сохраняет лицо, имеет многоуровневую структуру. Может, я где-то пропустил пункт "доработать напильником"?

Структура общества действительно многоуровневая и нелинейная, ее так и надо воспринимать, не пытаясь свести все к одному знаменателю. Сильно обобщать я бы тоже не рискнул - лицо одной и той же матрешки может быть одно и то же, как маска, а поведение - в зависимости от ситуации, это еще одна ось измерения.

**Гость** » 01 янв 2010, 00:55

Ах-ох, календарь выпустили с обнаженными девушками, какой кошмар!!!

Обычные политические игры. Нашли повод, чтобы сделать кадровые перестановки.
У нас, помнится, для этих целей генпрокура с голой блядью в ящике на всю страну показали.
Шумиха с календарём вполне укладывается в рамки политичекой "морали" и "этики"

Что касается самого общества, то оно с удовольствием смеётся над шуточками непуританского характера в фильмах типа Yam Yasotorn
И никакой шумихи и осуждения.

Так вот я именно про то, что лицемерие очень яркая черта национальной морали

Лицемерие имеет место абсолютно во всех странах, но только присутствует в разных формах.
Или есть страны, где оно отсутствует? Кто не лицемеры?

**gh19** » 02 янв 2010, 17:19

AlexMF писал(а):Структура общества действительно многоуровневая и нелинейная, ее так и надо воспринимать, не пытаясь свести все к одному знаменателю. Сильно обобщать я бы тоже не рискнул - лицо одной и той же матрешки может быть одно и то же, как маска, а поведение - в зависимости от ситуации, это еще одна ось измерения.

Здесь мы рискуем сорваться в очередные бесплодные рассуждения о соотношении формы и содержания, поэтому я бы хотел немного сосредоточиться на другом вопросе.
Как известно, процесс познания идет поэтапно. В этой связи этап матрешечного представления мне кажется крайне опасным, поскольку, приходя к такому яркому образу, исследователи феномена тайской культуры с неизбежностью отбрасываются в своей работе к исходной точке, а именно к мучительному поиску ответов на принципиальные вопросы современности: "хотят ли русские войны?" и "срут ли тайцы розами?" Некоторых такая бесконечная рекурсия может натолкнуть на мысль о недоступности теоретического познания феномена, а отсюда уж и совсем рукой подать до тезиса о трансцендентной природе тайцев и восприятии их как вещи в себе, что совершенно недопустимо. В чем вы видите выход?

**....** » 02 янв 2010, 17:54

AlexMF спасибо.
Как всегда содержательно и познавательно.

**AlexMF** » 02 янв 2010, 22:06

gh19 писал(а):
AlexMF писал(а):Структура общества действительно многоуровневая и нелинейная, ее так и надо воспринимать, не пытаясь свести все к одному знаменателю. Сильно обобщать я бы тоже не рискнул - лицо одной и той же матрешки может быть одно и то же, как маска, а поведение - в зависимости от ситуации, это еще одна ось измерения.

Здесь мы рискуем сорваться в очередные бесплодные рассуждения о соотношении формы и содержания, поэтому я бы хотел немного сосредоточиться на другом вопросе.
Как известно, процесс познания идет поэтапно. В этой связи этап матрешечного представления мне кажется крайне опасным, поскольку, приходя к такому яркому образу, исследователи феномена тайской культуры с неизбежностью отбрасываются в своей работе к исходной точке, а именно к мучительному поиску ответов на принципиальные вопросы современности: "хотят ли русские войны?" и "срут ли тайцы розами?" Некоторых такая бесконечная рекурсия может натолкнуть на мысль о недоступности теоретического познания феномена, а отсюда уж и совсем рукой подать до тезиса о трансцендентной природе тайцев и восприятии их как вещи в себе, что совершенно недопустимо. В чем вы видите выход?

Именно так. Пелевин примерно так и говорил. Поэтому не надо срываться ни в академическое представление, ни в вокинг-стритное. Есть реальная жисть, от нее и надо отталкиваться. Но (!) только после познания реалий в их академическом варианте. Только после этого можно рассуждать, приводит ли поход в "Энджел Витчь" или "Баккару" к исходной точке мультиплексирования феномена тайской культуры в ее трансцедентной реальности. И только после этого можно реализовать теоретическую возможность оценки межкультурных особенностей между прямым посылом нах и традиционно завуалированным тезисом "май пен рай". Используя такую формулу, можно с легкостью уйти от матрешечного представления оценки тайского лица и перейти не только к реальной маске, но и к желанию познать, что за ней скрывается, что, на мой взгляд, кажется наиболее продуктивным. Ик! )))

**AlexMF** » 02 янв 2010, 22:07

Kutusha писал(а):AlexMF спасибо.
Как всегда содержательно и познавательно.

Низкий поклон. ))

**verts** » 02 янв 2010, 23:07

AlexMF
Отличная статья,спасибо огромное!Действительно - кратко и ёмко.То что мне нужно было)

**AlexMF** » 03 янв 2010, 00:28

Оркестра не надо, цветы - в машину.

**nuclear** » 09 янв 2010, 04:12

Здравствуйте! Большое спасибо за интересный текст.
Не могли бы вы разъяснить всё же, эту социальную лестницу. Как всё-таки тайцы определяют между собой, у кого сколько заслуг, особенно если это не близкие люди?

**AlexMF** » 09 янв 2010, 13:11

Здравствуейте.
Нет никакой необходимости определять, у кого сколько заслуг (кармических, по крайней мере). В первую очередь во взаимоотношениях играет возраст, младший подчеркнуто вежливо относится к старшим, даже если разница в возрасте невелика. Можно даже уточнить, сколько лет собеседнику, чтобы называть его определенным образом. Младший называет старшего "старшой", пхи, старший называет младшего "младшой", нонг. К этим словам можно добавлять имя, напр., пхи Сомчай - старшой Сомчай. Чем больше разрыв в возрасте, тем больше почтения к старшему. Младший первым приветствует старшего, оказывает старшему знаки внимания (что-нить подать, напр.), это хороший тон, показатель хорошего воспитания. В разговоре вполне нормально поинтересоваться местом работы и зарплатой собеседника. Но стоит понимать, что при большом количестве вопросов многие из них носят риторический характер и не требуют подробного ответа. Так, напр., фраза при встрече "куда идешь?", "куда ходил?" означает просто приветствие, на которое вполне уместно ответить "иду/ходил по делам".
В организации работает принцип "начальник-подчиненный", тут обычная лестница, где между равными по положению сотрудниками сохраняется схема "пхи-нонг", а между начальником и подчиненным включается официоз и используется обращение кхун, уважаемый. Ну и как обычно, начальник всегда прав. ))
Особенность обращиния к особам королевской крови - обычный гражданин первым приветствует особу королевской крови и оказывает почести вне зависимости от возраста.
На отдельной ступени стоят монахи, это самая высокая ступень общества, выше не бывает. Даже если монах накосячил (а такое случается), то "гражданское" лицо, т.е. мирянин, не в праве осуждать, т.к. это дело самого монаха в первую очередь, сангхи (монашеской лиги, братства), и т.к. мирянин стоит существенно ниже на социальной лестнице. Констатировать факт нарушения можно, осуждать не принято (можно ошибиться в оценке, чем подпортить себе карму и навлечь на себя неудачи и неприятности, да и лезть не в свои дела - дурной тон, это не добавляет уважения окружающих). Если монах накосячил очень сильно, то сангха исключает его из своих рядов, и он, уже как мирянин, несет ответственность за свой проступок по закону государства. Тут нужно понять схему отношений между монахами и мирянами. Монах уже идет по прямому пути, ведущему в нирвану, а это цель любого нормального человека, смысл всех его жизней. А мирянин, если и идет по этому пути, то путь его витиеват. В жизни мирянина монах - это пропуск на тропинку, ведущую к хайвею в сторону нирваны, вне зависимости от личности монаха, и вот почему. Монах (любой, это символ сангхи) - это всего лишь пропуск для мирянина, а идти придется самому по-любому. Подношение монаху - это не милостыня, это духовная потребность мирянина. Если эта потребность возникает, то монах принимает подношение (отказать вам в этом он не имеет права) и благославляет вас, т.е. тропинка открывается. А если нет такого пропуска или потеряешь его, то будешь долго плутать среди страстей, желаний, неудовлетворения и страданий. Это, конечно же, личное дело каждого, но поскольку общество в королевстве в основном буддийское, то существуют данные правила поведения и отношений в обществе. Есть продвинутые монахи, которые могут указать на более короткую тропинку, но чтобы пройти по ней, надо дорасти духовно.
Остапа несло... ))

**Tannya** » 09 янв 2010, 14:55

А как в Тае с кино и сериалами? Т.к. не знаю языка могу только визуально воспринимать то, что показывают. Не так давно ехала в автобусе, пришлось посмотреть фильм про вампиров, вот честно, до фильма о тайцах думала лучше Крики, ужимки, действие на уровне детей 10-12 лет, причем отстающих в развитии. НО прекрасно понимаю, что не понимая языка смешно судить. Пыталась найти переводные фильмы, но ничего кроме боевиков не обнаружила (исключение, только The Legend of Suriyothai).
Есть ли интеллектуальное кино в Таиланде, сериалы более-менее приличного уровня?

**AlexMF** » 09 янв 2010, 15:04

Сериалы разные, есть мыло по типу обычного мыла для модохозяек, есть йумористические (часть из вампирских в их числе, это просто стеб), есть реальные ужастики. Есть и сурьезное кыно. В этом форуме есть ветка про тайское кино.

**Sergey22** » 09 янв 2010, 16:01

AlexMF писал(а):Здравствуейте.
Нет никакой необходимости определять, у кого сколько заслуг (кармических, по крайней мере). В первую очередь во взаимоотношениях играет возраст,.......
Остапа несло... ))

Саша, все это теория, бантики так сказать.
Практика, как и везде - бабло и социальное положение.

**AlexMF** » 09 янв 2010, 16:25

Серег, бабло - это понятно, там создается видимость уважения, ибо считается, что если есть бабло, то значит ты его заслужил соответствующим образом жизни (пусть даже не этой, а предыдущей, хотя, не факт). А ты послушай, что говорят люди. По баблу часто встречают, а провожают по культуре. ))
И потом, есть правила воспитания и то, как ведут себя конкретные граждане. Если не участке дороги нет пешеходного перехода, это не значит, что там не будут переходить дорогу, но это вне вравил, тем не менее.
Обрати внимание, каждый четверг - день учителя. О дне бабла или пацана с баблом я что-то не слышал, хотя знаю большинство основных праздников. Учителю с окладом 6.000 батов в мес. в самой затрапезной деревенской школе будут кланяться в ноги и возлагать к ним цветы. Пацана с баблом в дорогом магазине всего лишь хорошо обслужат за его деньги. Попроси об услуге любого, но сделай это вежливо, и тебе всегда помогут. Чиста реальному пацану с баблом, если он не проявит уважения, возможно сделают что-то за деньги, а может быть и нет. Поэтому учитель будет всегда выше на социальной лестнице, чем просто пацан с баблом. Учителя будут уважать, а просто пацана с баблом уважать необязательно, с него можно тянуть бабло, что обычно и делают. А вот если есть и бабло и манеры, бизнес и подаяния с благотворительностью, то тут респект будет весьма серьезный, ибо и пацан правильный, и бабло у него правильное.
Так что уважение и соц.положение с баблом связано весьма тонкой нитью. Китайцы и кхеки в Таиланде неплохо зарабатывают. Но послушай, что о них обычно говорят. Да, хочется быть богатым, как китаец или кхек, но китайцем или кхеком никто не хочет быть. )) Монаху всегда воздадут почести, а пацана на новом мерседесе всегда поставит на место любой таксист-мотобайкер, если тот будет быковать на дороге. Вот тебе и теория. ;)
Поэтому создается ложное ощущение, что если у тебя есть бабло, то будет положение и уважение в обществе. Фигвам, не все так просто. Если пришел в контору ATM, то там сделают все, чтобы снять с него побольше денег. Будут не только улыбаться, но и станцуют, если надо. А потом - бай-бай! И читаем мы душераздирающие истории про ГЕ, иностранных бизнесменов и пр. Вот и все уважение. Разве не так? ;)
Тут в Чиангмае есть один голландец (летучий, хе-хе, местная легенда), живет тут лет 20, по-тайски говорит как на родном, семья, небольшой бизнес, не богат, но и не оборванец. Как-то в компании я спросил, кто этот фаранг. Дык тетушка на полном серьезе сказала, что он не фаранг, просто имя такое, т.к. давно, раньше был фарангом, и если что-то с ним случится, то за него вся округа порвет любого. Так и сказала. Вот это уважение.
И потом, по разговору ведь слышно, нужны от человека лишь деньги или разговаривают искренне.

**Sergey22** » 09 янв 2010, 16:50

AlexMF писал(а):Серег, бабло - это понятно, там создается видимость уважения, ибо считается, что если есть бабло, то значит ты его заслужил соответствующим образом жизни (пусть даже не этой, а предыдущей, хотя, не факт). А ты послушай, что говорят люди. По баблу часто встречают, а провожают по культуре. ))
Так что уважение и соц.положение с баблом связано весьма тонкой нитью. Китайцы и кхеки в Таиланде неплохо зарабатывают. Но послушай, что о них обычно говорят. Да, хочется быть богатым, как китаец, но китайцем никто не хочет быть. ))

И тем не менее, ты сам прекрасно знаешь, как тонко тайцы чувствуют человека с положением и деньгами, вай в таких случаях выглядит гораздо уважительней и глубже, чем просто учителю.
И как эти уважаемые люди относятся ко всем тем, кто ниже их - они просто их не видят и им насрать на то что о них думают (кто ниже их). Примеры из собственных наблюдений имеются.
Интересно послушать, что скажут те же китайцы о титульной нации

**lilac72** » 09 янв 2010, 17:08

AlexMF писал(а):Тут в Чиангмае есть один голландец (летучий, хе-хе, местная легенда), живет тут лет 20, по-тайски говорит как на родном, семья, небольшой бизнес, не богат, но и не оборванец. Как-то в компании я спросил, кто этот фаранг. Дык тетушка на полном серьезе сказала, что он не фаранг, просто имя такое, т.к. давно, раньше был фарангом, и если что-то с ним случится, то за него вся округа порвет любого. Так и сказала. Вот это уважение.

Что за бизнес у этого голландца? И чем от так заслужил уважение?

**AlexMF** » 09 янв 2010, 17:14

Sergey22 писал(а):И тем не менее, ты сам прекрасно знаешь, как тонко тайцы чувствуют человека с положением и деньгами, вай в таких случаях выглядит гораздо уважительней и глубже, чем просто учителю.
И как эти уважаемые люди относятся ко всем тем, кто ниже их - они просто их не видят и им насрать на то что о них думают (кто ниже их). Примеры из собственных наблюдений имеются.
Интересно послушать, что скажут те же китайцы о титульной нации

Все люди разные. И к тем, про кого ты пишешь, уважения не будет никакого. Будет показуха, пусть даже через вай. И то, это при самых лучших раскладах. Знаешь, как часто (по моим наблюдениям) говорили про зазнавшихся граждан вне зависимости от кол-ва бабла у них? Говорили, что больше не хотят их видеть. И это после вая им. Они ваем сохранили лицо, а зазнавшийся потерял его.
Отличный показатель - Паттая. Это когда каждому кричат "хелло, дарлинг", а про себя ржут, "хелло, даклинг" (привет, обезьянья задница). Там будет и "хэндсам мэн", и "дарлинг", и улыбки, и вай, если обстоятельства потребуют, то и высокий. Неужели ты принимаешь это за чистую монету?
А вот когда люди проснутся в 3 ночи, чтобы сходить на рынок и приготовить тебе к утру свежей еды, дать ее и, скорее всего, больше никогда тебя не увидеть, то тогда начнешь понимать истинный порядок вещей. Да и не только это.

**AlexMF** » 09 янв 2010, 17:22

lilac72 писал(а):Что за бизнес у этого голландца? И чем от так заслужил уважение?

Давно живет, полностью интегрировался, превосходно говорит на тайском, может поговорить с любым на любую тему (а это реально располагает сразу, разница в отношении колоссальная), знает культуру, придерживается традиций, есть нормальная семья, не выебывается, кому-то в чем-то помогал, потом помогли ему. Бизнес - небольшой тайский ресторанчик, ведут его с женой.

**Sergey22** » 09 янв 2010, 17:26

AlexMF писал(а):Отличный показатель - Паттая. Это когда каждому кричат "хелло, дарлинг", а про себя ржут, "хелло, даклинг" (привет, обезьянья задница). Там будет и "хэндсам мэн", и "дарлинг", и улыбки, и вай, если обстоятельства потребуют, то и высокий. Неужели ты принимаешь это за чистую монету?

То пишешь Птт, не Таиланд, то отличный пример . Не удачный пример. Бляди здесь совершенно не при чем, к людям с деньгами и властью никакого отношения не имеют.
Еще раз, тем у кого есть, и то, и другое глубоко насрать на то, что о них подумают и на все условности.

**lilac72** » 09 янв 2010, 17:27

AlexMF писал(а):
lilac72 писал(а): Бизнес - небольшой тайский ресторанчик, ведут его с женой.

А можно координаты ресторанчика?

**AlexMF** » 09 янв 2010, 17:41

Sergey22 писал(а):То пишешь Птт, не Таиланд, то отличный пример . Не удачный пример. Бляди здесь совершенно не при чем, к людям с деньгами и властью никакого отношения не имеют.

Серег, не передергивай. ПТТ - не Таиланд лишь в том плане, что это сугубо туристическое место для иностранцев и farang bubble для экспатов. Это говорю не только я, но и местные жители. Там много людей с деньгами, отсюда и показатель того, как к ним относятся, это видно невооруженным глазом.
И к власти человек не прийдет, если не будет пользоваться уважением. В БКК на последних выборах быстро прокатили одного кандидата-владельца салонов на Ратчаде, а бабок он вбил в свою компанию немеренно. И что? Бабки освоили, поржали и прокатили. Уверен, что и ваи ему отвешивали по полной программе. Зато к продвинутым монахам едут паломники со всей страны, и это искренне.

Еще раз, тем у кого есть, и то, и другое глубоко насрать на то, что о них подумают и на все условности.

Очень поверхностное мнение.
Бабки сегодня есть, завтра нет, а послезавтра опять есть. Мало таких случаев? А если потерял уважение, то это уже навсегда. И тогда спасут только бабки (если они есть) в лучшем случае, если тебе дадут их заработать. ;) Будешь ими откупаться и покупать отношение всю оставшуюся жизнь. Мудаков нигде не любят, с бабками или без. В лучшем случае могут любить их бабки.

**AlexMF** » 09 янв 2010, 17:56

lilac72 писал(а):А можно координаты ресторанчика?

Я там ни разу не был. Но могу узнать. Это в Чиангмае. Насколько это надо? Мне бы не хотелось делать лишних телодвижений.

**lilac72** » 09 янв 2010, 18:06

AlexMF писал(а):
lilac72 писал(а):

Я там ни разу не был. Но могу узнать. Это в Чиангмае. Насколько это надо? Мне бы не хотелось делать лишних телодвижений.

Я понял, что в Чиангмае. Собираюсь скоро в Таиланд и любопытно повидать (и по возможности пообщаться) с интересными людьми. Но если сильно напряжно узнавать - то не надо.

**AlexMF** » 09 янв 2010, 18:10

О.к. завтра встречаемся у Пха Пхэ в 18 час., я провожу туда. ))

**lilac72** » 09 янв 2010, 18:14

AlexMF писал(а):О.к. завтра встречаемся у Пха Пхэ в 18 час., я провожу туда. ))

Не понял... (я вообще-то буду в Тае в марте). И что такое Пха Пхэ?

**AlexMF** » 09 янв 2010, 18:22

lilac72 писал(а):
AlexMF писал(а):О.к. завтра встречаемся у Пха Пхэ в 18 час., я провожу туда. ))

Не понял... (я вообще-то буду в Тае в марте). И что такое Пха Пхэ?

Шутка йумора. )) Если вы не знаете, что такое Тха Пхэ, то название ресторана и его адрес тем более ни о чем не скажет. К тому же, в Чиангмае очень много достойных ресторанов и людей.

**kon yii-pun** » 09 янв 2010, 20:48

Саша, все это теория, бантики так сказать.
Практика, как и везде - бабло и социальное положение.

Серег, ты тайский подучи

эх, зарекалась ворона говно клеветь, ну да ладно

Я описываю свой ежедневный опыт, подкрепленный полученными знаниями, а не чужие мысли.
Если есть что-то добавить по существу, то добавляй.

При потере лица продолжать жить или работать в этом обществе уже сложно. Если слух о потере лица доходит до родителей и их окружения, то лучше разорвать связь с родителями, чтобы их не позорить. В некоторых случаях дело может закончиться самоубийством. Или убийством.

2:АлексЭфЭм
а сколько, лично ты, знаешь тайцев, закончивших жизнь самоубийством после "потери лица"???

**AlexMF** » 09 янв 2010, 21:12

Одного. Что это меняет?
Дим, ты был в Венесуэле?

**kon yii-pun** » 09 янв 2010, 21:21

в венесуеле не был
в чем была причина "потери лица"?

**Greengo** » 09 янв 2010, 21:50

Личные наблюдения об уважительном отношении к старшим: ездили в гости к друзьям тайцам. Автомобилем, принадлежащим старшей даме в компании, всегда управлял "младший" по возрасту. И если в салоне появлялся какой-то "новый" родственник и он оказывался моложе, то автоматически попадал за руль ))

**AlexMF** » 09 янв 2010, 22:34

kon yii-pun писал(а):в венесуеле не был

Значил ли это, что Венесуэлы не существует? ;)

в чем была причина "потери лица"?

Долго рассказывать.

Серег, ты тайский подучи

Или паранормальные способности развить, чтобы понимать, что говорят вокруг. ;)

**Sergey22** » 10 янв 2010, 10:15

AlexMF писал(а):Очень поверхностное мнение.
Бабки сегодня есть, завтра нет, а послезавтра опять есть. Мало таких случаев? А если потерял уважение, то это уже навсегда. И тогда спасут только бабки (если они есть) в лучшем случае, если тебе дадут их заработать. ;) Будешь ими откупаться и покупать отношение всю оставшуюся жизнь. Мудаков нигде не любят, с бабками или без. В лучшем случае могут любить их бабки.

Саша, скажи - украл, потерял лицо?

**AlexMF** » 10 янв 2010, 11:16

Не понял вопрос.

**Sergey22** » 10 янв 2010, 11:20

AlexMF писал(а):Не понял вопрос.

Является ли воровство потерей лица, со всеми вытекающими из этого последствиями, типа - потеря уважения\повесился\утопился\застрелился?

**AlexMF** » 10 янв 2010, 12:12

Смотря в какой среде обитаешь и у кого воруешь. У кратоев на Самуи или Пхангане, напр., воровать у фарангов - профессия, с одной стороны. С другой - они живут в своей нише, и о приличном обществе разговор тут не уместен. У них нет ничего, что можно потерять. Есть просто воры, дно общества, их тоже не следует рассматривать в контексте обзора.
В нормальном обществе воровство - потеря лица. По-моему, от страны это не зависит. Если ты пригласишь к себе в гости какого-нить общего знакомого, тот сопрет у тебя что-нибудь ценное, а ты поймаешь его за руку, то вряд ли ты его похвалишь за это и будешь приглашать к себе в гости регулярно. Говоря тайскими терминами, он для тебя потеряет лицо. Если ты расскажешь это другим своим знакомым, он потеряет лицо и среди них. Кто-нить захочет продолжать с ним общение? Будут его приглашать в гости или на вечеринки? Будут с ним иметь какие-нить дела? Думаю, вряд ли. Либо будут иметь дела те, кто сам такой же. Это раз.
Два - это когда ты распространишь эту новость там, где живут его родители. Это самый сильный удар тут, в Таиланде, когда ребенок явился причиной позора родителей. Вот тут различия между тайской и европейской культурами велики. В зависимости от тяжести проступка как минимум придется замаливать все это дело и перед тем, у кого украл, и перед родителями (ขอขมา). В противном случае, останешься конченным мудаком и изгоем, и нахрен не будешь никому нужен, разве что в среде таких же изгоев. И на родителях останется такая же печать, вряд ли они захотят видеть у себя дома такого ребенка.
Есть хороший русскоязычный источник, объясняющий подобный сложный социальный феномен - С.Я.Маршак "Что такое хорошо и что такое плохо". ))

В цитате, приведеннй тобой, я говорил о потере уважения, а не о потере лица. Это разные вещи.

**SpoliatoR** » 10 янв 2010, 12:41

Очень интересная ветка......
Из прочитанного по моему нужно понять одно - если приехал отдыхать - не забывай что ты в гостях
Если живешь там, то не лезь со своим уставом. Сам я родом с Кавказа и мне было очень просто отдыхать в Тайланде. Так как уважение к обычаям и нравам, это необходимое условие выживания в многонациональной среде которое у нас прививается с рождения.
Хотя были не очень приятные моменты в Бангкоке. Но это жизнь.
Ну а если страна зацепила и хочется понять....то это не так просто.....
Спасибо за информацию. Мне Тай понравился и после отдыха захотелось побольше узнать об этой стране и ваши обзоры очень помогают.

**Sergey22** » 10 янв 2010, 12:46

AlexMF писал(а):В цитате, приведеннй тобой, я говорил о потере уважения, а не о потере лица. Это разные вещи.

Т.е. украв что-либо (и попавшись) ты только потеряешь уважение, но никак не лицо, т.к. эти понятия между собой не связаны?
PS Говорим о приличных людях, а не о катоях с Патпонга или проститутках Паттайи.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР