Форум Винского

**colt** » 18 июл 2012, 15:48

Собственно вопрос в заголовке темы. Две недели хожу пешком, думаю на чем остановиться. Вроде большинство доводов в пользу Тойоты, но уж больно они угоняемые...
Рассматриваю стоимость и сложность обслуживания, продаваемость, цену само собой...

**Chemical Brother** » 18 июл 2012, 15:56

Аутбэк - типичный паркетник. Паджеро и Хайлэндер попроходимистей.
Ездил на форестере - могу сказать что машина зверь, если бы выбирал, то остановился бы на субару, но у них обслуживание подороже. Оппозитный двигатель прибавляет геморроя, элементарно даже свечи поменять.

**colt** » 18 июл 2012, 16:03

Chemical Brother писал(а) 18 июл 2012, 15:56:Паджеро и Хайлэндер попроходимистей.

Да мне особой проходимости не надо... Так, чтоб городские колдоебины сильно не досаждали...

Chemical Brother писал(а) 18 июл 2012, 15:56:Оппозитный двигатель прибавляет геморроя, элементарно даже свечи поменять

Да. Слышал, что поменять свечи, надо машину поднимать... Правда давний пользователь Аутбэка, утверждает, что она совсем не ломается ( у него пробег уже 220 тыс)

**Chemical Brother** » 18 июл 2012, 16:13

Ну это смотря как ездить)) Но в общем - субару очень надёжные, на голову выше митсубиши. Но в обслуживании тоже дороже на столько же. Ну а про надёжность тойоты, думаю, слышали все. У тойот есть одно очень хорошее свойство - она даже в поломанном сосотоянии едет

**Telepuz** » 18 июл 2012, 22:57

На субариках не ездил а тойоту имел не одну и стал ее фанатом практически не ломается запчасти дешевы и всегда легко найти а самое главное у нас в тойоте -запад приезжаешь и отдыхаешь... Такого сервиса нигде не встречал мое мнение однозначно Тойота сам гоняю на раф 4

**colt** » 19 июл 2012, 05:47

Telepuz писал(а) 18 июл 2012, 22:57:тойоту имел не одну и стал ее фанатом практически не ломается запчасти дешевы

Зачем запчасти, если она

практически не ломается

??

**Mike29** » 19 июл 2012, 05:57

я за митцубиши потому что ДИЗЕЛЬ!!!! 3 года отъездил на форестере -ничего не ломалось, только а жопу 7 раз въезжали ... все хорошо кроме огромного расхода топлива -конкретно раздражает...

**Attorney-at-law** » 19 июл 2012, 06:01

Colt писал(а) 18 июл 2012, 15:48:Вроде большинство доводов в пользу Тойоты, но уж больно они угоняемые...

Сергей, бери Хайлендер и не раздумывай! Охуительная машина. По ходовке однозначно лучше тех двух. А еще считаю клюгер (хайлендера) одной из самых красивых машин! Я пятнадцать лет только на тойотах езжу. Сделал недолгий компромисс в пользу ниссанов - и вернулся. На счет угоняемости.... Спорный вопрос... Что ж теперь, не покупать лучшее?

**colt** » 19 июл 2012, 06:17

Mike29 писал(а) 19 июл 2012, 05:57:я за митцубиши потому что ДИЗЕЛЬ!!!!

У моих знакомых Паджеро дизель, так зимой в салоне тепло становится только
через час прогрева Рекомендуют Вебасто поставить для решения проблемы

Attorney-at-law писал(а) 19 июл 2012, 06:01:На счет угоняемости.... Спорный вопрос... Что ж теперь, не покупать лучшее?

В принципе да... Страховка почти все покроет, в случае угона..Просто все время думать, найдешь ли ты машину на старом месте выйдя из магазина Как то у меня все машины до этого были непопулярные у угонщиков.

**Mike29** » 19 июл 2012, 06:23

Colt писал(а) 19 июл 2012, 06:17:
Mike29 писал(а) 19 июл 2012, 05:57:я за митцубиши потому что ДИЗЕЛЬ!!!!

У моих знакомых Паджеро дизель, так зимой в салоне тепло становится только
через час прогрева Рекомендуют Вебасто поставить для решения проблемы
Attorney-at-law писал(а) 19 июл 2012, 06:01:На счет угоняемости.... Спорный вопрос... Что ж теперь, не покупать лучшее?
В принципе да... Страховка почти все покроет, в случае угона..Просто все время думать, найдешь ли ты машину на старом месте выйдя из магазина Как то у меня все машины до этого были непопулярные у угонщиков.

У меня на Ренжровере стоит заводской подогрев -отлично -зимой пока машину чищу -все уже прогрето и расход дизеля -9 литров...а какой крутящий момент... Я теперь никогда на бензиновые машины не сяду...

**colt** » 19 июл 2012, 06:42

Mike29 писал(а) 19 июл 2012, 06:23:а какой крутящий момент

Я в Таиланде ездил на дизельном пикапе. Под конец на третьей передаче и трогался и ездил. Почти как автомат

**МИФФ** » 19 июл 2012, 06:43

Colt писал(а) 18 июл 2012, 15:48:Собственно вопрос в заголовке темы. Две недели хожу пешком, думаю на чем остановиться. Вроде большинство доводов в пользу Тойоты, но уж больно они угоняемые...
Рассматриваю стоимость и сложность обслуживания, продаваемость, цену само собой...

Зачем вам этот японский автопром?Они же страшные на вид,внутри убого,качество материалов посредственное,надежность это выдумки жителей ДВ...так же ломаются как и все.
Возьмите нормальный европейский автомобиль с дизелем.

**Attorney-at-law** » 19 июл 2012, 06:49

МИФФ
А чем Вам японский автопром не угодил?
Нормальный европейский автомобиль - это какой? Европа в плане авто слишком разношерстная... Есть мерс, БМВ, ауди (ну это еще куда ни шло, как говорится), а есть г... типа рено-пежо-шкода или что там еще...
Имхо, японские авто - лучшие в мире. Проверено почти двадцатью годами езды.

**Attorney-at-law** » 19 июл 2012, 06:53

МИФФ писал(а) 19 июл 2012, 06:43:Они же страшные на вид,внутри убого,качество материалов посредственное,надежность это выдумки жителей ДВ...так же ломаются как и все.

Дополнили Вы свой пост, смотрю.....
Без обид - это просто бред.

**МИФФ** » 19 июл 2012, 07:00

Attorney-at-law писал(а) 19 июл 2012, 06:49:МИФФ
А чем Вам японский автопром не угодил?
Нормальный европейский автомобиль - это какой? Европа в плане авто слишком разношерстная... Есть мерс, БМВ, ауди (ну это еще куда ни шло, как говорится), а есть г... типа рено-пежо-шкода или что там еще...
Имхо, японские авто - лучшие в мире. Проверено почти двадцатью годами езды.

Посредственность,ширпотреб,отсутствие нормального дизайна вот ваш весь японоавтопром ,не ну нравится ездите,только не пишите,что японские машины лучшие в мире...это смешно.

**Attorney-at-law** » 19 июл 2012, 07:07

МИФФ
Я холивар поддерживать не буду. Ибо оффтоп в данной теме. Да и спорить, на мой взгляд, просто не о чем. Помню, в соседней теме я уже говорил Вам, что подобные выпады - это не более чем зависть. Так что, катайтесь на "европейских", флаг Вам в руки. Сергею совет дал. Пусть решает.

**Mike29** » 19 июл 2012, 07:10

почему японцы не поставляют в Россию Хайлендер с Дизелем???? Цены б ему не было...

**МИФФ** » 19 июл 2012, 07:12

Attorney-at-law писал(а) 19 июл 2012, 07:07:МИФФ
Я холивар поддерживать не буду. Ибо оффтоп в данной теме. Да и спорить, на мой взгляд, просто не о чем. Помню, в соседней теме я уже говорил Вам, что подобные выпады - это не более чем зависть. Так что, катайтесь на "европейских", флаг Вам в руки. Сергею совет дал. Пусть решает.

ОК,мне на работу пора идти,да и не понял кому и самое главное чему можно завидовать? У меня красивый мощный автомобиль и после него смотреть в сторону японских обмылков ну ну не смешите.
PS если по теме то новый Эксплорер..жаль что нет дизеля,но машина достойная.

**colt** » 19 июл 2012, 07:13

МИФФ писал(а) 19 июл 2012, 06:43:Возьмите нормальный европейский автомобиль с дизелем.

Мне, если честно, нравились и нравятся американцы, последний по времени был Jeep Compass. Но их жуткая непродаваемость заставила взглянуть в другую сторону.
Из европейцев серьезно рассматривал Мерседес ML, а сейчас GLK класс. Опять, таки информация о непродаваемости меня остановила.
Фольксвагенский Туарег стал не по чину дорог ИМХО. БМВ - слабая подвеска для нашего бездорожья, да и уже другой ценовой уровень, а Ауди с моей точки зрения вообще женская машина. Еще серьезно смотрю на Ситроен (у нас очень хвалят местного представителя, да и сама марка ничего себе)

**havier** » 19 июл 2012, 12:45

какой нах Ситроэн? вопрос вообще из раздела "на вкус и цвет".Attorney-at-law вот ездит на тойотах и хвалит их.я бы посоветовал аутбэк.но как в здравом уме присматриваться к ситроэну? забудь.потеря в цене при продаже будет очень существенна,да и продаваем ли он в принципе в ваших краях ? про обслуживание даже и думать не хочу.поверь,у нас на улицах французов ну очень много.потому что цена .а скупой, как известно,платит дважды

**МИФФ** » 19 июл 2012, 13:46

Colt,xc90, хс60 дизель не рассматривали?
Вольво нормально двигается в цене,приличные комплектации и вебасто уже в базе установлено.

**colt** » 19 июл 2012, 13:50

МИФФ
Нравится мне Вольво, внешне, так пожалуй больше всех обсуждаемых... Слышал, что дорогая в обслуживании и не такая надежная, как Субару и Тойоты.

**МИФФ** » 19 июл 2012, 14:23

Ну по надежности хс60 не скажу всего 16000км проехал,дорого или нет? Да вроде как и у всех одноклассников,по мне недорого,но зато лкп отличное,зимой в машине тепло,расход 9л дт,сама тормозит до 30км в час,так что в пробке точно не заденешь впередистоящего...
Музыка приличная,громкая связь вообще супер,камера заднего вида и парктроники вне всяких похвал...
PS я на ней зимой езжу и иногда летом,машина для города просто идеальная)

**МИФФ** » 19 июл 2012, 14:31

ХС90 салоны сейчас хорошо скидывают,скидки приличные дают,Т.к. в 2014 новую хс90 ожидают,а если надумаете брать,то сообщите дам пару ценных рекомендаций по покупке вольво...в июне еще одну хс60 взяли так вышло дешевле чем в 2011г когда я ее жене брал

**adaero** » 19 июл 2012, 16:24

ХС90 старая, они ее с 2002г. выпускают

**Chemical Brother** » 19 июл 2012, 16:38

Вольво по безопасности пальму первенства давно держит, а для города её хватит с головой. Это единственный не немецкий европеец, на который я обратил бы внимание. Ну ещё Рэндж Ровер, но это уже понт а не машина.

**colt** » 19 июл 2012, 17:20

Кстати,

Китайский производитель легковых автомобилей Geely купил у американского Ford его дочернее предприятие, шведский концерн Volvo.

Так что Вольво теперь китаец

**Антон Макута** » 19 июл 2012, 17:25

Из трех машин в заголовке - однозначно Тойота. Продаваемость - лучшая, стоимость обслуживания - лучшая. Угоняемость - на новую недешевую машину каска надевается по определению.

Если чуть шире - дизельный Туарег. Уступает в продаваемости и цене, примерно равен по сервису, в остальном превосходит Хайлендер.

Насчет "не по чину дорог" - ну... считайте, что это Ауди Q6 для мужчин)) Нет, в самом деле - по сравнению с предыдущим поколением - очень большой шаг в сторону "премиум-сегмента" (не люблю это выражение)))

**добряк7** » 19 июл 2012, 18:36

А в ценник аж пару раз шагнул к премиуму

**Lavrentych** » 19 июл 2012, 21:30

Colt писал(а) 19 июл 2012, 07:13:
МИФФ писал(а) 19 июл 2012, 06:43:Возьмите нормальный европейский автомобиль с дизелем.

Мне, если честно, нравились и нравятся американцы, последний по времени был Jeep Compass. Но их жуткая непродаваемость заставила взглянуть в другую сторону.
Из европейцев серьезно рассматривал Мерседес ML, а сейчас GLK класс. Опять, таки информация о непродаваемости меня остановила.
Фольксвагенский Туарег стал не по чину дорог ИМХО. БМВ - слабая подвеска для нашего бездорожья, да и уже другой ценовой уровень, а Ауди с моей точки зрения вообще женская машина. Еще серьезно смотрю на Ситроен (у нас очень хвалят местного представителя, да и сама марка ничего себе)

Такой же вопрос стоял лет 6 назад. Езжу много. Регулярно около 50 тыс. км в год в течение последних лет 15-17. Приоритеты - автопутешествия, охота, рыбалка, собаки. После того, как устал менять нежную ходовую на немцах и после того, как на новом мерсе прогорели клапана от нашего 95-го, решил рассмотреть японцев. Выбирал между Прадо и Паджеро. Взял тогда Паджеро Спорта, ещё в старом кузове, дизельного с прекрасным движком 4д56. (На П-4 была большая очередь.) Отъездил полтора года, продал потому, что в салоне продавался с хорошей скидкой Паджеро 4, движок 3,8. Отъездил два года, чуть больше, продал с пробегом 130 тыс. Взял нового, такого же, только с движком 3,0. Считаю, ИМХО, конечно, что для соотношения город/бездорожье 70/30 это то, что надо. Ружья, палатки, рюкзаки, спиннинги, лодка на прицепе. Заедет куда угодно... Утиная, гусиная охота, рыбалка в плавнях, на лиманах и в море. Ну и по городу - нормально. Так вот, из трёх Паджериков, что были у меня, ну не ломалось ничего вообще... Хотя эксплуатация довольно жёсткая. Продаются потом они неплохо. Из недостатков - довольно дорогое обслуживание у официалов, в 2-2,5 раза дороже, чем на обычной станции. На официалов - забил. Ну и говняная заводская резина Бридж Дуэлер. Следующего буду брать такого же.

П.С. Ник случайный, не хватило фантазии...

**GEORG78** » 19 июл 2012, 21:51

МИФФ писал(а) 19 июл 2012, 07:12:PS если по теме то новый Эксплорер..жаль что нет дизеля,но машина достойная.

+1 Эксплорер по интереснее Хайландера будет. Я тоже всеми руками и ногами за настоящих американцев. Жду когда опять начнут Шевроле Тахо продавать у нас. ХС90 грустная, лет 5 назад, когда на ней сам ездил еще была ничего. сейчас просто напросто морально устарела, давно пора им обновить, а так блестюшек на бампер добавляют и типа фейслифтинг и обновление.

**colt** » 20 июл 2012, 08:11

Паджеро

Знакомый с дизельным Паджеро жалуется, что зимой в ней реально холодно, хотя для Сочи это вряд ли актуально

**Aleksandr Pankov** » 20 июл 2012, 08:28

У каждой машины свои плюсы и минусы. Меньше всего минусов у Хайлэндера. Если не ошибаюсь то у него стоит электроусилитель руля, а он может барахлить. А может и не барахлить. Как повезет. В остальном отличная машина.

**BooMerok** » 20 июл 2012, 08:48

тоже озадачилься таким жде выбором в итоге:
Тойоту отмел т.к. налогов в год 50 000 рублей, межсервисный пробег небольшой (10 000). Страховка дорогая.
Nissan Панфайдер - какой то дубовый и говорят двигатель нужно помощнее брать
Honda Pilot - хороший американец. понравился
Volvo XC 90 - жене понравилось. межсервисный 20 000 км.
Kia mohane - неизвестный зверь, но неплохие отзывы.

**Telepuz** » 20 июл 2012, 12:26

Colt писал(а) 19 июл 2012, 05:47:
Telepuz писал(а) 18 июл 2012, 22:57:тойоту имел не одну и стал ее фанатом практически не ломается запчасти дешевы

Зачем запчасти, если она
практически не ломается
??

есть ведь расходники типа линков колодок фильтров и тд а также например бамперов вот эти вещички и подешевле будут

**pragrom** » 24 июл 2012, 09:05

Я - за Тойоту. Год назад брал жене в дилерском центре Измайлово. Очередь на Хайлэндер была на полгода, еще предлагали доп. оборудования не менее, чем на 500 т.р. В результате взял Рафика, т.к. через две недели уже был в наличии. Думаю, по ликвидности, Тойоты - самый эффективный вариант. Двухгодовалую Хонду жены с 15 т. пробегом продавал потом месяца три. По ХС90 могу сказать, что чем старше она становится, тем больше проблем. Например, с какого-то перепугу как-то сгорел сабфувер, из под люка после дождя вода в салон затекает, три раза на сервисе резинку под люком меняли и всякие мелочи. Короче поставил я ее, не езжу. Новая Тиана пока.

**Мальберг** » 24 июл 2012, 10:37

В ПАДЖЕРО смутила, возможно кажущаяся, относительно небольшая ширина салона. Как-то неуютно было в нем, одним словом. Угоняемость... Поставьте нормальную сигнализацию, лучше охранный комплекс, и тогда "упереть" можно будет либо на эвакуаторе, либо сняв ключи с тела...
Субару действительно вполне надежен,- но в сервисе обычно имеют место очереди.
Тойота... А попробуйте...
Если Вы берете авто лет на пять,- так все из перечисленного Вами должно "отъездить" не принося особых хлопот,- скорее дело вкуса и личных предпочтений. В этом случае сложно что- то советовать. Может быть пообщаться на форумах владельцев данных марок автомобилей, почитать о чем там пишут,- получите максимально полную и объективную информацию.
В любом случае,- удачной покупки и, как говорили ветераны российских дорог,- ни гвоздя ни жезла!

**аникин** » 24 июл 2012, 13:06

ИМХО -
Тойота..и вместо хайдендера - кукурузник сотку:
на будущее можно будет его приподнять и поставить 33-ю, а лучше - 35-ю резину.
Удовольствия от езды будет гораздо больше, чем на указанных выше.
Мотор - дизель. Коробка на качерге. В салон и мотор - подогревы.

**colt** » 24 июл 2012, 13:22

аникин писал(а) 24 июл 2012, 13:06:и вместо хайдендера - кукурузник сотку

Дык он же снят с производства Я новый а/м хочу

**Lavrentych** » 24 июл 2012, 13:43

Хюндаи не рассматриваешь? 55, 35

**colt** » 24 июл 2012, 13:51

Lavrentych писал(а) 24 июл 2012, 13:43:Хюндаи не рассматриваешь? 55, 35

Уже нет. Это все-таки машины классом пониже, хотя и дешевле

**RomualdOso** » 25 июл 2012, 15:19

Как новоиспечённый владелец Оутбэка, внесу свои 5 копеек.

Из трех данных машин только Субару "не УАЗик". Тойота и Паджеро - это именно джипы (пусть паркетные, а может и не особо, но джипы). Удовольствия от вождения УАЗика в городе, да и на трассе, для меня сомнительны (был когда-то Прадо).
Я выбирал между Субарой, Фрилендером, GLK, и Аутлэндером. GLK отмёл по причине два года гарантии, а дальше сам. На примере А200 жены не могу сказать, что Мерседес такая уж надёжная машина - то амортизаторы замёрзнут, то ещё чего.Аутлэндер и его браться Пежо 4007 и ситроен СиКроссер отпали - просто не понравились - очень узкое сиденье сзади и вообще, как раскладывается задний ряд не понравилось (я с прицелом на рыбалку поехать - объём багажника смотрел).
Вот между Фрилендером и Субару выбирал долго - и та и та очень "интеллигентные" машины, эстетичные, с душой. Победил Оутбэк за счёт гораздо более объёмного багажника и гораздо меньшей "джипности".
"Пахеро" не рассматривал по причине названия - ну как я буду в испаноязычных странах от вечать на вопрос: "А какая у тебя машина в России?"
Да! меня особо поразило, что у Субару первая замена свечей через ... 105 т.км....
Потом угоняемость не последний фактор. Да КАСКО - но головной боли будет много, да и какие-то финансовые потери будут по любому.

Ещё есть Мазда СХ-7 в том же сегменте.

ЗЫ: Расход топлива у Субару, один из самых маленьких.

**Lavrentych** » 25 июл 2012, 15:58

RomualdOso писал(а) 25 июл 2012, 15:19:"Пахеро" не рассматривал по причине названия - ну как я буду в испаноязычных странах от вечать на вопрос: "А какая у тебя машина в России?"

Нуууу! У Вас или буйная фантазия или... яндекс-переводчик вам в помощь. В испаноязычных, я вас уверяю, смотрят уважительно. Или безразлично.

**colt** » 25 июл 2012, 17:28

RomualdOso

Меня в общем то "джипность" не напрягает, скорее даже привлекает. У меня до этого вообще JEEP был. Хотя понимаю про что Вы говорите, кстати Хайлендер - тоже не сильно "джипный"

RomualdOso писал(а) 25 июл 2012, 15:19:"Пахеро" не рассматривал по причине названия

Это уже перебор

**Desmaster** » 25 июл 2012, 18:40

Внесу свои 3 копейки. Паджеро 4 у меня был служебный, дизель с вебасто. Когда рулил филиалом в Мурманске - просто великолепная машина, не на радовался. Друг катается на бензиновом в Питере тоже все супер, доволен как слон.
Субару оутбек брал два раза на тест-драйв. Вообще ни о чем. Не понравилась. Потом довелось случайно проехаться на праворульке натуральной японке - так это вообще разные машины!
Про Хейлэндер к сожалению ничего сказать не могу - не ездил
P.S. Мне тут сказали, что по-испански Паджеро значит онанист, поэтому в испаноязычных странах его продают под другим названием.
Ничего не могу сказать про такие тонкости испанского - просто знающие люди сказали

**Oleg_TK** » 25 июл 2012, 18:45

Пять лет езжу на Outback, по песку, по горным дорогам в гололед - как по рельсам, разгон с места на светофоре в горочку резвее всех остальных. У Вас, на Урале, вроде и зима длинная, и горы, наверняка тоже на лыжах любите покататься. Пробег 65 тыс, пока не ломалось ничего(тьфу-тьфу-тьфу), даже колодки ещё не менял. Минусов, конечно, много: тесный салон, отвратительные ЛКП и шумка, но эта беда всех японцев, туповатая коробка (правда типтроник), климат-контроль живёт своей жизнью, музыка на 4 с минусом... Но как она "рулится", особенно зимой - за это можно простить всё вышеперечисленное. Ничего не могу сказать про новую модель 2010 года, там и коробка-вариатор и салон побольше. В общем, надёжная машина, со своими плюсами и минусами.

**Desmaster** » 25 июл 2012, 18:58

Oleg_TK, полностью согласен, по городу машинка не ахти какая, по бездорожью ее к сожалению не тестил, так что тут мне сказать нечего, но праворулька мне оочень понравилась

**colt** » 25 июл 2012, 19:05

Desmaster писал(а) 25 июл 2012, 18:40: по-испански Паджеро значит онанист

Гугл переводчик говорит что Паджеро по испански - "Затмение" ... Романтично

**Desmaster** » 25 июл 2012, 19:06

Desmaster писал(а) 25 июл 2012, 18:58:Oleg_TK, полностью согласен, по городу машинка не ахти какая, по бездорожью ее к сожалению не тестил, так что тут мне сказать нечего, но праворулька мне оочень понравилась

P.S. Мое мнение действительно независимо, потому ка моя последняя машина разбита в хлам и сейчас я пешеход
Colt переводчик это одно, а сленг это другое. Так что возможно, что по-испански паджеро это дрочер. Но машина реально отличная!

**Lavrentych** » 25 июл 2012, 19:29

Desmaster писал(а) 25 июл 2012, 18:40:/
P.S. Мне тут сказали, что по-испански Паджеро значит онанист, поэтому в испаноязычных странах его продают под другим названием.
Ничего не могу сказать про такие тонкости испанского - просто знающие люди сказали

А мне сказали, что у кого болит, тот про то и говорит.

Перевод с испанского на русский в cловаре общей лексики
pajero
1. m
1) торговец соломой; перевозчик соломы
2) Ар., Нав. большая корзина (для переноски соломы)
3) Нав. решето (из ореховых прутьев)
4) Нав. сито
5) Сант., Дом. Р. соломенная шляпа
6) Сант. тюфяк (набитый листьями кукурузы)
7) Анд. рабочий, занятый укладкой соломы на сеновале
2. adj
1) Ар. хорошо поедающий солому (о животном)
2) Анд. норовистый, с норовом (о быке)

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР