Катынь - правда и вымысел

[perise13]

Такое впечатление,что выступающие против официальной версии, сами принимали участие в расстрелах,поэтому так рьяно отрицают вину Сталина.

Такое впечатление, что некоторые сторонники "официальной" версии являлись референтами Геббельса, ну или Горбачева и написали ее по заказу своих шефов.

[Петрович162]

Если утверждаете,что эти люди были убиты немцами,то как они из лагерей НКВД попали к немцам?

Почему сразу из лагерей НКВД? У немцев своих что ли не было? И поляков они в плен брали. И расстреливать мастера были.
Почему в Смоленске? Пропаганда. Надо же было , в случае своей победы, показать деяния ужасных "комиссаров" и оправдать свою "миссию".

[zerokol]

Я хочу написать свое мнение по данному вопросу, не стремлюсь никого ни в чем убедить, а показать мое мнение о бесперспективности таких споров.

Основная проблема в таких вещах - отсутствие на настоящий момент не предвзятых, независимых экспертов и свидетелей, накладываемое на отсутствие какой либо ответственности за свои слова и/или действия, что является основной проблемой современной цивилизации. Иными словами, все эксперты, все исследователи работают на ту или иную сторону, финансируются кем то, находятся под влиянием каких то идей, идеологий итд. В советское время данную проблему изучали одни эксперты со стороны СССР и другие со стороны запада. Естественно что у них стояли разные цели и разные указания. Сейчас этим занимаются другие эксперты (часть из них та же самая, но перекрасившаяся), финансируемые и вдохновляемые другими идеями и другими организациям. Документы, предоставленные различными экспертами возможно являются подлинными, а возможно поддельными, но кто будет оценивать такие документы?

Мастерами подделок и фальсификаций были все, этим занимались и в СССР, и в рейхе, да и сейчас никто этим не брезгует. Понятно что у польской комиссии, принимая во внимание ненависть к русским современной польской верхушки, стояла задача обвинить русских, такая же задача естественно стояла перед немецкими комиссиями времен второй мировой войны, дабы показать преступления сталинизма. У СССР естественно стояла прямо противоположная задача. Сейчас же, в силу бесхребетности руководства РФ, вообще сложно о чем то говорить, ибо эксперты работающие на РФ, вполне могут находиться на содержании у некого условного ЦРУ или МИ6.

Я собственно, не могу утверждать кто конкретно расстрелял польских офицеров, был ли это СССР или Германия, да и не суть это важно, в данный момент. Я не принимал участие в данном расстреле, мне не за что каяться, и не за что отвечать. Моих родственников расстреляли немцы в ходе ВОВ, другие родственники погибли от рук латышских пособников фашистов, и что, мне теперь винить в этом всех немцев или например членов этого форума Доктор Зло или Shwed имеющих латышские паспорта? Была ли пуля, которая убила сестер моей бабушки выпущена рукой немца или украинца - да какая в этом разница то?

Мы, к сожалению, никогда не узнаем правды ни об этом событии, ни о многих других, ибо нет в современной цивилизации лиц, которым мы могли бы в этом деле доверять, нет ни носителей правды, ни носителей справедливости. И это сильно печально ....

[dodo11]

Мы, к сожалению, никогда не узнаем правды ни об этом событии, ни о многих других, ибо нет в современной цивилизации лиц, которым мы могли бы в этом деле доверять, нет ни носителей правды, ни носителей справедливости. И это сильно печально ....

+1 Так и есть. Правды нет и не будет. У каждого своя правда, а истина в другом месте (это из философии). Только это не печально, это данность, это от сотворения мира.

[Kamal]

Не погружался глубоко в эту тему, но документы вызывают сомнения: ошибки, опечатки, "странные" подписи... В общем, кромешный пиздец в документообороте по отдельно взятому делу - это на уровне высших органов власти.
Свидетельские показания - ненадежный источник.
Место расстрела - неудобное, способ - нетипичный, насколько я понимаю, оружие - немецкое. Мотив "Сталин - чокнутый псих". Убийство и последующее "расследование" были на руку фашистам. Результаты фашистского расследования (экспертизы трупов) также были опровергнуты как последующими экспертизами, так и некоторыми из участников фашистского расследования.
Для меня приведенных вещей более чем достаточно, чтобы не считать СССР виновным в катынском расстреле.

+1
Хотя я не возьмусь судить о том, виновен или нет СССР в катынских расстрелах.
Прошу прощения за много букв, попробую объяснить собственное отношение, и даже не столько к самому событию, сколько к тому, что наворочено вокруг него. Для начала, я не испытываю особой любви к подельникам Ульянова и их духовным наследникам, считаю многих из них упырями, которых надо было удавить в зародыше. Тем не менее у них своих косяков столько, что нет никакой нужды всуе навешивать на них чужие, а в текущей «линии партии» по Катыни есть несколько смущающих меня моментов.
1. Отсутствие логики действий в рамках существующей тогда в СССР практики. Если бы таких вещей, как катынское дело было несколько, а трудно предположить, что «разработочка» не была бы развита и протиражирована, было бы понятно, но эта уникальная для нашей страны того времени «постановка» почему-то нигде не была повторена.
2. Придумывание и моделирование мотивации поступков людей затеявших «провокацию» в конкретный исторический момент исходя из происшедших уже позже событий, о которых никто в то время не мог и подозревать. Это примерно то же, что вынести из собственной квартиры дорогую аппаратуру и пригласить кого-то оставить кучу отпечатков пальцев в расчёте на то, что спустя год квартиру действительно этот человек и ограбит.
3. Многочисленные, видимые невооружённым глазом подлоги в официальных документах, несостыковки, откровенная лажа, не те люди, не те подписи и многое другое, демонстрирующее то, что их составляли или «доробатывали» значительно позже событий. Даже такая мелочь как оговорка с названием партии на общем фоне куда более грубых вещей красноречива. Никто и никогда в официальных документах не мог по определению назвать, скажем, Ленина генсеком КПСС. Можно вправлять про то, что, де, писалось позже и потому КПСС, а не ВКПб современной молодёжи, но не тем, кто ещё помнит, что за предмет был «История КПСС», что это была за священная корова, и как всё, что с ней было связано, вдалбливалось в мозг на уровне подсознания.
4. Постоянные временные и пространственные разъезды по фактологии, с количеством убитых, их принадлежностью, идентификацией и т.д.
5. Цикличность «свидетельств», которые ссылаются через несколько кругов друг на друга. Классический пример такого рода мистификации фильм «Дух Времени», где делается несколько информационных вбросов, на которых потом, как на первоисточниках строится мифология. И каждый следующий «историк» выступает в роле этакого «добросовестного приобретателя», который купил машину по честному, а то, что в самом начале её у кого-то украли, остаётся за скобками.
Есть и ещё много чего, о чём можно поговорить, но для меня очевидно, что, по крайней мере, значительное количество документов, которые демонстрируются в качестве доказательства это состряпанный кем-то фальшак, причём иногда сделанный довольно топорно. Я совсем не исключаю и тот вариант, что смущающие меня моменты в катынском деле не просто так. И не только потому, что рассматривая полярные ситуации, либо СССР, либо Германия, почему-то не учитывают того, что, не исключён вариант, при котором постарались, и те, и другие, а теперь, как это нередко бывает, всё замешивают в одну кучу, вешая как хитрожопый следак, все найденные на юго-западе Москвы трупы на одного «битцевского маньяка», чтобы дело закрыть. Но ещё и потому, что, как раз версия, что это дело рук немцев вполне укладывается в логику их действий и теорий плюс огромное количество доказательств, которые почему-то, чем больше их появляется, тем с большим энтузиазмом некоторые «специсторики» голосят о фантастической изощрённости ума ИВС. Я мучаюсь смутными подозрениям, что многие эти «специстерики» до сих пор считают Кобу, чуть ли не богом, даже больше, чем самые ярые сталинисты и преклоняются перед его гением круче иных туземцев падающих ниц пред идолом. Более того, у меня порой складывается впечатление, что именно за своё былое или текущее идолопоклонничество, обманутые надежды и собственные семейные «реликвии» в шкафу, они ему и мстят с таким остервенением, куда яростнее, нежели те, кто действительно пострадал в те годы. Ну, да это лирика, вернёмся к нашим баранам.
Так вот, для меня вовсе не является какой-то фантастической мыслью то, что документы могли быть подделаны в т.ч. и в официальных учреждениях, с той или иной целью, с ведома или без ведома первых лиц. Вообще, что за идиотский аргумент про то, что не мог, де, Горби или кто ещё из первых лиц передать подложные документы. Да как нехер делать. Во-первых, а с какого бодуна априори предполагается, что эти первые лица намного умнее, нравственнее и информированнее предыдущих, утверждавших совершенно обратное. Во-вторых, не барское это дело – что подготовили, то и передал. Я не понаслышке знаком с той степенью цинизма, наглости и бессовестности, которой обладали и обладают отдельные представители т.н. либерастической тусни, заполнившее в определённый момент, практически всё пространство наверху. Для них подделать пачку каких-то бумажек – да как 2 пальца, а то как при Горби готовились некоторые документы, что и как он тогда подписывал, я также немного знаю. Оценку упомянутому клиенту, чтобы не уходить в сторону давать не буду, но сказать есть что.
Как уже говорил выше, я не могу вспомнить случаев повторения катынской провокации во время войны или после неё, где бы это ни было. Как-то это, не в наших традициях, но есть достаточно свидетельств о широком распространении традиции таких провокаций в культуре наших «западных партнёров». Чтобы не углубляться далеко и не копаться в «поджогах Рейхстага», можно вспомнить о не столь далёких подлогах с массовыми захоронениями на Балканах, которые повесили целиком на сербов, а потом, вдруг, стали появляться доказательства, что трупы специально свозили с разных мест, некоторые при этом уже после убийства переодевали, а многие, которых выдавали за гражданских в обоснование геноцида, были военными и т.д. и т.п. Такие же вещи происходили и в Ираке, не сомневаюсь, что после того, как информация о наступившей после «революции» жопе в Ливии станет особенно вызывающей, где-то, для смещения баланса зрительского интереса, сразу же очень кстати обнаружится массовое захоронение замученных полковником борцов. Т.е. традиция разного рода провокаций, включая подлоги с массовыми захоронениями это не наше ноу-хау.
Что меня умиляет, так это то, когда исполнение идеологического заказа со стороны «историков», выдается за чисто научный интерес исключительно к поиску «исторической правды». Вполне возможно, что кого интересует историческая правда, кого-то действительно волнует судьба близких, но, вот, только не тех, кто сразу же забывает об истории, как только речь заходит о встречных претензиях. Тут же, столь любимые пространные экскурсы в прошлое и параллели в обоснование преступной сущности всего, что им по тем или иным причинам ненавистно, объявляются «вне закона». А при наличии нелицеприятных моментов в нашей общей истории, их столь любимые сентенции о том, что достижения СССР это дело рук всех, входящих в него народов, как-то всегда куда-то мгновенно улетучиваются, стоит зайти речи о преступлениях того же сталинского режима. Тут сразу же единственным и исключительным правопреемником всех косяков эти деятели назначают Россию и русский народ. Буквально, пару дней назад слушал одного такого перца, который с беспристрастной мордой, выдав фразу, про то, что нехер на кого-то кроме русских бочку катить, т.к. грузин в руководстве партии и НКВД было всего лишь 7%, предложил всем остальным смириться с мыслью, что оставшиеся 93% были русскими. Простите, господа, а не шли бы вы на йух с такой «математикой»!
Далее, не надо забывать, что в такого рода разборках, ведь, не только идеология и некие политические дивиденды, хотя и они не лишни - нет ничего приятнее, чем навесить на соседа чувство вины и ущербности. Ни для кого не секрет, что за «прорывом» в идеологии тут же идут конкретные материальные последствия. Поэтому абсолютно лукавые заявления, типа, нам по Катыни надо всего лишь «разобраться» и перевернуть эту страницу в наших отношениях, двигаясь к светлому добрососедскому будущему, никого не должны обманывать. Сразу же после признания «исторического греха» ты получаешь конкретный материальный иск от «праведников». При всей справедливости такого рода последствий в определённых случаях, почему-то никто не готов признать такую же справедливую последовательность в обратном направлении. Мы с прибалтами уже вроде как «перевернули» и «размежевались», а их только начинает колбасить с многомиллиардными цифрами компенсации нанесённого им «ущерба». Так что надо аккуратнее с «признаниями», после капитуляции – можешь «строить» другую сторону, а в мирное время, как и вообще в дипломатии – принцип взаимности. Достали уже односторонние призывы каяться. Такое впечатление, что скоро от нас будут требовать покаяния за то, что мы убивали немцев под Сталинградом, сопровождая всё это лубочными рассказами про то, как в Хатыни – кто не знает, была такая деревенька в Белоруссии, про которую почему-то у нас говорят теперь куда меньше, чем про Катынь (для желающих ознакомиться - http://khatyn.by/) – население бодро спешило в сарай, приветствуя новую власть, призванную освободить население СССР от гнёта тирании. Короче, требуете покаяния за Катынь – пройдите, пожалуйста, в конфессионал с увлекательным рассказом про судьбу красноармейцев в ваших концлагерях, а если это повествование не покажется нам исчерпывающим, мы, как это очень любят поляки и прочие «историки» легко углубимся в прошлое и вспомним о патриархе Гермогене, а так же с интересом послушаем про то, какого хера вас занесло тогда в наши края. Выслушивать нравствнные нотации и односторонние претензии со стороны палачей, у которых руки по локоть в крови или от их приспешников и холуёв - "все в сад"...

Почему, при всём при этом я не отметаю версию о том, что в «катынском деле» всё в действительности было примерно так, как сейчас «принято», да потому, что наличие фальшивых доказательств чего бы то ни было, не является доказательством обратного. В этой связи могу вспомнить про абсолютно фальшивые доказательства высадки американцев на Луне. Нет смысла углубляться в перечисление моментов свидетельствующих о том, что известная съёмка высадки делалась в павильоне на Земле, желающие могут покопаться в сети. Это откровенный и легко читаемый подлог. Но при этом… американцы-то на Луну действительно высаживались. Я их там сам, правда, не видел )) но о том, что высадка была, знаю совершенно точно. Они оттуда припёрли достаточное количество грунта, который совершенно бесплатно раздали в лаборатории разных стран, по крайней мере, наши его получили. А то, что потом отсняли псевдодокументалку, так на то они и затейники. Это потом уже они всякую меру потеряли, стали, например, боевые действия «ливийских повстанцев» для Fox и CNN снимать на аравийском полуострове. А тогда это просто было сделано для пиар сопровождения действительно происшедшего выдающегося достижения. В общем то, что именно сталинский режим ответственен за катынский расстрел, тоже вполне вероятно. В любом случае неплохо было бы посмотреть в исторической перспективе на то, что делалось тогда вообще и попробовать понять, а так ли Катынь выделяется на фоне, других событий, происходивших в то время и почему та же Волынская резня, почему-то у поляков вызывает куда меньшую истерию.

[Kamal]

Основная проблема в таких вещах - отсутствие на настоящий момент не предвзятых, независимых экспертов и свидетелей, накладываемое на отсутствие какой либо ответственности за свои слова и/или действия, что является основной проблемой современной цивилизации. Иными словами, все эксперты, все исследователи работают на ту или иную сторону, финансируются кем то, находятся под влиянием каких то идей, идеологий итд. В советское время данную проблему изучали одни эксперты со стороны СССР и другие со стороны запада. Естественно что у них стояли разные цели и разные указания. Сейчас этим занимаются другие эксперты (часть из них та же самая, но перекрасившаяся), финансируемые и вдохновляемые другими идеями и другими организациям. Документы, предоставленные различными экспертами возможно являются подлинными, а возможно поддельными, но кто будет оценивать такие документы?

Мастерами подделок и фальсификаций были все, этим занимались и в СССР, и в рейхе, да и сейчас никто этим не брезгует. Понятно что у польской комиссии, принимая во внимание ненависть к русским современной польской верхушки, стояла задача обвинить русских, такая же задача естественно стояла перед немецкими комиссиями времен второй мировой войны, дабы показать преступления сталинизма. У СССР естественно стояла прямо противоположная задача. Сейчас же, в силу бесхребетности руководства РФ, вообще сложно о чем то говорить, ибо эксперты работающие на РФ, вполне могут находиться на содержании у некого условного ЦРУ или МИ6.

Прочитал уже после того, как написал свой пост. Согласен с написанным.

[voyager1970]

[
Почему сразу из лагерей НКВД? У немцев своих что ли не было? И поляков они в плен брали. И расстреливать мастера были.
Почему в Смоленске? Пропаганда. Надо же было , в случае своей победы, показать деяния ужасных "комиссаров" и оправдать свою "миссию".

Потому,что даже Сталин не отрицал,что на территории СССР находятся солдаты и офицеры польской армии,количеством более 200000 человек,и речь идет ,именно об этих людях,а не тех,что попали к немцам в 1939 году.

[Hippopotam]

Уважаемый Voyager
С интересом читал ваши посты в подфоруме о Таиланде. К сожалению вы не будучи в теме данной дискуссии да и судя по всему далеким от исторических исследований вообще ввязались в спор. В принципе высечь вас легко, но речь не об этом.
Выше zerokol собственно уже все написал о бесперспективности данного спора, особенно здесь. Позволю не согласиться с ним только в одном. Катыньский вопрос при наличии воли и желания российской стороны разрешить можно элементарно, открыв доступ к определенным архивам. Обьективных историков для этого найдется достаточно, да и с серьезным массивом документов мало кто решится спорить. Но в силу ряда причин (о которых здесь я думаю рассуждать не стоит) в настоящий момент это не выгодно как ни странно это звучит ни России, ни Польше. Очевидно лет через тридцать-пятьдесят когда страсти поутихнут ответ на этот вопрос будет получен. Поясню на примере: Петр Великий тираном был в чем то похлеще Сталина, ну и кого это кроме кучки историков сейчас волнует, спокойно разбирают плюсы и минусы его правления. Более близкий пример - геноцид армян турками в ПМВ, событию всего 100 лет, но большая часть мира к этому все же относится уже как предмету исторически-политических исследований, да и по холокосту на наших глазах мы наблюдаем как постепенно дискуссии входят в научные рамки, уходя от эмоций. Уважаемые армяне и евреи сразу прошу прощения если кого то задел этим сравнением, но обьективно это так. История конечно 100% обьективной наукой никогда не станет, но исключать отсюда эмоции и опираться на факты все же надо.
В данный момент ни одна из сторон дискуссии (я не о форумчанах, а людях занимающихся этим профессионально) не может однозначно доказать свою правоту. С моей точки зрения (ни разу ни профи, просто глубоко интересуюсь историей Второй мировой) более убедительно выглядит версия стороны расстрела польских военнопленных под Катынью именно немцами. В ней практически нет внутренних противоречий, достаточно бритву Оккама вспомнить. К тому же сторонники противоположной стороны столь часто прибегают к фальсификации, причем видной невооруженным глазом, что начинают закрадываться смутные сомнения.
Но я сейчас о другом. Некритичное восприятие любой из версий, без владения хотя бы базисным знанием общей истории того периода приводит к появлению слепо верующих в ту или иную версию. В результате вместо того чтобы попытаться разобраться в сути проблемы начинается вываливание псевдонаучных статей, маловнятных аргументов etc. При этом дискутирующие с обеих сторон (я уже о форуме) постепенно скатываются просто на личности и начинают сложную тему обсуждать по принципу «сам дурак». В соседней ветке про ИВС уже и голосовалку поставили, так и здесь проголосуйте и разойдитесь с миром.
Столь длинное предисловие чтобы понятней были ответы на заданные вами вопросы. По поводу моей веселости могу только посоветовать спросить гугль всеведущий что такое ирония, каюсь грешен по данной части. Ну а по сути отвечаю по возможности кратко.

[/quote]

А не скажете ли вы,веселый человек,с какой целью Андерс и Сикорский были приглашены Сталиным в Куйбышев,осенью 1941 года?
"Естественно знаю, даже более того скажу что у нас в России 3-4 декабря 1941 года это уже зима, в Коста-Рике не был – не знаю, а Москва никогда не называлась Куйбышев."
Для справки,Андерс был освобожден из советской тюрьмы 22 июня 1941.
"А вот этот пункт интереснее. Собственно об этом я и писал выше. Не надо верить всему написанному, надо включать мозги и думать, это сложнее и требует времени, но окупается всегда. Я принципиально счас не буду смотреть когда освободили Андерса, можете сами поискать биографию Андерса и глянуть, скорее всего как и остальных амнистированных в августе 41, где-то в первых рядах. Но человек владеющий вопросом, даже если он будет в состоянии глубокого опьянения никогда не напишет датой освобождения этот день. Вспомните школьный курс истории, чего в этот день происходило и вы сами поймете что этого быть не могло в принципе."
После визита Андерса и Сикорского к Сталину, 1,5 миллиона депортированных в Сибирь и Средную Азию поляков, были освобождены ,большиство из которых,покинули СССР.
"Здесь все то же самое. Советую просто набрать в любом поисковике армия Андерса и внимательно почитать что выскочит, для экономии времени даю наводку на википедию, там есть кое-какие ошибки, но в целом вас удовлетворит, заодно и в арифметике попрактикуйтесь. Кстати чисто наша российская черта подсчитывать проценты погибших, типа 1-2% это херня, чего беспокоиться, вот 10-12 это до хера, сколько людей положили суки, вот поэтому и могил безымянных по всей стране десятками тысяч, вот о чем подискутировать бы."[/quote]
Надеюсь я ответил на ваши вопросы, мог бы ответить и на остальные заданные вами другим участникам, но поверьте намного интереснее самому найти ответы. Читайте, размышляйте и многое вам увидится совсем по другому. Только пожалуйста будьте критичны и думайте прежде чем принять что либо как истину в последней инстанции.
И без обид, ей богу ничего личного, просто не люблю неточности.

[темный эльф]

Более близкий пример - геноцид армян турками в ПМВ, событию всего 100 лет, но большая часть мира к этому все же относится уже как предмету исторически-политических исследований, да и по холокосту на наших глазах мы наблюдаем как постепенно дискуссии входят в научные рамки, уходя от эмоций. Уважаемые армяне и евреи сразу прошу прощения если кого то задел этим сравнением, но обьективно это так.

Сомнительный пример

[Hippopotam]

Kamal похоже подвел черту, не убавить, ни прибавить. В принципе мой предыдущий пост ни к чему теперь.

[voyager1970]

Я не принимал участие в данном расстреле, мне не за что каяться, и не за что отвечать. Моих родственников расстреляли немцы в ходе ВОВ, другие родственники погибли от рук латышских пособников фашистов, и что, мне теперь винить в этом всех немцев или например членов этого форума Доктор Зло или Shwed имеющих латышские паспорта? Была ли пуля, которая убила сестер моей бабушки выпущена рукой немца или украинца - да какая в этом разница то?

А кто,собственно ,здесь пытался обвинить всех советских или российских граждан? Советской ,позднее ,российcкой прокуратурой были признаны виновными в расстрелах,конкретно,Сталин и Берия. Начальник госкомиссии,по расследованию катынского дела,пытался возбудить уголовные дела против Ворошилова,некоторых других выскопоставленных лиц в НКВД, так же ,против непосредственных исполнителей.Им это не было позволено сделать и дела прикрыли еще в начале 90х. ''Правды мы не узнаем никогда''-это безхребетная и удобная позиция ,для тех,кто не хочет жить,сознавая,что кто то из ''своих'' был причастен к преступлениях. Мы уже узнали правду.Она нам не понравилась. Некоторые знали ее всю жизнь. Ни одно общество не способно двигаться вперед, без осознания собственных ошибок и преступлений. Оно ,просто обречено на их повторениое.

[voyager1970]

А не скажете ли вы,веселый человек,с какой целью Андерс и Сикорский были приглашены Сталиным в Куйбышев,осенью 1941 года?
"Естественно знаю, даже более того скажу что у нас в России 3-4 декабря 1941 года это уже зима, в Коста-Рике не был – не знаю, а Москва никогда не называлась Куйбышев."
Для справки,Андерс был освобожден из советской тюрьмы 22 июня 1941.
"

На мои вопросы,вы к сожалению ,так и не ответили.Особенно на вопрос ,зачем пригласил Сталин Андерса.К вашему сведению,из тюрмы он был освобожден 8 го августа,а не как указано в русской википедии 22.06.Встреча Андерса ,Сикорского и Сталина произошла в Куйбышеве,что и показывает кинохроника,приведенная здесь выше. О встрече Сталина и Андерса в августе ничего не сообщается.Это все мелочи,по сравнению с оставленными без ответа всеми участниками дискуссии,предыдущими вопросами.

[GEORG78]

Вот интересный спор псевдоисториков.

Прямых доказательств вины большевиков в расстреле поляков нет. Прямое доказательство это когда есть документ об их уничтожении, подписанный должностным лицом. Такого документа нет. Хотя наверняка он есть но не предъявлен общественности.
Все улики падают на нашу сторону. И мое мнение что 95% это вина большевиков, косвенные улики и простая логика. Подобные кривотолки и будут дальше ходить. Тут уже вина поляков и наша жадность и мягкотелость. Как только будут предъявлены прямые доказательства, так сразу же поедет телега в международный суд за многомиллионными исками со стороны поляков. Тут бы проявить твердость нам, рявкнуть на американскую шавку, объявить им принцип талиона, и на каждый иск отвечать двумя, за загубленных красноармейцев в польском плену, да придумать можно многое. Или в одностороннем порядке выдумать предлог об отказе исков.

[voyager1970]

Вот интересный спор псевдоисториков.

Прямых доказательств вины большевиков в расстреле поляков нет. Прямое доказательство это когда есть документ об их уничтожении, подписанный должностным лицом. Такого документа нет. Хотя наверняка он есть но не предъявлен общественности.
Все улики падают на нашу сторону. И мое мнение что 95% это вина большевиков, косвенные улики и простая логика. Подобные кривотолки и будут дальше ходить. Тут уже вина поляков и наша жадность и мягкотелость. Как только будут предъявлены прямые доказательства, так сразу же поедет телега в международный суд за многомиллионными исками со стороны поляков. Тут бы проявить твердость нам, рявкнуть на американскую шавку, объявить им принцип талиона, и на каждый иск отвечать двумя, за загубленных красноармейцев в польском плену, да придумать можно многое. Или в одностороннем порядке выдумать предлог об отказе исков.

Напоминаю настоящим историкам,что примерно 1/3 растрелянных польских офицеров-были белорусами,родом из Западной Белоруссии,так же,среди них было большое количество украинцев,особенно из западных губерний.

[GEORG78]

Напоминаю настоящим историкам,что примерно 1/3 растрелянных польских офицеров-были белорусами,родом из Западной Белоруссии,так же,среди них было большое количество украинцев,особенно из западных губерний.

Ну наверняка что среди расстрелянных еще и евреи были. А так к чему это напоминание?

[voyager1970]

Ну наверняка что среди расстрелянных еще и евреи были. А так к чему это напоминание?

К тому,что не надо везде врагов искать и называть поляков шавками. По поводу загубленных красноармейцев вспомнили,только тогда,когда были пойманы за руку в Катыни.До этого их судьба никого не волновала 70 лет. 20000 умерли не от пуль в затылок,а от эпидемий и плохого содержания в лагерях.

[zerokol]

''Правды мы не узнаем никогда''-это безхребетная и удобная позиция ,для тех,кто не хочет жить,сознавая,что кто то из ''своих'' был причастен к преступлениях

я высказал честно свою позицию, что я думаю, не обвиняя никого из оппонентов, не споря ни с кем, и вы теперь кидаете мне обвинение в бесхребетности?
что эта за манера лепить ярлыки?
мы вроде договаривались, что не обсуждаем личности друг друга, неплохо бы извиниться.
я заметьте, не утверждаю однозначно что это сделал не СССР, я утверждаю другое, нет на данный момент авторитетов, которые убедят всех (а значит и меня) в том что это сделал именно СССР.
Все ваши документы которые вы тут постите, меня не убеждают, так же как они не убеждают Кора, Камаля и еще большое количество форумчан, и никакие документы в вашем исполнении меня не убедят, ибо я не знаю откуда они взялись, кто из "вывел на свет", кто давал заключение по их подлинности итд итп. Как уже писали выше, если даже по более мелким вопросам и руководство РФ, да и руководство США и прочих стран бессовестно врет, кому можно верить?

[voyager1970]

Промодерировано. Переход на личности, оффтопик. E.R.

[zerokol]

Мой пост касался тех,кто пытается отрицать очевидные факты.

факты, то очевидные для вас, но не очевидные для меня.

[GEORG78]

По поводу загубленных красноармейцев вспомнили,только тогда,когда были пойманы за руку в Катыни.До этого их судьба никого не волновала 70 лет. 20000 умерли не от пуль в затылок,а от эпидемий и плохого содержания в лагерях.

По поводу загубленных красноармейцев не вспоминали по политическим причинам. Грешно было по коммунистической религии такие предъявы кидать социалистическому гос-ву. А кончилась советская власть и почти сразу предъявили, вот только слабенько, бесхребетно, без энтузиазма. Точно так же можно предъявить гибель бойцов Юденича в Эстонии, их тоже зверски загубили в лагерях.
А что если 20000 здоровых мужиков умирают в концлагере, то это не преступление? Мол сами померли? В таком случае и фашисты, загубившие миллионы наших пленных не преступники. По мне так Сталин поступил "гуманно", не стал из мести губить поляков на Колыме, или подвергать мучительной смерти от голода, холода и болезней, а пулю в затылок. Расстрелять 5000 намного гуманней, чем загубить 20000 медленной смертью.