Монголо-татарское иго

[GEORG78]

Остаюсь на классической позиции, указывающей на чудовищный разгром Руси монголами. Был как-то на месте старой Рязани - там как раз производились раскопки археологами, и вид обгорелого бревна 1237 года выпуска (в крепостной стене) меня слегка покоробил. Со слов археологов вся территория городища - сплошное кладбище, копни на несколько метров вглубь, одни кости.

Однако же Рязань разом за разом восставала из пепла, а сжигалась она многократно. Вот задумайтесь на какой ляд селиться там, где раз в поколение всех тотально уничтожают? Значит сожжение старой Рязани вместе со всеми жителями воспринималось современниками как нечто экстраординарное. Иначе зачем заселять гиблое место, ведь через Рязань пролегал воинский путь на Северо-Восточную Русь

По некоторым оценкам, наверняка, правда, завышенным, погибло чуть ли не до 80-90 % элиты тогдашней Руси, того самого "креативного класса", между прочим

.
Неправильные оценки. Новгородская земля уцелела, Галицкая земля тоже, северо-западные княжества, более близкие к европейской культуре, тоже не были тронуты. Разгромили и так до этого разоренную киевскую землю и Владимро-Суздальское княжество. Но Галицко-Волынское княжество и Новгородская земля были ничуть не слабее чем разоренные земли. а там что элиты не было или ремесленников? В Новгороде, я так думаю, образованных людей, искусных мастеровых и ремесленников, богатых торговцев и бояр, наверно было как во всей остальной Руси. Все-таки независимая богатейшая торговая республика, со всеми вытекающими последствиями.

[zemля]

Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

По моему, ерунда. Сколько сотен лет уже живем без ига, а проблемы как были так и есть. Потому что если не иго так крепостное право, если не крепостное право так революции, если не революции так развал приключится. Всю жизнь что-нибудь.
Возможно, иго больше повлияло на уклад жизни на Руси, чем на развитие. Например, существует мнение, что последние 30 лет дань можно было и не платить, потому что в Орде уже начались разборки между собой, и монголам было слегка не до Руси. Но князья всё-равно платили по инерции, т.к. ездили в Орду редко, и толком не знали что там происходит. Значит им удобнее было платить дань Орде, чем объединится с кем-то другим и дать отпор, ведь при этом он мог свою пусть небольшую, но власть потерять. Хорошо хоть нашелся разумный человек Иван 3, а то и дальше бы платили.

[GEORG78]

Но князья всё-равно платили по инерции, т.к. ездили в Орду редко, и толком не знали что там происходит. Значит им удобнее было платить дань Орде, чем объединится с кем-то другим и дать отпор, ведь при этом он мог свою пусть небольшую, но власть потерять. Хорошо хоть нашелся разумный человек Иван 3, а то и дальше бы платили.

В Орду ездили регулярно. Но платить было выгодно, как ни парадоксально. Ведь за плату они получали легитимность своего правления, ведь в феодальном мироощущении право на власть дает сюзерен, в нашем случае сюзереном был хан, который давал ярлык на княжение. Ну и за плату дани князья получали военную поддержку в своих междуусобных разборках.
Кроме того татары быстро сообразили что выгоднее дать право собирать одному из князей, чем посылать сотни баскаков. Почему выгоднее? Потому что в этом случае стырит деньги один, и один стырить все не сможет ибо спрос с одного. Сотни баскаков потырят столько что до ханской казны дойдет мизер и виноватых причем не найдешь. Московский князь походу обогащался немерянно, об этом говорит подъем Москвы когда финансовые потоки замкнулись на ней. Утаенных средств от хана хватало не только чтобы компенсировать собственные выплаты но и хватило на некислые инвестиции в собственную экономику, в рекордные сроки построили стены вокруг Кремля, а это стоило очень больших денег по тем временам.
Платить перестали и свергли иго тогда, когда независимых князей не стало и все и так добровольно понесли денежки в московскую казну. Когда для собирания денег не надо пугать других князей татарским кнутом. На экономике региона никак не сказалось исчезновение ига. Как платили, например нижегородцы так и продолжили платить, только карман поменялся.

[Vik555]

В Орду ездили регулярно. Но платить было выгодно, как ни парадоксально. Ведь за плату они получали легитимность своего правления, ведь в феодальном мироощущении право на власть дает сюзерен, в нашем случае сюзереном был хан, который давал ярлык на княжение. Ну и за плату дани князья получали военную поддержку в своих междуусобных разборках.

До нашествия монголов те, кто потом стал тоже платить дань монголам - сами собирали дань и были сюзеренами. И совершенно от этого факта не страдали.

Кроме того татары быстро сообразили что выгоднее дать право собирать одному из князей, чем посылать сотни баскаков. Почему выгоднее? Потому что в этом случае стырит деньги один, и один стырить все не сможет ибо спрос с одного. Сотни баскаков потырят столько что до ханской казны дойдет мизер и виноватых причем не найдешь.

Нелогично: князь не сам лично собирал дань, а отправлял сборщиков подати, таких же, как монгольские баскаки. Например: Коловрата (Коловрата, правда, до монгольского нашествия).

Московский князь походу обогащался немерянно, об этом говорит подъем Москвы когда финансовые потоки замкнулись на ней. Утаенных средств от хана хватало не только чтобы компенсировать собственные выплаты но и хватило на некислые инвестиции в собственную экономику, в рекордные сроки построили стены вокруг Кремля, а это стоило очень больших денег по тем временам.

Москва платила дань в 4 раза меньше, чем покоренные народы. По причине: Москва считалась не покоренным городом, а частью Золотой Орды. И размер дани у нее был такой же, как у самих монголов перед своим правителем. Просто московский князь при появлении монголов взял в жены дочь монгольского хана. А сказки, что Москва была под монгольским игом, московские цари придумали гораздо позже.

А вообще, вся история давно переврана. И нам очень часто рассказывают не то, что было, а то, что кто-то придумал в корыстных целях.

[moulya]

странно... как только отодишь от изучения истории российской куда-то в сторону, то те же факты как-то по другому рассказывают наши же советские историки Монголы активно воевали с Китаем и юаньская династия (Чингисхан, Хубилай) мне кажется подтвержает, что это не какие-то там дикие степные народы. Я читала, что центральный даосский храм в Пекине тогда был восстановлен по личному приказанию Чингисхана. это уже типа потом они опомнились и стали давить даосов, а до этого вполне были толератнты к другим религиям с чего это им быть нетолерантными к христианству? тем более, что Русь была не совсем в прямом подчиении в отличие от Китая

Бр, твой Балашев слишком напирает на личностиый момент в истории. ИМХО. есть еще и некие экономические тенденции однако Петр 1 типа в начале 18-го века окно в Европу пропрубил, а догонятьь Европу мы стали только на изломе 19-20 веков. Лосев историю российской философии начинает, если мне память не изменяет, с Григория Сковороды, это конец 18-го века. а уж частью мировой философии мы сстали значительно позже. и так практически по каждому пункту.

[GEORG78]

с чего это им быть нетолерантными к христианству? тем более, что Русь была не совсем в прямом подчиении в отличие от Китая

А почему это монгольские ханы были не толерантны к христианству? Очень даже толерантны. И жены у них были христианки и дети младшие христианами. Если бы христианство было толерантно к многоженству, то Орда стала бы христианской, а так степные традиции и уклад жизни не допускали моногамию.

[Vik555]

Кроме того татары быстро сообразили что выгоднее дать право собирать одному из князей, чем посылать сотни баскаков. Почему выгоднее? Потому что в этом случае стырит деньги один, и один стырить все не сможет ибо спрос с одного. Сотни баскаков потырят столько что до ханской казны дойдет мизер и виноватых причем не найдешь. Московский князь походу обогащался немерянно, об этом говорит подъем Москвы когда финансовые потоки замкнулись на ней. Утаенных средств от хана хватало не только чтобы компенсировать собственные выплаты но и хватило на некислые инвестиции в собственную экономику, в рекордные сроки построили стены вокруг Кремля, а это стоило очень больших денег по тем временам.
Платить перестали и свергли иго тогда, когда независимых князей не стало и все и так добровольно понесли денежки в московскую казну. Когда для собирания денег не надо пугать других князей татарским кнутом. На экономике региона никак не сказалось исчезновение ига. Как платили, например нижегородцы так и продолжили платить, только карман поменялся.

Княжеский двор - это промежуточная бюрократическая структура между баскаками и Золотой Ордой. И его содержание просто не могло обходиться дешево. Есть, конечно закономерность: меньше денег - меньше можно содержать нахлебников, и меньше желающих на это место. Но сбор дани баскаками всегда будет более выгодным, чем сбор дани князем.

Но были сведения, что на Западной Украине при монголах сбор дани производили баскаки, при наличии и князя на обираемой территории. То есть, скорее всего, баскаки собирали свое, а князь - свое. И друг с другом по этому поводу не пересекались. До того времени, пока баскаков князь оттуда не попер.

И вполне возможно, что схема сбора дани была одинаковой на всех завоеванных монголами землях.

[moulya]

с чего это им быть нетолерантными к христианству? тем более, что Русь была не совсем в прямом подчиении в отличие от Китая

А почему это монгольские ханы были не толерантны к христианству? Очень даже толерантны. И жены у них были христианки и дети младшие христианами. Если бы христианство было толерантно к многоженству, то Орда стала бы христианской, а так степные традиции и уклад жизни не допускали моногамию.

ну давайте по пунктам

во-первых, я отвечала на вот эту мысль

Как ты объяснишь их религиозную толерантность, например? Изначально они должны были быть буддистами. Несмотря на это, Золотая Орда приняла ислам, при этом не подвергая никаким гонениям православную церковь?

во-вторых. ну где я написала, что монгольские ханы были нетолерантны к христианству?!!!!! ну как бы это покорректнее сказать... ну может внимательно читать посты надо? Ничего личного

[GEORG78]

во-первых, я отвечала на вот эту мысль

Как ты объяснишь их религиозную толерантность, например? Изначально они должны были быть буддистами. Несмотря на это, Золотая Орда приняла ислам, при этом не подвергая никаким гонениям православную церковь?



во-вторых. ну где я написала, что монгольские ханы были нетолерантны к христианству?!!!!! ну как бы это покорректнее сказать... ну может внимательно читать посты надо? Ничего личного

Тогда сорри. А если ответить на вопрос. То толерантность была обусловлена мудростью Чингизхана. Он в своих ясах прописал ничем не унижать религию и культы покоренных народов.

[Valdemaar]

Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

Негативное отношение у меня к расхожей точке зрения. Лично у меня ооооочень большие сомнения в существовании т.н. "татаро-монгольского ига".
А что касаемо причин отсталости, которую мы, к слову сказать, и до сих пор ощущаем (имею в виду отсталость технологий, в первую очередь), то дело тут, на мой взгляд, не в мифическом "иге",а в православии, которое долгое время сдерживало появление университетов в нашей стране. Ну, а университетское образование во все времена давало мощный импульс научно-техническому прогрессу. Само собой, я не веду речь о переименовании в нашей новейшей истории институтов в "университеты" и появлении всяких т.н. "университетов", выдающих т.н. "диплом государственного образца", обяъвлениями которых загажены вагоны метро и фонарные столбы. Я об университетах. С большой буквы "у".
Так вот, если посмотреть на хронологию появления университетов в Европе, то отставание это видно самым разительным образом. 1755 год - вот именно тогда в России и был открыт первый университет, Московский. Лень искать, но навскидку - в Париже таковое учебное заведение появилось в 1208 году, в Праге и Кракове в 13-каких-то годах. А ещё к 1755 году пару-тройку и поболее веков работали, и выпускали образованных людей, которые, в свою очередь, что-то изобретали, изучали, кого-то обучали, создавали культурный и научный слой своих стран, университеты Гейдельберга, Неаполя, Браги, Болоньи, Лейпцига, Базеля, Вены, Саламанки и т.д, и т.п.
Вот это-то отставание в несколько веков с той или иной степенью успеха и пытаемся ликвидировать до сих пор. Ну, а "иго"? "Иго" - хороший пример традиционного поиска причин своих проблем не там, где они на самом деле - в себе,а во вне. И из этой же серии утвержедние, что т.н. "матерные слова" в русском языке появились исключительно как следствие того же "ига".

[zemля]

И из этой же серии утвержедние, что т.н. "матерные слова" в русском языке появились исключительно как следствие того же "ига".

Уже считается что не только матерные слова - наследие ига. Например, всем известная сказка "Колобок", оказывается тоже связана с теми временами. Якобы, первоначально в сказке колобок был из навоза. Монголы ведь вели кочевой образ жизни, делали такие шары из навоза, и использовали их как топливо. И в качестве наказания, либо пытки заставляли своих пленников или чем-то провинившихся есть эти шары. Так вот лиса была наказана за свою хитрость тем, что съела этого колобка. Это уже потом сказка видоизменялась, и в советское время приобрела современный вид: наказан был колобок, который поплатился за свое непослушание.
Всё это конечно вам покажется полным бредом, но мне об этом рассказал историк, который пишет докторскую (!) диссертацию по теме ига, и активно изучает вопрос. Это называется: хотите верьте, хотите нет. (Я как-то не очень верю).

[Vik555]

А что касаемо причин отсталости, которую мы, к слову сказать, и до сих пор ощущаем (имею в виду отсталость технологий, в первую очередь), то дело тут, на мой взгляд, не в мифическом "иге",а в православии, которое долгое время сдерживало появление университетов в нашей стране. Ну, а университетское образование во все времена давало мощный импульс научно-техническому прогрессу. Само собой, я не веду речь о переименовании в нашей новейшей истории институтов в "университеты" и появлении всяких т.н. "университетов", выдающих т.н. "диплом государственного образца", обяъвлениями которых загажены вагоны метро и фонарные столбы. Я об университетах. С большой буквы "у".
Так вот, если посмотреть на хронологию появления университетов в Европе, то отставание это видно самым разительным образом. 1755 год - вот именно тогда в России и был открыт первый университет, Московский. Лень искать, но навскидку - в Париже таковое учебное заведение появилось в 1208 году, в Праге и Кракове в 13-каких-то годах. А ещё к 1755 году пару-тройку и поболее веков работали, и выпускали образованных людей, которые, в свою очередь, что-то изобретали, изучали, кого-то обучали, создавали культурный и научный слой своих стран, университеты Гейдельберга, Неаполя, Браги, Болоньи, Лейпцига, Базеля, Вены, Саламанки и т.д, и т.п.

Если бы это было так - то так бы было и на Украине. Но православие на Украине совершенно не мешало развитию университетов и образования. Пример: Киево-Могилянскую академию основали как раз сами православные монахи. А раз так - то православие не сдерживало развитие университетов и образования. И нигде не могло сдерживать, поскольку суть православного учения везде едина.

Якобы, первоначально в сказке колобок был из навоза. Монголы ведь вели кочевой образ жизни, делали такие шары из навоза, и использовали их как топливо.

Монголы и сейчас делают лепехи из навоза, даже живя в квартирах.

[темный эльф]

Москва считалась не покоренным городом, а частью Золотой Орды. И размер дани у нее был такой же, как у самих монголов перед своим правителем. Просто московский князь при появлении монголов взял в жены дочь монгольского хана. А сказки, что Москва была под монгольским игом, московские цари придумали гораздо позже.

Лучше и не скажешь
И Москву спас Тимур-железный хромец
Своеобразная религия-вот причина отставания России.Недаром больше всего проблем у Евросоюза от Греции

[Valdemaar]

Но православие на Украине совершенно не мешало развитию университетов и образования. Пример: Киево-Могилянскую академию основали как раз сами православные монахи. А раз так - то православие не сдерживало развитие университетов и образования. И нигде не могло сдерживать, поскольку суть православного учения везде едина.

Киево-Могилянская академия - хороший пример. Только, на мой взгляд, тут сыграло свою роль, что создавалась она на фронтире, явилась продуктом конкуренции с идеями униатства и, возможно, именно и только из-за конкуренции и появилась. И, в общем-то, это учебное заведение осталось уникальным.
Наверное, надо ветку про университеты отдельную создать. А то модераторам не понравится наш офф-топинг

[GEORG78]

Своеобразная религия-вот причина отставания России.Недаром больше всего проблем у Евросоюза от Греции

Религия не своеобразная. А ортодоксальная. Подобное отставание наблюдается не только у православных стран, но и у католических, да и исламские страны отличаются еще большим консерватизмом, что несомненно тормозит их развитие. Религия во многом определяет менталитет и мироощущение общества. Ортодоксальные религии очень консервативны и их консерватизм передается на все общество. Кто двигатель ""прогресса" в мире? Протестантские страны, страны с бунтарской религией, восставшие не так давно против консервативного засилья католической церкви.

[Vik555]

Монголо-татарское иго было наиглавнейшей причиной, которая отбросила Русь (я не имею в виду территорию Московского княжества) на обочину нормального развития. И если до нашествия Русь была самой грамотной и развитой в Европе, если раньше цивилизация текла из Руси на Запад Европы, если дочь Ярослава Мудрого в безграмотной на тот момент Франции создала французам библиотеку - то после нашествия ситуация поменялась. Поскольку процесс развития на Руси остановился. Ибо если из экономики государства начать вытягивать деньги и отдавать монголам - то экономика начнет хиреть.

Киево-Могилянская академия - хороший пример. Только, на мой взгляд, тут сыграло свою роль, что создавалась она на фронтире, явилась продуктом конкуренции с идеями униатства и, возможно, именно и только из-за конкуренции и появилась. И, в общем-то, это учебное заведение осталось уникальным.
Наверное, надо ветку про университеты отдельную создать. А то модераторам не понравится наш офф-топинг

Что касается Киево-Могилянской академии - то дело не только в ней. Я уже как-то писал на форуме на другой ветке, что в козацкий период на Украину приехал иностранец из Европы. Был поражен: все население, включая женщин, умело читать и писать, знало наизусть большие куски текста (Святки, например) и так далее. В Европе, да и в России в это время грамотные люди были редкостью. И православие на Украине не мешало ее населению быть самыми грамотными на тот период времени.

[Евжени]

...
Я тут полностью согласен с Гумилевым. Батый приходил на Русь 2 раза, оба раза он приходил с армией, в которой было не больше 30 тысяч бойцов, такой армией организовать некую облаву на жителей, чтобы выкосить все население области невозможно, особенно в России с ее гигантскими пространствами. Почему такой армией, а не 100-200-300 тысяч? Потому что по лесной и болотистой местности легче передвигаться зимой, по замерзшим рекам, когда замерзшие болота не препятствуют передвижениям войск, и даже чтобы прокормить 30 тысяч Батыю наверняка приходилось проявлять чудеса в логистике и снабжении, ведь у него было более 100 тысяч лошадей, зимой такие табуны прокормить ой как не легко.
...

И у меня тоже большие сомнения в существовании т.н. "татаро-монгольского ига". Мифический народ какой-то, и похоже, придуманный людьми, ни разу не бывавшими в России. И не знающими о русской зиме.
Я не буду спрашивать о том, как они умудрялись из Золотой Орды до Москвы за пару месяцев добираться, откуда у народа, никогда не видящего городов, взялись осадные орудия... Ага, у китайцев взяли. У китайцев таких образцов, с какими приходили "татаро-монголы" тоже не было.
У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов. Ладно, допустим, догадались они об этом. Или подсказал кто. Я даже не буду спрашивать кто им корма заготавливал и где. Вопрос - а как они сено, солому везли? На повозках? Попробуйте представить себе обоз с кормами на несколько месяцев для 100 тысяч лошадей. Брали у местного населения? Мало населения было в тех местах, да сено они заготавливали только для своих нужд, а никак не для таких "потребителей". Пусть даже допустим в порядке бреда, что за несколько месяцев проскакали фуражиры по всему маршруту. Сделали и оплатили заказ. Местное население физически бы не смогли заготовить и сохранить столько сена.

[Vik555]

И у меня тоже большие сомнения в существовании т.н. "татаро-монгольского ига". Мифический народ какой-то, и похоже, придуманный людьми, ни разу не бывавшими в России. И не знающими о русской зиме.
Я не буду спрашивать о том, как они умудрялись из Золотой Орды до Москвы за пару месяцев добираться, откуда у народа, никогда не видящего городов, взялись осадные орудия... Ага, у китайцев взяли. У китайцев таких образцов, с какими приходили "татаро-монголы" тоже не было.
У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов. Ладно, допустим, догадались они об этом. Или подсказал кто. Я даже не буду спрашивать кто им корма заготавливал и где. Вопрос - а как они сено, солому везли? На повозках? Попробуйте представить себе обоз с кормами на несколько месяцев для 100 тысяч лошадей. Брали у местного населения? Мало населения было в тех местах, да сено они заготавливали только для своих нужд, а никак не для таких "потребителей". Пусть даже допустим в порядке бреда, что за несколько месяцев проскакали фуражиры по всему маршруту. Сделали и оплатили заказ. Местное население физически бы не смогли заготовить и сохранить столько сена.

А вы верите, что в Монголии монголы живут? И что там стада лошадей пасут? В Монголии суровый климат, и снега зимой тоже хватает. Вы думаете, пастухи для огромной численности лошадей сено на зиму косят?

Я слышал, что лошадки эти разгребают снег копытами, и из-под снега достают себе траву - корм. Лошадки невелики размерами - поэтому этой травы им хватает. Но и всадники тоже невелики - под стать лошади.

Что касается осадных орудий - то думаю, что это утка, что орудия не похожи на китайские. Либо кто-то врет и специально печатает такое. Либо хреновый исследователь попался, что толком не разобрался в орудиях. И вообще: ученые сегодня утверждают одно, а завтра заявят прямо противоположное насчет орудий.

[Valdemaar]

Мифический народ какой-то, и похоже, придуманный людьми, ни разу не бывавшими в России. И не знающими о русской зиме.

+1!
Вот и появляются мифы о малоедящих лошадях, подобно оленям разгребающих снег в поисках ягеля (о, прошу прощения! - травы) или подобно аэросаням не проваливающимся в снега.

Я не буду спрашивать о том, как они умудрялись из Золотой Орды до Москвы за пару месяцев добираться, откуда у народа, никогда не видящего городов, взялись осадные орудия...

Да. И это всё вопросы сплошь не имеющие ответов в рамках здравого смысла. Ну, а в рамках сложившейся мифологии чего угодно можно напридумывать. Про людей с пёсьими головами и прочие страсти-мордасти....

[GEORG78]

Я не буду спрашивать о том, как они умудрялись из Золотой Орды до Москвы за пару месяцев добираться, откуда у народа, никогда не видящего городов, взялись осадные орудия... Ага, у китайцев взяли. У китайцев таких образцов, с какими приходили "татаро-монголы" тоже не было.

Вообще-то быстрая почта на территории России это изобретение монгол. Ям, ямщик, монгольские слова. Где была Золотая Орда, ее ставка? Чуть дальше современного Тольятти, 700-800 км от Москвы. За 2 месяца можно пешком дойти медленным шагом
У монголов не было своих осадных орудий, и даже китайских не было. Были китайские мастеровые и инженеры, которые на месте эти орудия делали. Благо для древних орудий ничего особенного везти не надо было, металлических запчастей мешок, а все остальное на месте - лес, конский волос.

У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов

А где они в Монголии берут корм? А там зима намного суровее российской. Или в Казахстане? Или монгольские и казахские кочевники тоже бред? Может быть сначала что-то почитать по теме, ну или по зоологии, чем писать некие умозаключения?

Попробуйте представить себе обоз с кормами на несколько месяцев для 100 тысяч лошадей.

Вот поэтому и пошли сравнительно небольшим числом. Сначала монголы потренировались на Волжской Булгарии, туда они походу пришли с большей армией и столкнулись с большими проблемами, булгары долго сопротивлялись, несколько раз надавали монголам, первый раз надавали еще Субудаю после Калки, учли все ошибки - и то что зимой надо идти, и кол-во конных войск которое может прокормиться зимой в лесах. Поэтому на Руси у них все прошло без сучка и задоринки.

[Руся^^]

Татары (тартары) - полчища, тьма, падать в тартарары, то есть, пропасть
Монголы - Мегалион, то есть, Великий
это все с древнегреч.
то есть, монголо-татары - это Великие Татары, то есть, огромное полчища войск, завоевавшие все вокруг.

Очень много великих цивилизаций пропало: китайцы, майя, египтяне, монголы, татары, и кто там еще....
Вопрос: куда делось столько генофонда???
наиболее подходящий ответ: а может, их и не было??? этих генофондов???
если сейчас, в эпоху интернета, на наших глазах искажаются реальные исторические события, то в древности, когда и летоисчисление много веков формировалось, все было гораздо легче правду зарисовать? и объявить Русь отсталостью?

теперь, когда я много прочла по новой хронологии, мне все ясно и понятно, а до этого целый год кричала, что все это не может быть, потому что это не может быть никогда! было иго 240 лет, и точка!

даже школьники замечают нестыковки: //new.chronologia.org/volume8/smirnova_paradoxy.php
//new.chronologia.org/volume11/gromov_mongolija.php

Древние города в Греции, Азии сохранились до сих пор, а хазарский Итиль, построенный в 8 веке, исчез бесследно. Как и знаменитый, богатый, описанный европейскими авторами, Сарай-Бату, столица Золотой Орды, построенный в 13 веке ханом Батыем. Оба города были где-то в низовьях Волги. Как могли они бесследно исчезнуть? Почему неизвестно их расположение?
Монголо-татарское войско было огромным. Где-то должны были жить эти тьмы и тьмы. Найдено ли хотя бы одно поселение монголо-татар в низовьях Волги и Дона? За 240 лет монголо-татарского ига они должны были оставить достаточно объемный культурный слой. Только где же он? Редкие кочевые стоянки по Волге и Дону, и нет ни одной, которую можно было бы отнести с абсолютной точностью к тому или иному народу, но все они полны следов славянского русского пребывания.

Вот женились ханы на византийских царевнах. А жили где? Куда жен увозили?

[Vik555]

Татары (тартары) - полчища, тьма, падать в тартарары, то есть, пропасть
Монголы - Мегалион, то есть, Великий
это все с древнегреч.

Слова имеют местное происхождение - их не греки придумали, а некоторые из племен монголов себя так называли.

то есть, монголо-татары - это Великие Татары, то есть, огромное полчища войск, завоевавшие все вокруг.

Монголия с ее скудными ресурсами и образом жизни монгол просто не могла прокормить столько людей, чтобы из него создать полчища войск. А те монголы, которые там жили - от недоедания мелкие ростом вырастали.

Очень много великих цивилизаций пропало: китайцы, майя, египтяне, монголы, татары, и кто там еще....
Вопрос: куда делось столько генофонда???
наиболее подходящий ответ: а может, их и не было??? этих генофондов???

Генетические наследники монголов - нынешние государства Средней Азии, типа Казахстана и так далее. Кроме того - крымские татары. Да и в России Татарстан есть.

если сейчас, в эпоху интернета, на наших глазах искажаются реальные исторические события, то в древности, когда и летоисчисление много веков формировалось, все было гораздо легче правду зарисовать? и объявить Русь отсталостью?

Непонятно выразили свою мысль.

теперь, когда я много прочла по новой хронологии, мне все ясно и понятно, а до этого целый год кричала, что все это не может быть, потому что это не может быть никогда! было иго 240 лет, и точка!

У кого оно было, а у Московии его не было - потому и жирела при монголах.

Древние города в Греции, Азии сохранились до сих пор, а хазарский Итиль, построенный в 8 веке, исчез бесследно.

А его кто-то искал? Хотя если и искали - все всегда находят, что ищут?! Да и города кочевников могут быть своеобразными - палки и натянутые на них шкуры животных!

Как и знаменитый, богатый, описанный европейскими авторами, Сарай-Бату, столица Золотой Орды, построенный в 13 веке ханом Батыем.

А что там искать - палки от юрт? Так они сгнили, или в кострах сгорели.

Монголо-татарское войско было огромным.

Уже говорил на эту тему.

[GEORG78]

Монголо-татарское войско было огромным. Где-то должны были жить эти тьмы и тьмы.

Монголы завоевали столько не из-за того что их было несметные полчища, а из-за того что придумали очередную инновацию в военном деле и били они противников меньшим числом, малой кровью и на чужой территории.

Очень много великих цивилизаций пропало: китайцы, майя, египтяне, монголы, татары, и кто там еще....
Вопрос: куда делось столько генофонда???
наиболее подходящий ответ: а может, их и не было??? этих генофондов???

Никуда не делось. тут все. Китайцы как жили так и живут, майя и ацтеки это латиносы, и так далее. Исчезает и меняется же элита, которая является движущей силой, а люди, мясо так и остаются.
Монгол мало было, почти все они разъехались по покоренным странам, что привело к упадку самой Монголии, опустела она в 14 веке. А на территории покоренных стран сами монголы растворились, да и монголы то были самоназванием одного из татарских племен. Собственно по названию доминирующего племени стала называться страна, а название народа взяли себе покоренные народы. Половцы же никуда не делись, они и стали костяком новых родственных народов.

[vagabondit]

Господа GEORG78 & Vik555 ,

Я очень растроган до умиления вашим пристрастием к метанию бисера перед кем ни попадя без устали.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. Хамские, оскорбительные высказывания в адрес участника(ов), или форума в целом (Прим.1);
---------------------------------------------------------------------------------------



Глубокий вдох, выдох - и всё нах!

Именно. Неделя бана - чтобы отдышаться...

E.R.

[Мика.]

А его кто-то искал? Хотя если и искали - все всегда находят, что ищут?! Да и города кочевников могут быть своеобразными - палки и натянутые на них шкуры животных!

Вот что пишет Википедия:

Итиль (Атиль) — столица Хазарского каганата в середине VIII — X веков. Город находился в устье Волги. Его описания оставлены в арабо-персидской географической литературе и в «Еврейско-хазарской переписке».
Общепринято археологически Итиль пока не идентифицирован. Предполагается, что он оказался смыт из-за повышения уровня Каспийского моря. Возможным кандидатом на его роль выступает Самосдельское городище у села Самосделка
.......
В период своего расцвета город состоял из трёх частей, разделённых рекой. Сообщение между ними осуществлялась на лодках. Правая (западная) часть была административной. В ней обитал царский двор численностью около 4 тыс. человек и военный гарнизон — по разным данным, от 7 до 12 тыс. человек. Эту часть окружала крепостная стена. В стене было четверо ворот, из которых двое выходили к стоянке судов у реки, а двое позади города в степь. Между двумя частями располагался остров, где размещались дворцы двух правителей Хазарии — кагана и бека (царя) (по другим данным, каган жил внутри дворца бека). Это были единственные сооружения, выстроенные из обожжённого кирпича, остальным жителям не разрешалось строить из данного материала. Остров соединялся с одной из частей при помощи моста из лодок. Левая (восточная) часть возникла позже и являлась торговой. Она описана наиболее подробно. Здесь располагались рынки, торговые склады и бани. Жилые дома представляли собой войлочные юрты, деревянные шатры и землянки.

Сарай -Бату

А что там искать - палки от юрт? Так они сгнили, или в кострах сгорели.

Сарай-Бату располагался в районе современного села Селитренное Харабалинского района Астраханской области[3].

На Селитренном городище в ходе многолетних раскопок были обнаружены слои XIV—XV веков. Слои XIII века отсутствуют. Существует версия, по которой город Сарай первоначально располагался в районе современного города Красный Яр (А. В. Пачкалов). На месте Красного Яра предполагается наличие городских слоёв XIII века, кроме того, рядом с городищем располагается некрополь Маячный бугор, захоронения которого датируются второй половиной-концом XIII века. Возможно, что столица была перенесена в район Селитренного только в 1330-е гг.

В Сарай-Бату проживало около 75 тысяч человек. Население было многонациональным: здесь жили монголы, кыпчаки, аланы, черкесы, русские, булгары, византийцы. Каждая этническая группа селилась в своём квартале, где было всё необходимое для жизни: школа, церковь, базар, кладбище. В городе имелись кварталы ремесленников: гончаров, ювелиров, стеклодувов, косторезов, мастеров по выплавке и обработке металлов. Дворцы и общественные здания возводились из обожженного кирпича на известковом растворе, дома рядовых жителей — из сырцового кирпича и дерева. Город имел канализацию и водоснабжение.

[vagabondit]

Дык, с заготовкой соли и укропа - что делать-то? Не увиливайте от ответа, please!

Оффтоп. Троллинг. Промодерировано. E.R.

[Vik555]

В период своего расцвета город состоял из трёх частей, разделённых рекой. Сообщение между ними осуществлялась на лодках. Правая (западная) часть была административной. В ней обитал царский двор численностью около 4 тыс. человек и военный гарнизон — по разным данным, от 7 до 12 тыс. человек. Эту часть окружала крепостная стена. В стене было четверо ворот, из которых двое выходили к стоянке судов у реки, а двое позади города в степь. Между двумя частями располагался остров, где размещались дворцы двух правителей Хазарии — кагана и бека (царя) (по другим данным, каган жил внутри дворца бека). Это были единственные сооружения, выстроенные из обожжённого кирпича, остальным жителям не разрешалось строить из данного материала. Остров соединялся с одной из частей при помощи моста из лодок. Левая (восточная) часть возникла позже и являлась торговой. Она описана наиболее подробно. Здесь располагались рынки, торговые склады и бани. Жилые дома представляли собой войлочные юрты, деревянные шатры и землянки.

Как я и писал - почти все либо из деревянных палок, либо ямы в земле. То есть недолговечное.

Сарай-Бату располагался в районе современного села Селитренное Харабалинского района Астраханской области[3].

На Селитренном городище в ходе многолетних раскопок были обнаружены слои XIV—XV веков. Слои XIII века отсутствуют. Существует версия, по которой город Сарай первоначально располагался в районе современного города Красный Яр (А. В. Пачкалов). На месте Красного Яра предполагается наличие городских слоёв XIII века, кроме того, рядом с городищем располагается некрополь Маячный бугор, захоронения которого датируются второй половиной-концом XIII века. Возможно, что столица была перенесена в район Селитренного только в 1330-е гг.

В Сарай-Бату проживало около 75 тысяч человек. Население было многонациональным: здесь жили монголы, кыпчаки, аланы, черкесы, русские, булгары, византийцы. Каждая этническая группа селилась в своём квартале, где было всё необходимое для жизни: школа, церковь, базар, кладбище. В городе имелись кварталы ремесленников: гончаров, ювелиров, стеклодувов, косторезов, мастеров по выплавке и обработке металлов. Дворцы и общественные здания возводились из обожженного кирпича на известковом растворе, дома рядовых жителей — из сырцового кирпича и дерева. Город имел канализацию и водоснабжение.

Ну тогда тем более: и город уже нашли. Значит правдивость истории подтверждена.

[GEORG78]

Последний раз конец света обещали в 2000 году. Мол не переведутся компьютеры и все армагеддон, восстание машин и т.д. Появился спаситель человечества - накупили все у Билли Виндоуса Миллениума и всем счастие и долгие лета до 2012 года. Не волнуйтесь всех оповестят что делать, а для не грамотных даже кино сняли с подробной инструкцией что делать)))).

Оффтотик, флуд. Предупреждение. E.R.

[GEORG78]

А вот мне кажется порой, что земля совсем даже не круглая, а плоская до ужаса и стоит на трёх единороссах. Вот вы что-нить на это веское заявление имеете сказануть?

ну не на единороссах конечно, плечики у них узковаты, а на черепахах. Меня это волнует, а вдруг одна из черепах на ките подскользнется и мир перевернется? или край земли отколется.

[vagabondit]

а для не грамотных даже кино сняли с подробной инструкцией что делать)))).

"неграмотных" - пишите слитно! "ча -ща" пишите через "а"!

Вот так на вас, умников, понадеешься - и, глядишь: конец света напрочь проспишь. А не хотелось бы!

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Крайне релевантно к подфоруму "История стран и народов", к теме "Монголо-татарское иго".

E.R.

[Руся^^]

Монгол мало было, почти все они разъехались по покоренным странам, что привело к упадку самой Монголии, опустела она в 14 веке. А на территории покоренных стран сами монголы растворились, да и монголы то были самоназванием одного из татарских племен. Собственно по названию доминирующего племени стала называться страна, а название народа взяли себе покоренные народы.

если монголов было мало, то как они могли завоевать огромную территорию, где народа было больше?
если они разъехались, то, получается, их было три калеки-один слепой.
если они могли завоевать территорию славян и расселиться по ней в течение 240 лет, то они хорошо расплодились. тогда непонятно, куда они могли разъехаться?

и почему своим покоренным народам дали оружие, чтобы те шли за монголами и продолжали завоевывать?

покоренные народы, когда сбросили иго завоевателей, никогда бы не взяли себе название покорителей. это противоречит человеческой природе.

Как я и писал - почти все либо из деревянных палок, либо ямы в земле. То есть недолговечное.

иными словами, культурны слой отсутствовал изначально?

Ну тогда тем более: и город уже нашли. Значит правдивость истории подтверждена.

Картер тоже маску Тутанхамона нашел. И Шлиман некое городище, которое тоже объявил Троей. А Шампольон потолочным методом набросал время правления египетских царств. только к правдивости истории это не имеет никакого отношения.

Никуда не делось. тут все. Китайцы как жили так и живут, майя и ацтеки это латиносы, и так далее. Исчезает и меняется же элита, которая является движущей силой, а люди, мясо так и остаются.

так я и спрашиваю не про мясо, а про мозги. интеллект куда делся? почему ранее великая цивилизация обмельчала до уровня равшанов и джамшудов? причем, не одна цивилизация, а несколько?

[Vik555]

если монголов было мало, то как они могли завоевать огромную территорию, где народа было больше?

У монголов на одного воина приходилось несколько лошадей, что позволяло им проезжать за день огромные расстояния: когда одна лошадь под наездником уставала - всадник просто пересаживался с уставшей лошади на свежую. Монголы побеждали стремительным маневром: подвижность в бою давала им возможность атаковать противника с нескольких сторон - обычно с трех. Когда войско противника получало удар в спину - обычно начиналась паника, и войско начинало бежать. После этого воины войска противника были обречены: монголы их догоняли и вырезали всех, не оставляя в живых никого. Монголы применяли очень широко луки, и расстреливали войско противника на дистанции. При этом быстрые лошади монголов иногда не позволяли противнику к ним приблизиться для боя мечом - монгольская конница боя не принимала, но могла отравить колодцы, ударить в спину наступающему войску противника, долго осыпать его градом стрел, уничтожить обоз. У монголов были костяные стрелы с наконечником в виде гарпуна - человек, получивший такую рану, был обречен на смерть, ибо стрелу невозможно было достать из раны - а это приводило к смерти из-за гангрены, заражения (медики лучше знают).

и почему своим покоренным народам дали оружие, чтобы те шли за монголами и продолжали завоевывать?

Монголы заставляли покоренные народы воевать на своей стороне. И при взятии городов воинов-пленников гнали первыми, чтобы избавить своих воинов от больших потерь.

покоренные народы, когда сбросили иго завоевателей, никогда бы не взяли себе название покорителей. это противоречит человеческой природе.

Монголы вырезали полностью не только жителей городов, которые оказали им сопротивление, но и их детей. Для этого в городах Средней Азии они неделю сидели в засаде на детей. И когда те выходили из подземелий-укрытий на свет - убивали их. Так что название покорителей брать было некому.

Картер тоже маску Тутанхамона нашел. И Шлиман некое городище, которое тоже объявил Троей. А Шампольон потолочным методом набросал время правления египетских царств. только к правдивости истории это не имеет никакого отношения.

Все-равно кому-то нужно верить. А если не верить - то вместо истории будет белое пятно.

так я и спрашиваю не про мясо, а про мозги. интеллект куда делся? почему ранее великая цивилизация обмельчала до уровня равшанов и джамшудов? причем, не одна цивилизация, а несколько?

Той цивилизации, которая была до монголов, уже не было - ее вырезали. А новая безграмотная цивилизация монголов родила то, о чем вы говорите. А если кто-то из ученых и философов покоренных городов Средней Азии выжил - то его угнали в рабство в столицу монголов. Но как можно что-то творить в условиях рабства?! И будет ли у него желание что-то из своих знаний передать монголам?! И будут ли готовы монголы воспринять те знания, которые он мог им передать?!

Как я и писал - почти все либо из деревянных палок, либо ямы в земле. То есть недолговечное.

иными словами, культурны слой отсутствовал изначально?

Не вижу связи с таким выводом: культурный слой образуется тогда, когда люди долго живут на одном месте. Неважно в каком строении - в юрте, землянке или кирпичном доме. Шкура на конструкции из палок - это юрта. И возле юрты тоже будет культурный слой. Но никаких следов после стоявшей на данном месте юрте через 1000 лет не останется.

[moulya]

[Картер тоже маску Тутанхамона нашел. И Шлиман некое городище, которое тоже объявил Троей. А Шампольон потолочным методом набросал время правления египетских царств. только к правдивости истории это не имеет никакого отношения.

прошу прощения за офф-топик. Какие претензии к Шлиману и Картеру?

ПыСы если исходить из вашей логики про то, что покоренные народы никогда не берут "названия" покорителей, то куды делись многочисленные хазары, булгары и прочие половцы?

[br1900]

Религия не своеобразная. А ортодоксальная. Подобное отставание наблюдается не только у православных стран, но и у католических, да и исламские страны отличаются еще большим консерватизмом, что несомненно тормозит их развитие. Религия во многом определяет менталитет и мироощущение общества. Ортодоксальные религии очень консервативны и их консерватизм передается на все общество. Кто двигатель ""прогресса" в мире? Протестантские страны, страны с бунтарской религией, восставшие не так давно против консервативного засилья католической церкви.

Ну тут немного в другом дело.. протестанты первые, кто ссудный процент перестали считать грехом.. мусульмане до сих пор считают.. экономика ссудного процента развивалась стремительно - ибо она экспансивная и тогда было куда расти.. это тоже очень немаловажный факт того стремительного экономического прорыва именно протестантских государств.. но именно эта политика и похоронила нынешний капитализм как экономическую формацию.. но это уже совсем другая тема..

[br1900]

Поэтому на Руси у них все прошло без сучка и задоринки.

Там целая череда проблем монголам помогла..
Рязань незадолго с землёй сравнял Всеволод Большое Гнездо.. однако и её они взяли не с ходу..
Владимирская Русь после гражданской войны и с бездарным правителем просравшим всё..
В Смоленске как раз накануне был сильный мор и княжество обезлюдело..
Черниговщина видимо сопротивлялась, но как-то разрозненно.. однако под маленьким Козельском Батый простоял 7 недель и с большим трудом взял..
Киев вообще отдельная песня.. его десятилетия до Батыя каждый год какой-нибудь князь брал на щит.. ещё со времён Андрея Боголюбского.. там по слухам на момент прихода монголов банально не было части городской стены и именно по этой причине Даниил Галицкий город предпочёл оставить..
Галицко-Волынская Русь после гибели князя Романа также пережила гражданскую войну и несколько интервенций, что также не лучшим образом сказалось на боеготовности.. но им хотя бы с правителем повезло, поэтому они более менее отбились..
Про Европу тоже всё неоднозначно.. король венгров бежал, поляки сражались, ног терпели поражения, но вот чехи монголам наваляли как ни странно..

[GEORG78]

Там целая череда проблем монголам помогла..

А никто в общем-то и не нападает на сильного вага Нападают на слабых, а сильных стараются ослабить. В этом плане у монголов было все хорошо. Они мастерски могли ослаблять сильных врагов дипломатическим путем. Если бы не было проблем, то посидели бы в степи еще пару лет, и натравили бы князей друг на друга или бы вмешались в междоусобную драку.

[Vik555]

Если бы не было проблем, то посидели бы в степи еще пару лет, и натравили бы князей друг на друга или бы вмешались в междоусобную драку.

Не говорите таких вещей. Ибо, мягко говоря, наивно: кто бы их из князей слушал, чтобы от слов монголов стравиться?! На Руси банально не знали, кто это такие. Не то чтобы их слушать, кому на кого нападать. Так и в летописи писали за монголов: "пришли неведомы народы". Представьте себе картину: очередное вторжение Орды, но в момент нападения монголы присылают переговорщиков, которые говорят: "князь такой-то должен напасть на князя такого-то". Ну и что бы им сказали русские князья? Да что нибудь вроде: не пошли бы вы. Только на наречии того времени - до пришествия монголов на Руси мата не было. А если бы прислали переговорщиков без Орды - то эффект был бы тот же: князья русские ведь тоже не дураки были. И не стали бы слушать кого попало.

[br1900]

Если бы не было проблем, то посидели бы в степи еще пару лет, и натравили бы князей друг на друга или бы вмешались в междоусобную драку.

Не говорите таких вещей. Ибо, мягко говоря, наивно: кто бы их из князей слушал, чтобы от слов монголов стравиться?! На Руси банально не знали, кто это такие. Не то чтобы их слушать, кому на кого нападать. Так и в летописи писали за монголов: "пришли неведомы народы". Представьте себе картину: очередное вторжение Орды, но в момент нападения монголы присылают переговорщиков, которые говорят: "князь такой-то должен напасть на князя такого-то". Ну и что бы им сказали русские князья? Да что нибудь вроде: не пошли бы вы. Только на наречии того времени - до пришествия монголов на Руси мата не было. А если бы прислали переговорщиков без Орды - то эффект был бы тот же: князья русские ведь тоже не дураки были. И не стали бы слушать кого попало.

Ну в летописях много чего писали.. не надо так тупо на веру брать.. тем более, что и писали часто спустя века..

[GEORG78]

В общем, если подвести резюме, то можно сказать что не татары и не монголы виноваты в нашем отставании. Слишком уж давно было это нашествие, чтобы дать подобный негативный эффект на многие столетия. На долю многих, даже можно сказать всех, развитых стран, тех стран на которые мы облизываемся и ставим себе в пример, пришлись подобные, а то и много более разрушительные катаклизмы. Причем пришлись в более близкой исторической перспективе чем татарское иго.
Например в начале 14 века, самый разгар и расцвет ига, на Европу обрушилась чума, вымерло более половины населения Европы, нашу страну это бедствие обошло стороной, согласитесь намного разрушительней бедствие чем набег кочевников. И такие бедствия повторялись в Европе раз в сто лет с ужасным постоянством.
За время гуситских войн, население Чехии уменьшилось на 3/4. После последовали войны Реформации, полем битвы была вся Германия, с момента начала этих войн и до момента окончания в 1648г., менее чем за 100 лет, население Германии уменьшилось более чем в 2 раза. Представляете какое бедствие, растянутое во времени на 3 поколения?, тоже ни в какое сравнение с несколькими набегами татар. Та же Франция во время 100-летней войны. А 30-ти летняя война Алой и Белой роз в Англии? Когда была выбита практически вся элита страны?
Был у нас такой царь - Иван Грозный, бошки рубил, на дыбу сажал, медведями травил и опричнину ввел. Злодей-людоед, как его пытаются представить, так вот его современник, английский король Генрих VIII, по самым оптимистическим прикидкам загубил в 4 раза больше чем наш, и ничего гордятся им англичане. Хотя эти правители были как братья-близнецы. Оба кучу жен по переменили, оба своим странам попытались дать толчок в развитии и преуспели в этом, оба несогласным головы снимали массовым порядком, вот только Грозный простолюдинов не очень-то гнобил, больше элиту ростом укорачивал, Генрих же целые области вешал.
Опять-таки во время двух этих персонажей турки огнем и мечом по Австрии и Венгрии годами ходили, Вену осаждали, а они гуманизмом на вражеской территории не отличались. И так далее.

[Vik555]

Я все время вспоминаю рассказ из книги Каныгина "Путь ариев" о том, как жители Египта попали в рабство к своему фараону. В этой же книге утверждается, что московиты - это потомки египтян, которые в незапямятные переселились в район Мосхов - название местности переводилось "медвежьи болота". В книге утверждается, что население России переняло египетский менталитет (не нынешнего Египта, а того, что был раньше). И отношения с правителями переняло тоже.

Ну и зарплата на большей части территории России .... А зачем платить больше тому, от кого в стране ничего не зависит?! Если опираться в умозаключениях на информацию из книги Каныгина - то все логично в сегодняшней ситуации в России.

[zemля]

В общем, если подвести резюме, то можно сказать что не татары и не монголы виноваты в нашем отставании.

Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?

[Vik555]

Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?

Рабский труд - непроизводительный: это и есть причина.

А что делать: отдать нынешним правителям зерно, за которое продались древние египтяне. Или его эквивалент в денежных единицах. И аннулировать договор. Если это получится. Это звучит смешно - но, может быть, у вас есть другие предложения?!

[Ано4ка]

У меня друг реконструктор по Татаро монгольскому ИГО. У него доспех такой шикарный))

[GEORG78]

Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?

гыыы. этими вопросами задаются ведущие наши умы столетиями и как то безуспешно.

А что делать: отдать нынешним правителям зерно, за которое продались древние египтяне. Или его эквивалент в денежных единицах. И аннулировать договор. Если это получится. Это звучит смешно - но, может быть, у вас есть другие предложения?!

Да пробовали, и не раз пробовали, но как то безуспешно И платно выгоняли, и бесплатно, и к стенке ставили, не помогает

[Vik555]

гыыы. этими вопросами задаются ведущие наши умы столетиями и как то безуспешно.

Да пробовали, и не раз пробовали, но как то безуспешно И платно выгоняли, и бесплатно, и к стенке ставили, не помогает

А какой смысл пробовать, если давно в рабство проданы?! От таких проб только фараоны меняются - а жизнь народа все-равно проходит в рабстве! И кто пробовал? - значит те, кто сам планировал стать фараоном! Просто они не рисковали за кого-то, а рисковали за себя. Ну и, кроме всего, уже в менталитете у народа в рабах ходить перед правителями.

[Евжени]

...

У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов

А где они в Монголии берут корм? А там зима намного суровее российской. Или в Казахстане? Или монгольские и казахские кочевники тоже бред? Может быть сначала что-то почитать по теме, ну или по зоологии, чем писать некие умозаключения?
...

Я жил более года в подобной местности, только чутка западнее. Так что не только читал как и где берут корм для лошадей, но и видел своими глазами как зимой добывают корм копытные.
На самом деле Вы не поняли сути моего поста или не были в России ни одного раза, по крайней мере, зимой.
Речь шла о набегах татаро-монгольских войск на территорию современной России зимой, т.е. о передвижении крупных воинских формирований. Ладно, допустим, зима была малоснежной и лошадям не надо было разгребать, как минимум, полуметровые сугробы. Только вот зимой световой день составляет 8-9 часов и для пропитания лошадям понадобится бОльшая часть дня, длительный это процесс, добывание жухлой травы из-под снега, да и мало её. Каков тогда темп передвижения будет? Километров 10-15 в день?
Далее. Ладно, лошади добыли себе пропитание из-под снега. А какова площадь будет приходиться на одну лошадь? А ведь упоминалось, что лошадей были сотни тысяч. Ну ладно, пусть десятки тысяч. Получается, чтобы найти пропитание для всех лошадей надо было двигаться очень широким фронтом. Это будет выглядеть как наступление маааленьких банд, а не единого войска. Ну ладно, о туменах я тоже в курсе. Ни разу ни мелкое формирование. Т.е. для ведения решительных наступательных операций надо было собирать несколько дней крупные отряды. Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.
А вот в присутствии на территории современной России маленьких отрядов, позднее названных татаро-монголами, я верю. Наемники это были. Воевали на любой стороне.

[Vik555]

Я жил более года в подобной местности, только чутка западнее. Так что не только читал как и где берут корм для лошадей, но и видел своими глазами как зимой добывают корм копытные.
На самом деле Вы не поняли сути моего поста или не были в России ни одного раза, по крайней мере, зимой.
Речь шла о набегах татаро-монгольских войск на территорию современной России зимой, т.е. о передвижении крупных воинских формирований. Ладно, допустим, зима была малоснежной и лошадям не надо было разгребать, как минимум, полуметровые сугробы. Только вот зимой световой день составляет 8-9 часов и для пропитания лошадям понадобится бОльшая часть дня, длительный это процесс, добывание жухлой травы из-под снега, да и мало её. Каков тогда темп передвижения будет? Километров 10-15 в день?
Далее. Ладно, лошади добыли себе пропитание из-под снега. А какова площадь будет приходиться на одну лошадь? А ведь упоминалось, что лошадей были сотни тысяч. Ну ладно, пусть десятки тысяч. Получается, чтобы найти пропитание для всех лошадей надо было двигаться очень широким фронтом. Это будет выглядеть как наступление маааленьких банд, а не единого войска. Ну ладно, о туменах я тоже в курсе. Ни разу ни мелкое формирование. Т.е. для ведения решительных наступательных операций надо было собирать несколько дней крупные отряды. Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.

Недавно же писали: монголов было мало на самом деле - это раз. Почему именно зимой?! - это два. Двигаться можно медленнее, чем летом - это три. Ну и не 10-15 км, а несколько больше - это 4. В Монголии монголы и друг на друга нападали именно зимой, и ничего им в этом особо не мешало - это 5.

А вот в присутствии на территории современной России маленьких отрядов, позднее названных татаро-монголами, я верю. Наемники это были. Воевали на любой стороне.

Кто вам такую чушь понаписывал или в уши донес?! Это кто-то вам лапши на уши наложил: кому-то так нужно.

[GEORG78]

Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.

Вот в этом-то и ответ на Ваш вопрос. Не величайшие полководцы. Просто монголы, Чингисхан, в частности, придумали очередную инновацию в военном деле. Организованное наступление в пространстве, т.е. разрозненно наступающие части войска, являются одним целым, не теряющими связь друг с другом и взаимодействующие друг с другом на пределе информационных возможностей того времени. Наступали по заранее утвержденному плану, с разведкой впереди и гонцами между отрядами. Причем корпуса-тумены шли тоже не огромной толпой в 10 тысяч, а также отдельными тысячами. Ясы Чингисхана представляли собой некий устав боевых действий, который заучивали получше чем устав в современной армии, поэтому действуя по уставу, по заранее установленному шаблону, исключались многие ошибки. Особенно когда этот шаблон неизвестен врагу.
Погуглите про битву на Калке. Что было пред битвой. как шли русские с половцами и как монголы. Монголы всегда держали в поле зрения нашу армию, и были прекрасно осведомлены о каждом чихе в русско-половецком войске. Существенную часть нашего войска составляли половцы, которые были степными бойцами, вне всякого сомнения владеющими всеми премудростями боя в степи, причем половцы к тому времени, уже получили от монгол по рогам, и знали что представляет из себя враг. Однако разница в тактике видна даже без специального исследования.

[Альдо Апач Рейн]

ЧТо потом с успехом воплотил Наполеон. Порознь наступать, вместе драться.

[Kor]

Изначально, скорее, монгольское иго, поскольку все остальные этносы были на "подхвате" у монголов. Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

Наша национальная система управления целиком и полностью заимствована у Чингиза. Собственно, перенятием этой системы и объясняется резкий взлет Руси, превращение слабого переферийного государства в серьезного игрока, с которым уже надо считаться. А ведь Русь могла навсегда остаться чем-то вроде Грузии или Чехии.