Жила-была одна баба х/ф и то время

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #51

Сообщение Pinky Yazz » 09 ноя 2011, 00:00

KBM
Только очень много людей после т.н.революции большевиков и сказать-то ничего не могло о том как им стало жить, поскольку либо эмигрировало, либо было уничтожено большевиками. Далеко не худших людей, между прочим
.

И до революции другая часть людей ничего не могла сказать, как им жилось. Про помещиков уже упоминали. Злодеяния политические также присутствовали и в царское России.
Да, масштабы жестокости человеческой в 20м веке вообще не снились предыдущим векам. Но, как мне кажется, это скорее результат технического прогресса. До изобретения гильотины головы рубили реже и меньше. До появления железных дорог и дорог воообще в ссылку тоже отправлять было сложнее. Про оружие итак понятно.
Злодеяний ничьих это не отменяет и не умаляет. Но, повторюсь, 20-ый век количеством жертв обязан не столько политике, сколько врожденной жестокости людей помноженной на технический прогресс и жажду власти-денег.

В данной теме речь идет о фильме, крестьянстве начала XX века, Антоновском восстании, ну никак не о лидерах движений/государств.


А разве Антоновское восстание нельзя назвать движением и у него не было лидеров?))) Речь о фильме, фильм об исторических событиях (введение сценариста, режиссера и компании), события имеют политическую окраску... Я обобщаю. Даже у группы детворы с одного края села есть лидер, равно как и у другой с другого. И то, когда, где и как они подеруться зависит от лидеров и от того, как остальные дети этих лидеров выбирают, воспринимают и т.п.

Pinky Yazz писал(а) 08 ноя 2011, 21:48:К тому же, мы забываем и о том, что в условиях войны, революции и просто отсутствия как таковой централизованной власти и контроля, начинается беспредел со стороны тех, кто имеет силу и оружие.


Беспредел в данном конкретном случае начался со стороны т.н. новой власти (Антоновское восстание).


Так я же о данном конкретном случае сюжета фильма и не спорю. А в другом месте он со стороны старой власти начинался. Или вообще с еще чьей стороны. Время было трудное для России.


Я надеюсь, что фильм Вы смотрели ? И немного с историей вопроса знакомы. Я извиняюсь, а какой может быть иное мнение применительно к теме фильма ? Что на счет детерминированности Вашей судьбы, то тут вариантов тьма, и необязательно Ваша судьба быть батрачкой.


Да.
А мы обсуждаем исключительно сюжет фильма, как некую единственно верную точку зрения, или все-таки и сам фильм и исторические события того времени?)
Кем бы я стала, неизвестно. Так же как никто не знает, как сложилась бы судьба России не прийди новая власть. История сослагательного наклонения не знает, как сказал не то Маркс, не то Сталин.
Аватара пользователя
Pinky Yazz
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8470
Регистрация: 25.03.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 418 раз.
Возраст: 44
Страны: 26
Отчеты: 14

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #52

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 00:01

orlando писал(а) 08 ноя 2011, 23:55:Из прочитанного поняла, что в кино идти не надо, поскольку картина фуфло, не имеет художественной целостности, так что ли?


Так это Вам решать, идти или не идти
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #53

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 00:12

to Pinky Yazz

Вообще, основное, что я вынес из фильма, написал на первой странице: "Очень показательна фраза одного из героев фильма: «Все друг друга жрем! Нет народа, окаянней нас!» - увы, согласен, по крайней мере, относительно того времени."
Дикость и жестокость, показанная в фильме, имела место быть и до революции (и это тоже отражено в картине) - ничего удивительного здесь нет. Большевики выпустили джина из бутылки своей политикой: развязав гражданскую войну и невиданный доселе в России террор, а применительно к Тамбовской области - своим откровенным беспределом.
Кстати, интересно, а какая еще интерпретация тех событий (кроме показанной в фильме) может быть ? Мне просто интересно.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #54

Сообщение Pinky Yazz » 09 ноя 2011, 00:29

Видите ли, в применении к политических событиям 19-21 гг. 20 века меня смущает именно акцент создателей фильма, тот же, который звучит и у Вас, но более явно и резко: будто именно и исключительно большевики виноваты в бедах России и гражданской войне.

В применении к теме на форуме, она звучит как "жила была одна баба к/ф и то время". Соответственно обсуждаем события и в других частях России, а не только в Тамбовской области.

Ну и наконец, раз мы обсуждаем фильм, встречей вопрос: а почему мы не обсуждаем тяжелую долю русских баб, которым от всех достается: и от жизни, и от мужиков, и от восстаний с войнами? Впрочем, может, Варвара - это образ России, на которую в общем-то посрать всем? И относились к России большую часть времени политические оппоненты, примерно как и люди к Варваре на протяжении ее недолгой жизни... Судьба у нее такая...
Аватара пользователя
Pinky Yazz
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8470
Регистрация: 25.03.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 418 раз.
Возраст: 44
Страны: 26
Отчеты: 14

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #55

Сообщение Cutie Pie » 09 ноя 2011, 01:20

Уважаемый КВМ, вы оставили несколько каментов на мой пост, ноя прокомментирую только один сейчас, с вашего позволения...
КВМ писал(а) 08 ноя 2011, 22:06:Но все это никак не отменяет факта чудовищных преступлений большевиков, часть из которых, наглядно показана в фильме "жила-была одна баба". Который Вы, кстати, как я понимаю, не смотрели.

Безусловно, не отменяет, НО И НЕ ОПРАВДЫВАЕТ, что очень важно. Давайте рассуждать логически. Мы сейчас в такой ситуации, когда достаточное объёмное количество достоверных фактов с обеих сторон говорит о виновности ОБЕИХ сторон, а не одной из них. ОБЕ стороны совершали ошибки, обе творили зло над собственным народом. Но в результате одна сторона проиграла, другая победила.
Если не выходить за рамки объявленного исторического периода (а иначе мы опять скуксимся до баталий на тему ИВС), то я считаю революционное движение красных БОЛЕЕ правой, нежели движение белых и иные любые движения. Хотя бы в силу того, что именно КРАСНОЕ движение победило, а белое и иные - проиграли. Приводимые в качестве доказательства приказы и указы красных реввоенсоветов мною принимаются в качестве аргументов, однако не стоит забывать о том, что по факту отступающая сторона не всегда ведёт такое чёткое делопроизводство, как вела красная армия (наступающая), и поэтому отсутствие аналогичных письменных свидетельств об аналогичных приказах со стороны белых я никак не могу принять как веский аргумент в пользу "пушистости" белых. Вот если бы вы привели мне стенограмму/телеграмму заседания белогвардейских офицеров, где они распоряжаются выдать с военных складов продовольствие голодающим крестьянам конкретного села, тогда да, я задумалась бы (только таких свидетельств, сами понимаете, надо бы побольше, а не одно сомнительного свойства).
Таким образом, с ваших слов и со слов других посмотревших, фильм, однозначно рассматривающий события исключительно с одной точки зрения на указанный исторический период, мною будет классифицирован как "развесистая клюква" и никак иначе. Поэтому данный фильм я смотреть в кинотеатр не пойду, как и не пошла в своё время смотреть Михалковский "Предстояние" или как он там назывался...
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6856
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #56

Сообщение zerokol » 09 ноя 2011, 07:35

на самом деле надо понимать что даже свидетельствам собственных родственников полностью доверять нельзя.
Вот у меня бабанька по матери в НКВД работала, а дед по отцу в МГБ/НКГБ..
И хоть бабанька дожила до 2007 года, я вполне прекрасно понимаю что и память у нее уже не та, и человеку свойственно помнить по большому счету хорошее. Да и если бы расстреливала кого (предположение теоретическое) - вряд ли бы про это стала охотно рассказывать Это к тому, что даже прямым участникам событий (с обоих сторон, а может даже и с трех) однозначно верить нельзя.
Это я к тому, что ни фильм, ни рецензию пучкова нельзя рассматривать как что то имеющее отношение к истории.
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 45125
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 407 раз.
Поблагодарили: 3380 раз.
Возраст: 46
Страны: 88
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #57

Сообщение voyager1970 » 09 ноя 2011, 09:59

zerokol писал(а) 09 ноя 2011, 07:35:Да и если бы расстреливала кого (предположение теоретическое) - вряд ли бы про это стала охотно рассказывать Это к тому, что даже прямым участникам событий (с обоих сторон, а может даже и с трех) однозначно верить нельзя.
Это я к тому, что ни фильм, ни рецензию пучкова нельзя рассматривать как что то имеющее отношение к истории.

Это,как раз то,о чем я и говорил выше.Люди старого воспитния неохотно говорят даже о том,что в те времена считалось геройским поступком,я уже не говорю,о том,что и тогда выглядело сомнительным.Да и вообще,люди привыкли не болтать,так как жизненный опыт показывал,что это безопасней.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #58

Сообщение дамасамстердама » 09 ноя 2011, 10:08

Как можно судить о истории по художественному вымыслу? Кинематограф умер уже 20 лет назад, Смирнов видимо что-то упустил в эти 20 лет, вон Г.Данелия справедливо заметил, что время изменилось, кино умерло и он позориться, снимая в нынешнее время, не хочет. Смирнову у Данелии поучиться-бы КАК и КОГДА снимать фильмы. Слушала недавно Смирнова на радио, вроде эхо, умом он не произвел на меня впечатление.
дамасамстердама
новичок
 
Сообщения: 46
Регистрация: 03.11.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 55
Пол: Женский

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #59

Сообщение zerokol » 09 ноя 2011, 10:58

voyager1970 писал(а) 09 ноя 2011, 09:59:Люди старого воспитния неохотно говорят даже о том,что в те времена считалось геройским поступком,я уже не говорю,о том,что и тогда выглядело сомнительным.

да и не только старого. Я вот в молодости таким хулиганом был, а вот сейчас гляжу на надписи на лифтах и думаю "поймал бы, пальцы молотком бы переломал"
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 45125
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 407 раз.
Поблагодарили: 3380 раз.
Возраст: 46
Страны: 88
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #60

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 12:48

Pinky Yazz писал(а) 09 ноя 2011, 00:29:Видите ли, в применении к политических событиям 19-21 гг. 20 века меня смущает именно акцент создателей фильма, тот же, который звучит и у Вас, но более явно и резко: будто именно и исключительно большевики виноваты в бедах России и гражданской войне.


Большевики в бедах России не виноваты. В развязывании гражданской войны и террора - виноваты они: разгон Учредительного собрания, программная установка на перерастание империалистической войны в гражданскую, практическое воплощение этого тезиса при приходе к власти.

Pinky Yazz писал(а) 09 ноя 2011, 00:29:В применении к теме на форуме, она звучит как "жила была одна баба к/ф и то время". Соответственно обсуждаем события и в других частях России, а не только в Тамбовской области.


Предлагаю обсуждать это вскользь, иначе уйдем очень далеко.

Pinky Yazz писал(а) 09 ноя 2011, 00:29:Ну и наконец, раз мы обсуждаем фильм, встречей вопрос: а почему мы не обсуждаем тяжелую долю русских баб, которым от всех достается: и от жизни, и от мужиков, и от восстаний с войнами? Впрочем, может, Варвара - это образ России, на которую в общем-то посрать всем? И относились к России большую часть времени политические оппоненты, примерно как и люди к Варваре на протяжении ее недолгой жизни... Судьба у нее такая...


Да я только "за" - участь женщины была очень незавидной. Про образ России - хорошая мысль, кстати, имя Варвара означает - чужая, что очень хорошо видно в фильме.

Cutie Pie писал(а) 09 ноя 2011, 01:20:Безусловно, не отменяет, НО И НЕ ОПРАВДЫВАЕТ, что очень важно. Давайте рассуждать логически. Мы сейчас в такой ситуации, когда достаточное объёмное количество достоверных фактов с обеих сторон говорит о виновности ОБЕИХ сторон, а не одной из них. ОБЕ стороны совершали ошибки, обе творили зло над собственным народом. Но в результате одна сторона проиграла, другая победила.


В данном фильме две стороны представлены "красными" и крестьянами, не "белыми", еще раз акцентирую. Белых в фильме нет вообще. С "белыми" как с врагами Советской власти данные крестьяне никак не связаны. Есть виновность местного населения Тамбовской области в кровавых событиях Антоновщины ?

Cutie Pie писал(а) 09 ноя 2011, 01:20:Если не выходить за рамки объявленного исторического периода (а иначе мы опять скуксимся до баталий на тему ИВС), то я считаю революционное движение красных БОЛЕЕ правой, нежели движение белых и иные любые движения. Хотя бы в силу того, что именно КРАСНОЕ движение победило, а белое и иные - проиграли.


Еще раз - мое личное восхищение "белыми" тут совершенно не причем. В фильме "белых", их позиции - нет, даже близко. И, безусловно, Ваше право считать "красных" правыми (кстати, пишите лучше жирным, а не большими буквами, это несколько противоречит правилам форума, мне как модератору данного раздела неудобно Вам это говорить, тем более мы спорим с Вами, но все же, соблюдайте, пожалуйста, правила). Тогда уж прокомментируйте кровавые репрессии "правых" в данном случае. И как Вы к этому относитесь ?

Cutie Pie писал(а) 09 ноя 2011, 01:20:Таким образом, с ваших слов и со слов других посмотревших, фильм, однозначно рассматривающий события исключительно с одной точки зрения на указанный исторический период, мною будет классифицирован как "развесистая клюква" и никак иначе. Поэтому данный фильм я смотреть в кинотеатр не пойду, как и не пошла в своё время смотреть Михалковский "Предстояние" или как он там назывался...


Тот кто не помнит историю - обречен ее повторять. Ужасы, показанные в фильме имели место быть - это правда. И мы обязаны знать эту горькую правду. Фильм, к слову, совершенно не голливудского типа, никакой клюквы там нет в помине. А есть суровая реальность бытия, и напоминание нам всем, что такое было в нашей тяжелой истории.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #61

Сообщение GEORG78 » 09 ноя 2011, 13:21

КВМ писал(а) 08 ноя 2011, 22:57:Особенно много людей с Тамбовской области во время описываемых событий получило возможность социального лифта. У Вас есть мнение по данному вопросу ?

Во время Тамбовского восстания ни у кого никаких возможностей не было. После появились, причем для всех, без исключения.
Вот все почему то пеняют на Тухачевского и вообще большевиков, за зверское подавление восстания. Было военное время и любой бунт в тылу, в такое время давится железной рукой без жалости и сострадания.
Все идеализируют царское правительство за его гуманность. Но в 1916г. в Туркестане вспыхнуло восстание местных жителей, было убито около 3500 русских. Шла первая мировая война, подошедшие войска и мобилизованные казаки за 3 месяца подавили восстание. Сколько было убито точно не известно, оценки колеблются от 200 до 400 000, вырезали не просто кишлаки, а целые области. Около 50 000 семей казахов бежали в Китай.
Во время Гражданской войны восстали башкиры, против русских, русских башкиры считали колонизаторами и поработителями, вот и восстали. Начали резать русских без разбора белый тот или красный. В ответ начали резать башкир, башкир резали все и красные и белые, и порознь и сообща. Больше миллиона башкир вырезали за пару лет, 2/3 народа.
А тут Тамбовщина.... Сколько там было убито при подавлении восстания ни в какое сравнение не идет с кол-вом жертв при межнациональных конфликтах того времени. А это так междусобойчик русских.

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 00:12:Большевики выпустили джина из бутылки своей политикой: развязав гражданскую войну и невиданный доселе в России террор

Гражданскую войну начали не красные. Белые ее начали. Террором грешили все и красные и белые, красные контролировали больше территории, жертв было поэтому больше. Возьми Деникин или Колчак Москву, или Юденич Петроград, что меньше бы расстреляли? Больше бы в разы чем красные.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #62

Сообщение Виталя » 09 ноя 2011, 13:27

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 12:48:В данном фильме две стороны представлены "красными" и крестьянами, не "белыми", еще раз акцентирую. Белых в фильме нет вообще.

Вот в это и дело. Сразу наводит на мысль о необъективности режиссера и однобоком взгляде на события...
Надышаться можно только ветром !!!
Аватара пользователя
Виталя
почетный путешественник
 
Сообщения: 3129
Регистрация: 31.10.2007
Город: Питер
Благодарил (а): 370 раз.
Поблагодарили: 254 раз.
Возраст: 56
Страны: 32
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #63

Сообщение dimka84 » 09 ноя 2011, 14:27

Киньте кто-нибудь в ЛС ссылку на торрент.
dimka84
путешественник
 
Сообщения: 1140
Регистрация: 24.05.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Возраст: 41
Страны: 11
Отчеты: 1

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #64

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 15:25

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 13:21:Во время Тамбовского восстания ни у кого никаких возможностей не было. После появились, причем для всех, без исключения.


Угу, особенно для представителей определенных классов. Вы уж не передергивайте - для всех без исключения, после того как вырезали и выгнали тех, кто не устраивал.

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 13:21:Вот все почему то пеняют на Тухачевского и вообще большевиков, за зверское подавление восстания. Было военное время и любой бунт в тылу, в такое время давится железной рукой без жалости и сострадания.


Это показатель нашего отношения друг к другу. Это неприемлимо абсолютно.

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 13:21:Гражданскую войну начали не красные. Белые ее начали. Террором грешили все и красные и белые, красные контролировали больше территории, жертв было поэтому больше. Возьми Деникин или Колчак Москву, или Юденич Петроград, что меньше бы расстреляли? Больше бы в разы чем красные.


Жертв "красного" террора в разы больше, чем "белого". Хотя это отдельная тема. Начнем, если будет желание у заинтересованных лиц. Я уже указывал почему гражданскую войну развязали "красные". У меня есть железобетонный аргумент - разгон Учредительного собрания и террор начатый еще до собрания. Приведите тогда контраргументы.


Виталя писал(а) 09 ноя 2011, 13:27:Вот в это и дело. Сразу наводит на мысль о необъективности режиссера и однобоком взгляде на события...


Да "белых" и не было в Тамбовской области, я уже писал об этом. Кроме краткого рейда К.К. Мамантова.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #65

Сообщение GEORG78 » 09 ноя 2011, 15:58

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 15:25:GEORG78 писал(а) Ср ноя 09, 2011 2:21 pm:Во время Тамбовского восстания ни у кого никаких возможностей не было. После появились, причем для всех, без исключения.Угу, особенно для представителей определенных классов. Вы уж не передергивайте - для всех без исключения, после того как вырезали и выгнали тех, кто не устраивал.


В послереволюционном СССР было много людей из дворян-мещан, кто достиг больших высот при большевиках. Были определенные правила - кто их принимал тот вписывался, кто нет того пускали в расход.
Почему так это тоже отдельная тема для разговора. Если тезисно, то после изгнания из Крыма Врангеля, Гражданская война не закончилась. До какого года стояли и не распускались вооруженные корабли в Бизерте? Белые так и не признали поражения и нового строя в России, продолжали антисоветскую деятельность в эмиграции, вместо того чтобы жить тихой жизнью. Поэтому оставшиеся представители "других классов" законно признавались "пятой" колонной и при возможности уничтожались.
Мой прадед по отцу был морским офицером, дворянином, княжеских кровей, моя бабушка родилась в осажденном японцами Порт-Артуре, он признал революцию, не ушел на Дон, во время гражданской служил в ЧК, дома в семейном архиве есть фото моего деда вместе с Дзержинским, уволился в 1926г. никаким репрессиям не подвергался.

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 15:25:Это показатель нашего отношения друг к другу. Это неприемлимо абсолютно.

Почему??? военное время и тут в тылу вооруженно восстание, что делать то? По головке гладить? амнистию или на поводу восставших идти? В любой стране мира за подобное также жестоко подавят.

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 15:25:У меня есть железобетонный аргумент - разгон Учредительного собрания и террор начатый еще до собрания. Приведите тогда контраргументы.

террор начался сразу же после Февральской революции. За полгода до Октябрьской революции (или переворота) было убито в разы больше чем в месяцы после нее. Системный террор, как акт государственной политики начался в ответ на террор развязанный против красных.
Про Учредительное собрание тоже можно многое написать, после его разгона война не началась, не начались массовые выступления народа. Этот разгон был лишь одним из поводов для войны. Да и в глазах многих, не всех но многих оно не обладало должной легитимностью.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #66

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 16:31

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 15:58:Были определенные правила - кто их принимал тот вписывался, кто нет того пускали в расход. .


Подобного не было даже в прежние времена в истории нашей страны, Если уж совсем вглубь веков не уходить. Данный тезис должен быть осужден и проклят, иначе мы никогда не научимся слушать друг друга и двигаться вперед.

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 15:58:Почему??? военное время и тут в тылу вооруженно восстание, что делать то? По головке гладить? амнистию или на поводу восставших идти? В любой стране мира за подобное также жестоко подавят.


Потому что на Тамбощине жили русские люди (со всеми вытекающими), и это не колония, завоеванная некоторое время назад. И даже для столь жестокого времени это ни в какие ворота не лезет - травление газами, создание концлагерей, взятие и расстрел заложников. Вдобавок восстание на Тамбовщине - ответ на абсолютный беспредел в смысле продразверсток, комбедов и т.д.

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 15:58:террор начался сразу же после Февральской революции. За полгода до Октябрьской революции (или переворота) было убито в разы больше чем в месяцы после нее. Системный террор, как акт государственной политики начался в ответ на террор развязанный против красных.
Про Учредительное собрание тоже можно многое написать, после его разгона война не началась, не начались массовые выступления народа. Этот разгон был лишь одним из поводов для войны. Да и в глазах многих, не всех но многих оно не обладало должной легитимностью.


Этот повод (разгон собрания), бесспорный. По данному вопросу наблюдался консенсус почти всех политических сил в стране после Февральской революции (созыв Учредительного собрания). Бардак между Февралем и Октябрем носил стихийный характер. Большевики вынесли террор на государственный уровень. Еще раз - это программная установка партии большевиков, как и установка на гражданскую войну. Будете спорить ?
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #67

Сообщение GEORG78 » 09 ноя 2011, 16:54

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 16:31:Подобного не было даже в прежние времена в истории нашей страны, Если уж совсем вглубь веков не уходить. Данный тезис должен быть осужден и проклят, иначе мы никогда не научимся слушать друг друга и двигаться вперед.

Почему не было? Было. И смутное время, и реформы Петра, и Пугачевщина, русские резали русских с не меньшим остервенением.

Куда двигаться и с кем? Мы все потомки тех кто принял революцию и советскую власть. И мои и Ваши предки приняли ту власть и систему и всячески способствовали ее становлению. Иначе мы бы сейчас не дискутировали здесь.

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 16:31:И даже для столь жестокого времени это ни в какие ворота не лезет - травление газами, создание концлагерей, взятие и расстрел заложников.

Ничего подобного. Обычная практика тех лет. Химоружие тогда в сознании ничем не отличалось от шрапнели или от противопехотных мин. Концлагеря применяли еще американцы, во время своей гражданской, а довели до совершенства англичане.
Еще раз причем тут Тамбовщина? Если ее приводить в пример как эталон жестокости? Потому что выпустили по болоту несколько химических снарядов и отравили пару десятков человек? так ведь с казачеством намного более жестоко обошлись, жертв намного больше как в количественном, так и в процентном отношении. Или расстрелы в Крыму после ухода Врангеля.

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 16:31:Большевики вынесли террор на государственный уровень. Еще раз - это программная установка партии большевиков, как и установка на гражданскую войну. Будете спорить ?

Гениальность большевиков в том что повод для системного террора, так и повод для начала войны дали не они. Они выставили себя пострадавшей стороной. Террор развязали лишь в ответ на многочисленные теракты против большевиков, как возмездие. а войну тоже не они начали, хотя действием или бездействием и спровоцировали ее начать.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #68

Сообщение Denis_Wanderer » 09 ноя 2011, 17:00

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 16:31:террор - это программная установка партии большевиков, как и установка на гражданскую войну.


Думаю, что проблема несколько глубже, а вопрос - шире. Речь идет о т.н. политике военного коммунизма, цитирую по Вики для интересующихся:

Вое́нный коммуни́зм — название внутренней политики Советского государства, проводившейся в конце 1917—1921 годах во время Гражданской войны. Основной целью было обеспечение городов и Красной Армии оружием, продовольствием и другими необходимыми ресурсами в условиях, когда все нормальные экономические механизмы и отношения, серьёзно расстроенные войной, были окончательно разрушены первыми же декретами Советской власти, провозглашавшими национализацию банков, промышленности, земли, и практически уничтожавшими частную собственность, которая прежде была основой этих механизмов и отношений.


Позднее, вслед за В.И. Лениным, писавшим, что военный коммунизм был "временной мерой", "ответом" на вызовы войны, разрухи и "алчность" капиталистов, не желавших делиться "награбленным" с новой властью (а вот с чего бы им захотелось, а?), в свете спасительных для экономики страны и населения результатов НЭПа, было принято говорить об "отдельных перегибах" политики военного коммунизма, "неизбежной жестокости" и т.п.

Касательно русского крестьянства: наибольшее отторжение вызвали меры т.н. продовольственной диктатуры пролетариата (продразверстка, продналог, продотряды). Как признается большинством исследователей сегодня, именно эта политика стала причиной и Тамбовского восстания, и многих других выступлений крестьян против Советской власти ("зеленый" потоп") в 1920-21 гг.

Ленин: [эта политика] "есть одна из форм перехода от своеобразного "военного коммунизма", вынужденного крайней нуждой, разорением и войной, к правильному социалистическому продуктообмену. А этот последний ... есть одна из форм перехода от социализма с особенностями, вызванными преобладанием мелкого крестьянства в населении, к коммунизму".

Согласно марскистской доктрине, пролетариат (т.е. промышленные рабочие крупных городов и часть люмпенизированной сельской бедноты) только и мог стать движущей силой и опорным классом революционного переворота. В стране с "преобладанием мелкого крестьянства" другой политики от захвативших власть и вооруженных данной доктриной большевиков ждать не приходилось. Цель - построить коммунистическое по сути общество в такой стране в кратчайшие сроки - оправдывала в глазах большевистских вождей любые средства. При этом подавляющая масса крестьян (опять же составляющая большую часть населения России в начале ХХ века) в расчет не принималась.

Кем были Ульянов, Троцкий, Каменев, Зиновьев, Рыков, Джугашвили и т.п. к началу переворота? Профессиональными революционерами (писали так в анкетах). Чем руководствовались в первую очередь при принятии решений? Классовой логикой, исходящей из марксовой теории о возможности построения коммунизма в отдельно взятой стране. Крестьяне - прежде всего чуть более зажиточные, чем сельские батраки - были чуждым классом, к которому наравне с дворянством, буржуазией и духовенством можно было применить самые жесткие меры для решения поставленной задачи, построения коммунизма. Не стоит забывать и о догматизме/идеализме лидеров переворота: тот же "марш на Варшаву" чего стоит, равно как и идея об экспорте революции в Европу. Хотя я вот лично думаю, что то была демагогия: реально прокормить действующую армию у экономики в условиях военного коммунизма уже не было, потому лучше было отправить полки воевать подальше от "колыбели революции" и сов.правительства ...

Социальные лифты, интеграция прежних классов и сословий в новое общество и т.п. - все это появилось и стало приносить плоды позже, во время НЭПа, когда о построении сугубо коммунистического общества уже не говорилось: впоследствии вплоть до Горбачева в стране внедрялся социалистический строй, не подразумевавший полного коммунистического обобществления и распределения. Видимо, опыт 1919-21 гг для большевистских вождей и лидеров КПСС/СССР, оказался поучительным.
Аватара пользователя
Denis_Wanderer
путешественник
 
Сообщения: 1336
Регистрация: 04.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 185 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 53
Страны: 41
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #69

Сообщение Химикбля » 09 ноя 2011, 17:37

Ничего глупее чем изучение истории по художественному фильме придумать сложно.
Но в последнее время на форуме всплыло несколько весьма интересных"тем". Перечислять не буду.
Бессмысленно самому что-то пытаться придумывать, как некоторые здесь из себя что-то выдавливают. На мой взгляд очень хорошо передал те события (не Тамбов, Ржев, но примерно в одно время) непосредственный их участник. Борис Викторович Савенков. Надеюсь представлять его не надо. Во второй части "Конь бледный. Конь вороной."( Очень рекомендую тем, кто хочет помусолить тему террора. Сперва эту книгу почитайте) он написал -

«Товарищ, ей, не трусь! Пальнем-ка пулей в святую Русь!..»
Пальнули. И, раненая, бьется Россия. Пальнули не только они, пальнули и мы. Пальнули все, у кого была винтовка в руках. Кто за Россию? Кто против?.. Мы?.. Они?.. И мы и они?..
Сроков знать не дано. Но встанет родина, — встанет нашею кровью, встанет из народных глубин. Пусть мы «пух». Пусть нас «возносит» ненастье. Мы, слепые и ненавидящие друг друга, покорны одному, несказанному, закону. Да, не мы измерим наш грех. Но и не мы измерим нашу малую жертву... «И когда он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей».

Мы с вами дети(скорей внуки ) этого Ненасться. У нас у всех внутри этот Всадник.
Химикбля
полноправный участник
 
Сообщения: 345
Регистрация: 18.03.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 56
Страны: 16
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #70

Сообщение SputniK123 » 09 ноя 2011, 17:49

Бля посмотрел.Ну и гавно.Вообще когда я видел фамилию Тодоровский в титрах то я уже на половину уверен что я смотрю дешевую хуетень.Теперь я полностью в этом уверен.Что Смирнов пытается доказать или пересказать в этом фильме мне лично не понятно.Да революция,да беспредел.Да такие же 90-е годы только в другом масштабе и в другом окрасе.Можно бесконечно обсирать Голливуд но лучше я потрачу время на его продукт нежели на всякое российское гавно.
SputniK123
полноправный участник
 
Сообщения: 230
Регистрация: 13.06.2011
Город: центр вселенной Мытищи
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 50
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #71

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 18:00

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 16:54:Почему не было? Было. И смутное время, и реформы Петра, и Пугачевщина, русские резали русских с не меньшим остервенением.


Террора на государственном уровне не было. Продразверстка - непосредственная причина восстания, к слову, изобретение большевиков.

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 16:54:Ничего подобного. Обычная практика тех лет. Химоружие тогда в сознании ничем не отличалось от шрапнели или от противопехотных мин. Концлагеря применяли еще американцы, во время своей гражданской, а довели до совершенства англичане.


Давайте не смешивать концлагеря во время гражданской войны в США и Тамбовщину. Жестокости в американской Гражданской войне даже рядом не стоят по сравнению с нашей гражданской. Англичане довели систему концлагерей до совершенства в отношении буров - не совсем англичан, между прочим.

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 16:54:Еще раз причем тут Тамбовщина? Если ее приводить в пример как эталон жестокости? Потому что выпустили по болоту несколько химических снарядов и отравили пару десятков человек? так ведь с казачеством намного более жестоко обошлись, жертв намного больше как в количественном, так и в процентном отношении. Или расстрелы в Крыму после ухода Врангеля.


Тамбовщина приводится мною потому как фильм затрагивает это восстание. Потому как казаки - одна из основ Белого Движения (и тут кое-что понятно), расстрелы после ухода Врангеля касались несчастных наивных "белых" офицеров. А на Тамбовщине население не поддерживало "белых", я пишу, это, наверное, в пятый раз. Потому как крестьянам просто кушать было нечего и строители нового общества обрекали их на голодную смерть своими действиями.

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 16:54:Гениальность большевиков в том что повод для системного террора, так и повод для начала войны дали не они. Они выставили себя пострадавшей стороной. Террор развязали лишь в ответ на многочисленные теракты против большевиков, как возмездие. а войну тоже не они начали, хотя действием или бездействием и спровоцировали ее начать.


Это все казуистика - после разгона Учредительного собрания гражданская война стала неизбежной. Все остальное домыслы, и попытки оправдания бесчеловечного режима. Террор большевики начали не как возмездие, в 1917году был просто бардак, и конкретных антибольшевистских сил еще не было, а против всех кого считали не пригодным для построения нового общества.

P.S. Посмотрите фильм. И если он Вас не тронет... мне будет очень жаль.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #72

Сообщение voyager1970 » 09 ноя 2011, 18:41

Мятежи значительного размаха прокатились по территориям, населенным национальными меньшинствами. 13 февраля 1921 года поднялись армяне и через пять дней захватили Ереван.
В Западной Сибири в январском восстании 1921 года участвовало 55–60 тысяч крестьян. Это восстание охватило более чем 12 округов[39]; были отрезаны коммуникации красноармейцев и заняты города, в том числе такой крупный как Тобольск[40]. Знаменитое восстание Антонова, начавшееся 19 августа 1920 года, распространилось на большую часть территории Тамбовской губернии и на некоторые районы соседних губерний. Участвовало в нем свыше 40 тысяч крестьян. На съезде этих тамбовских повстанцев была принята программа с требованием ликвидации советской власти и созыва Учредительного собрания на основе равного голосования, причем земля должна была быть передана тем, кто ее обрабатывает. Аналогичные документы были обнародованы повстанцами Поволжья, которые также призывали передать власть народу «без разделения на классы или партии»[41].
Невозможно было трактовать мятежников кулаками, так как даже по официальным сообщениям от 25 до 80 процентов деревенских жителей, активно сражавшихся на стороне антоновской армии[42], были бедняками или середняками
. Они много месяцев сдерживали крупные силы большевиков, не давая им победить. И лишь в мае 1921 года регуярным частям под командованием Тухачевского удалось подавить восстание. Но даже после этого приблизительно до середины 1922 года продолжали действовать небольшие отряды повстанцев. Карательные меры против них были жестокие; с целыми деревнями расправлялись так же, как через, много лет нацисты расправятся с Лидице[*].
На Украине в широком по размаху восстании Григорьева в мае 1919 года участвовало 20 тысяч человек с 50 пушками и даже шестью бронепоездами; советские историки считают, что именно из-за этого восстания не удалось осуществить намеченного вторжения Красной армии в Румынию для оказания помощи Венгерской советской республике Белы Куна[43]. Из других повстанческих войск самыми известными стали отряды анархиста Махно, объединявшие в определенный период до 40 тысяч человек. Какое-то время махновцы боролись на стороне красных с белыми, но с января 1920 года между отрядами Махно и большевиками восемь месяцев не прекращались жестокие бои. В октябре и ноябре 1920 года этот союз ненадолго восстановился перед лицом последней угрозы белых – наступления Врангеля. Затем стычки возобновились и продолжались до августа 1921 года. Махно охотно объяснял, в чем состояла притягательная сила его анархизма: крестьянство боролось против «помещиков и богатых кулаков», но с противоположной стороны также и против «их прислужников – политической и административной власти чиновников»[44]. С его точкой зрения перекликается рассуждение доктора Живаго в романе Бориса Пастернака:

«Всюду непрекращающиеся крестьянские восстания. Против кого, спросите вы? Против белых и против красных, смотря по тому, чья власть утвердилась. Вы скажете, ага, мужик враг всякого порядка, он сам не знает, чего хочет. Извините, погодите торжествовать. Он знает это лучше вас, но хочет он совсем не того, что мы с вами.»

Когда революция пробудила его, он решил, что сбывается его вековой сон о жизни особняком, об анархическом хуторском существовании трудами рук своих, без зависимости со стороны и обязательств кому бы то ни было. А он из старой, свергнутой государственности попал еще в более узкие шоры нового революционного сверхгосударства. И вот деревня мечется и нигде не находит покоя»[45].
В числе руководителей украинских повстанцев были не только Григорьев и Махно. На значительной территории близ Киева действовал атаман Зеленый. Было и много других отрядов. В феврале 1921 года ЧК сообщала о 118 все еще продолжавшихся мятежах[46]».
Что касается более мелких, инцидентов, то в отчете ЧК только о четырех днях апреля 1921 года на Украине сообщается о банде из десяти человек, которая захватила зерно и убила представителя властей в Подолии; о банде из пяти всадников, вооруженных пулеметами, которые напали на сахарный завод, убили пятерых сторожей и скрылись, уведя с собой восемнадцать лошадей и унеся 306 тысяч рублей и две пишущие машинки (это было в Полтавской губернии); о банде из двухсот всадников, которые напали на железнодорожную станцию и прежде, чем их отбил бронепоезд, убили 26 красноармейцев – в Харьковской губернии[47].
Партизанская война в тех же местах продолжалась еще годы, хотя и в меньших масштабах. В Лебединском районе Сумской губернии вплоть до 1928 года действовал отряд партизан[48]. В районе Белой Церкви в Киевской губернии до 1928 года орудовал отряд из более чем 20 украинских партизан[49]. Подобные сообщения поступали и из других мест, особенно с Северного Кавказа и из Средней Азии.
Примечательно, что к людям Антонова присоединились рабочие, «среди которых было несколько железнодорожников», как указывалось в официальных отчетах[50]. Мы здесь не собираемся рассматривать борьбу рабочих, но важно то, что рабочий класс тоже (и почти так же) начал выступать против коммунистов. Даже в 1918 году в Петрограде проходили мощные забастовки и демонстрации рабочих, а в уральской промышленной области, как отмечает советский историк, левые эсеры восстановили против большевиков отсталые элементы из числа фабричных рабочих Кушвы, Рудянска, Шайтанска, Юговска, Сеткино, Каслнно и др.[51] Значительные по размаху рабочие волнения имели место в Ижевске – крупном промышленном центре, и в окружающих его местностях. Возникла так называемая «Ижевская народная армия», объединившая 30 тысяч человек, впоследствии она перешла на сторону белых и сражалась у Колчака.
По словам советского специалиста, рабочие выдвигали «чисто крестьянские» требования, например, прекращение насильственных реквизиций и конфискаций предметов крестьянского обихода[52].
Еще более зловещей, с точки зрения советских властей, была все возраставшая ненадежность самой Красной армии. Дезертирство, неявки на призывные пункты в среднем составляли 20 процентов, а в некоторых районах достигали и всех 90 процентов[53], в одной только Тамбовской губернии, по сообщению из советского источника, осенью 1920 года было 250 тысяч случаев дезертирства из Красной армии[54].
В марте 1919 года бригада, набранная в основном из русских крестьян Тульской губернии, подняла бунт в Белоруссии и, объединившись с местными крестьянами-мятежниками, объявила о создании там «Народной республики»[55].
Командир Красной армии Сапожков руководил 2700 солдатами в восстании на Волге в июле 1920 года. После его гибели принявший на себя командование Серов продержался еще более двух лет, захватывая целые города, и в январе 1922 года в его распоряжении все еще находилось три тысячи человек. В декабре 1920 года еще один командир Красной армии, Вакулин, поднял мятеж на Дону. Вначале у него было около 500 человек; он увеличил их число до 3200, а после гибели Вакулина его преемник Полов к марту 1921 года располагал армией в шесть тысяч человек. В феврале 1921 года еще один красный командир, Маслак, вместе со своей бригадой из состава любимой сталинской Первой конной армии перешел к Махно.
Но самым критическим моментом явилось восстание 2 марта 1921 года на Кронштадтской морской базе. Кронштадтские повстанцы хорошо понимали причины недовольства крестьян. Они писали в своей газете: «За почти полностью отобранное зерно, за конфискованных коров и лошадей они еще получили в ответ налеты ЧК и расстрелы».[56] Как заявил потом на Пятнадцатой партийной конференции в 1926 году Троцкий, в Кронштадте средний крестьянин разговаривал с советским правительством посредством морских пулеметов.
Нет ничего удивительного в том, что 15 марта Ленин заявил, правда, не публично: «…Мы едва выдерживаем»[57].

* * *
О размерах людских потерь в период крестьянской войны можно судить по таким цифрам: даже до большого голода 1921–1922 гг., который унес около пяти миллионов жизней, советские официальные источники сообщили, что в 1918–1920 гг. погибло свыше девяти миллионов человек[58] (в это число не включают два миллиона россиян, погибших во время Первой мировой войны, и более миллиона беженцев-эмигрантов) .
[b]От сыпного, брюшного тифа, дизентерии и холеры в 1918–1923 гг. умерло чуть меньше трех миллионов (главным образом от сыпного тифа)[59]; многие из этих людей умерли в период голода, и их смерть записали на счет голода. Но даже если принять в расчет, что в 1918–1920 гг. умерли из этих почти трех миллионов два миллиона человек, то и тогда в остатке – почти семь миллионов смертей.
[/b]
Известный советский специалист Б.Ц.Урланис[60] подсчитал, что во время гражданской войны было убито на фронтах с обеих сторон приблизительно 300 тысяч человек, включая поляков и финнов. Даже если добавить сюда массовую резню, расстрелы пленных и т.д., то и тогда количество прямых военных жертв в гражданской войне не превысит миллиона.
Остальные шесть миллионов умерли от голода и в ходе того, что мы назвали крестьянской войной. Жертвами войны обычно являются мужчины. Перепись 1926 года выявила, что в составе СССР проживает на пять миллионов мужчин меньше, чем женщин – главным образом в возрастной группе от 25 до 65 лет[61]. Это свидетельствует, грубо говоря, что в Первой мировой войне было убито два миллиона мужчин и еще миллион (или меньше) погиб в гражданскую войну, то приблизительно несколько миллионов человек (причем из них – мужчин на два миллиона больше, чем женщин) погибли от других причин, то есть почти исключительно в ход крестьянской войны.
Люди погибали вовсе не обязательно в боях. Расстреливали не меньше, чем убивали в сражениях. Высокий чин в ВЧК в своем отчете о подавлении мятежей писал, например что во время подавления нескольких мятежей было убито 3057 мятежников, а расстреляно после них еще 3437 человек[62].
Число погибших в крестьянской войне мы рассчитали конечно, весьма приблизительно. Но и это примерное число может убедительно свидетельствовать о масштабах и силе крестьянского сопротивления, о жертвах, на которые готовы были идти крестьяне, чтобы не допустить подчинения своего бытия системе реквизиций.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #73

Сообщение Химикбля » 09 ноя 2011, 18:57

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 18:00:Продразверстка - непосредственная причина восстания, к слову, изобретение большевиков.

К Вашему слову? Да Вы меня смущаете.
"Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи ещё в 1916 году, когда в условиях Первой мировой войны для снабжения Русской армии и промышленных рабочих, работающих на оборону, у крестьян изымались излишки продовольствия. 29 ноября 1916 г. было подписано постановление о хлебной развёрстке, а 7 декабря определены нормы губернских поставок с последующим расчетом продразвёрстки по уездам и волостям."
http://www.oldmikk.ru/Page3_let_turma_i ... golod.html
К стати, ввел ее некто Витте. Слышали о таком?
Химикбля
полноправный участник
 
Сообщения: 345
Регистрация: 18.03.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 56
Страны: 16
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #74

Сообщение Химикбля » 09 ноя 2011, 19:05

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 18:00:P.S. Посмотрите фильм. И если он Вас не тронет... мне будет очень жаль.

Вы видели "Бег"?
"А ничего и не было- Это все приснилось. Мы доберемся- Снова пойдет снег, и наши следы заметет" - говорит один из героев фильма, возвращаясь на Родину."
Вот это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО трогает!
Химикбля
полноправный участник
 
Сообщения: 345
Регистрация: 18.03.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 56
Страны: 16
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #75

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 19:25

Химикбля писал(а) 09 ноя 2011, 18:57:"Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи ещё в 1916 году, когда в условиях Первой мировой войны для снабжения Русской армии и промышленных рабочих, работающих на оборону, у крестьян изымались излишки продовольствия. 29 ноября 1916 г. было подписано постановление о хлебной развёрстке, а 7 декабря определены нормы губернских поставок с последующим расчетом продразвёрстки по уездам и волостям."
http://www.oldmikk.ru/Page3_let_turma_i ... golod.html


А что, восстания были ? Кровавым образом подавляемые ? Будем сравнивать действия большевиков и царского правительства ?

Бег, разумеется, смотрел. То есть, ужасы гражданской войны не трогают, а философствования человека, от слабости решившего вернуться на "оплеванную и униженную родину" (моя трактовка и родина с маленькой буквы (в данном случае) также моя позиция) трогают ? Ну что ж. Это тоже позиция.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #76

Сообщение voyager1970 » 09 ноя 2011, 19:35

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 19:25:Бег, разумеется, смотрел. То есть, ужасы гражданской войны не трогают, а философствования человека, от слабости решившего вернуться на "оплеванную и униженную родину" (моя трактовка и родина с маленькой буквы (в данном случае) также моя позиция) трогают ? Ну что ж. Это тоже позиция.

Не вернулся бы он на родину,не узнали бы мы кто такой Булгаков.Не будь Дни Турбиных любимой пьессой Сталина,попал бы Булгаков в расстрельные списки 1937-1938 ,вместе с остальными,и не спасла бы его пьесса Батум,о юности Сталина.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #77

Сообщение Химикбля » 09 ноя 2011, 19:45

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 18:00:Продразверстка - непосредственная причина восстания, к слову, изобретение большевиков.

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 19:25:А что, восстания были ? Кровавым образом подавляемые ? Будем сравнивать действия большевиков и царского правительства ?

Передергиваете.
Кстати да, были.

Значит с ваших слов, Тамбовское восстание случилось по распоряжению царского правительства(от 21 декабря 1915 года по старому стилю?)? Вы ведь ТАК написали?

Это просто, как тут некоторые выражаются , я вас по диагонали читал. Лень фильтровать вас.
Химикбля
полноправный участник
 
Сообщения: 345
Регистрация: 18.03.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 56
Страны: 16
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #78

Сообщение GEORG78 » 09 ноя 2011, 19:52

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 18:00:Продразверстка - непосредственная причина восстания, к слову, изобретение большевиков.


Неправда Ваша. Это изобретение доброго царизма. Было изобретено из-за чрезмерной "любви к ближним крестьян". Ибо крестьяне совсем не спешили продавать зерно голодающим, а голодали при царе раз в 10 лет, в среднем. Одной из причин Февральской революции стало зажимание крестьянами зерна для госзакупок, прижимали зерно, цены росли, надеялись позже продать втридорога. Ну а то что идет война, в городах острая нехватка продовольствия их не волновала. Царизм правда при изъятии зерна какой-то мизер платил. Правда из-за исконно русского раздолбайства, разгильдяйства и традиционного херового исполнения законов продразверстка при царе пользы не давала, лишь озлобляла крестьян и ухудшала и так плохую обстановку в городах, где была введена карточная система.
Большевики вообще ничего сами не изобрели. Они пользовались инструментами и институтами бывшими до них. В условиях развала абсолютно всех государственных институтов управления продразверстка была единственным средством избежать голода в городах. Деньги обесценились, что не представляли никакой ценности. К концу 1917г вся страна перешла на натуральный обмен. Крестьяне предпочитали скормить зерно скоту, чем отдать его государству, но вот это было недальновидно, так как во время неурожая и во время посевной крестьяне получали зерно из семенного фонда, а он то формировался из сданных государству семян!. Можно еще было натуральный обмен сделать, набрать промтовары и менять у крестьян. Но весной разгорелась Гражданская война и районы поставляющие и производящие эти товары оказались отрезанными, можно купить за твердую валюту - золото, но и его Каппель захватил! В городах начался голод.
И ведь продразверстку проводили далеко не большевики. я имею ввиду непосредственных исполнителей. В городах формировались дружины, которые шли отбирать зерно у "жлобов-крестьян". В эти дружины записывались не за идею а за голод. И среди горожан тлела злоба и ненависть к крестьянам, которые зажимают зерно, кормят им скот, гонят самогон или просто закапывают чтобы сгнило.
Еще заметьте! В гражданскую ужасающего голода не было! Какие стереотипы рисуются в голове при мыслях о ней? Комиссары в кожанках, белые идущие в психическую атаку и крестьянин с пулеметом на чердаке. Еда была. Да отбирали, да расстреливали. Но голод начался когда война кончилась! В 1921-22 годах. И бунты в это время начались. С чего бы это? Восстали бы когда Деникин шел, дали бы красным в спину, избавились бы от напасти продразверстки. Что же не восстали и не дали? Боялись мести за подожженные усадьбы помещиков, и этот страх, страх что отберут поделенную помещичью землю оказался сильнее чем жаба отдать несколько мешков комиссару в кожанке. Вот терпели, отдавали. А восставать начали когда подошел очередной неурожай, сажать нечего, семенного фонда же нет, и нет этого фонда потому что 5 лет не давали часть зерна государству, сначала не давали из-за жадности, потом потому что зерно отбирали! Все подъели, а тут опять комиссары зерно отбирать, вот тогда то и стали отбирать последнее.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #79

Сообщение Schlussel » 09 ноя 2011, 19:54

Посмотрите фильм. И если он Вас не тронет... мне будет очень жаль.


КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 16:31: иначе мы никогда не научимся слушать друг друга и двигаться вперед

...Вы столь идеалистичны...
Несколько веков татарского,запоздалая отмена крепостного,70 лет безвременья в прошлом веке...
Вы разве не видите,что из себя представляет,как минимум 2/3 населения?
Бессмысленно ждать, их вновь реинкарнации в человеческое обличье.
А вот 2042-ой...он может наступить значительно скорее,чем через 31 год...и возврат гимна...и недавний возврат "памятника"...и...многое на это указывает...
Предлагаете взаимно "слушать"...Не видите разве их омерзительный смех,когда пытаетесь говорить "как рыба об лед"?
Не услышат они Вас за толщей этого льда.А если пробъетесь-и не успеете и сказать хоть что-либо,будучи оглушенным уже занесенной дубиной.И это их уже генетический навык-уничтожать все имеющее хоть маленьшие признаки отличного от них.
И разве гордость за службу в "чк"-не есть очередное тому подтверждение?

И хоть и оградил себя имформационным вакуумом,и "скорлупа",и все такое...и не удивлен ни разу, составом населения на другом,
включающем в себя немало пакетно-стадного сброда, форуме...
Возможно,именно статистика здесь,на Винского,есть та последняя капля,и недостающей пазл мозаики,этой ужасающей российской действительности,который явно указывает на то,что здесь никогда не будет хорошо!Никогда...
И не было ни капли юмора в той "статистике"...там боль...как и сейчас...
Так как, после посещения этой,и некоторых соседних веток...просто омерзительно-даже зайти поржать во флудные разделы...противно ржать среди основной массы этого населения...

...то что происходит с вами-вы действительно желали,и именно вам-зачем-то действительно нужно...(с)
И уж наверное),совсем не для того,чтобы получить дубиной свинца в затылок, в так ожидаемом здесь многими-2042ом...)
А возможно,происходящее в голове сейчас,нужно для окончательного осознания того,что если остатков здоровья и мозгов,не хватит на большее,чем мыть толчки и собирать гавно где-нибудь в Кёльне,то и то занятие-видится несравнимо более приятным,чем чтение высеров из под большевисткой падали здесь...)

Кирилл...)
В Ваших постах чувствуется искренность и чистый помысел)На картинках в рассказах-светлые лица)
Если найдете сил и мозгов нормально уехать,буду за Вас искренне рад)Но если и не "нормально"(не выгодно, и не безболезненно),...то буду за Вас искренне рад также)
Уезжайте из этого гнойника)
Ради Бога!!!Не теряйте время...)и здоровье, и мозги...)
=iss was gar ist=trink was klar ist=sag was wahr ist=
Schlussel
путешественник
 
Сообщения: 1545
Регистрация: 04.06.2011
Город: Valhalla
Благодарил (а): 1293 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Возраст: 54
Страны: 45
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #80

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 20:01

Химикбля писал(а) 09 ноя 2011, 19:45:Значит с ваших слов, Тамбовское восстание случилось по распоряжению царского правительства(от 21 декабря 1915 года по старому стилю?)? Вы ведь ТАК написали?
Это просто, как тут некоторые выражаются , я вас по диагонали читал. Лень фильтровать вас.


Простите, Вы что хотите доказать-то ? Тамбовское восстание - ответ местного населения на продразверстку, проводимую (соответствующим образом) большевиками. Причем тут царское правительство ? Если Вы насчет термина продразверстка - то, да, если Вы это хотите услышать, в пылу дискуссии я забыл, что решение было еще до революции. Насколько оно претворялось в жизнь, кстати, до революции ? Не поделитесь ? У меня есть ощущение, что ничего особенного не происходило. Или мы будем рассуждать какие были бы бунты, если бы Февральской революции не было, а продразверстка начала бы осуществляться.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #81

Сообщение Химикбля » 09 ноя 2011, 20:08

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 19:52:Царизм правда при изъятии зерна какой-то мизер платил. Правда из-за исконно русского раздолбайства, разгильдяйства и традиционного херового исполнения законов продразверстка при царе пользы не давала, лишь озлобляла крестьян и ухудшала и так плохую обстановку в городах, где была введена карточная система.

С Вашего разрешения, добавлю -
По царской продразверстке количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов.
По большевистцкой количество подлежащего сдаче хлеба составляло 260 млн. пудов.


To КВМ
И уж совсем извините-

Самая первая продразверстка была проведена во время Французской буржуазной революции. Она описана в книге ведущего историка Французской революции А.Матьеза «Борьба с дороговизной и социальное движение в эпоху террора»
Но это мало волнует наших обличителей "кровавых режимов".

To КВМ

Надеюсь я развеял ваши сомнения , которые вы описали в вашем крайнем посте?
Последний раз редактировалось Химикбля 09 ноя 2011, 20:13, всего редактировалось 1 раз.
Химикбля
полноправный участник
 
Сообщения: 345
Регистрация: 18.03.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 56
Страны: 16
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #82

Сообщение voyager1970 » 09 ноя 2011, 20:13

Химикбля писал(а) 09 ноя 2011, 20:08:С Вашего разрешения, добавлю -
По царской продразверстке количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов.
По большевистцкой количество подлежащего сдаче хлеба составляло 260 млн. пудов.

И какая там статистика по количеству,загубленных в результате нее душь? Сколько крестьянских восстаний было и как они подавлялись?

Земледелие
Российская Империя, наряду с США, занимала господствующее положение в мировом сельском хозяйстве. Это особенно видно на примере зерновых культур: за первые 14 лет XX века площадь посевов выросла на 15 %, урожайность хлебов на 10 %, сбор зерна на душу населения более чем на 20 %[29]. Валовой сбор зерна — 5637 млн пудов (92,5 млн тонн) — 1 место в мире (половина мирового урожая ржи, второе место по урожаю пшеницы), а также 1 место по экспорту зерновых — экспортировано 647,8 млн пудов (10 610 тыс. тонн) зерновых[30]. Общий объём экспорта зерновых составил 651 млн рублей. 1 место по производству и экспорту сливочного масла — экспортировано 77576 тонн сливочного масла; Вологодское масло становится брендом мирового масштаба, а «сибирское» масло активно потреблялось европейской аристократией[31].

Где оказалось земледелиев РСФСР на 1919 год?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #83

Сообщение Химикбля » 09 ноя 2011, 20:15

voyager1970 писал(а) 09 ноя 2011, 20:13:И какая там статистика по количеству,загубленных в результате нее душь?

По загубленным душам это к вам. Здесь я не специалист.
Химикбля
полноправный участник
 
Сообщения: 345
Регистрация: 18.03.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 56
Страны: 16
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #84

Сообщение GEORG78 » 09 ноя 2011, 20:27

voyager1970 писал(а) 09 ноя 2011, 20:13:И какая там статистика по количеству,загубленных в результате нее душь? Сколько крестьянских восстаний было и как они подавлялись?

По душам вот какая ситуация - при царе да не губились. При красных губились. Но красные не брали больше чем царь. Просто было безвластие, а отряду продразверстки было проще обчистить одну деревню, чем объездить 10. А вот здесь уже вступала в роль исконно русская взаимопомощь - самая большая радость когда у соседа корова сдохла. Никто никому не помогал. Комиссару тоже было проще повоевать с одним пулеметом на чердаке чем с 10-ю на разных.
Не стоит забывать что по стране ходило множество лозунгов. И свержение старой власти, для небольших умов серой крестьянской массы означал одно - отобрать и поделить земли и полнейшее избавление от всех налогов, повинностей и обязанностей. А тут приходит комиссар и требует так же как и царские чиновники. Да хера ему лысого и залупу на воротник, чем мешок зерна! Благо винтовочку с фронта приволок, а на днях заезжие менялы пулемет на свинью обменяли. В деревне власти никакой нет, советы больше по городам митингуют, кто для него комиссар? Да никто, не представлялся он легитимной властью.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #85

Сообщение GEORG78 » 09 ноя 2011, 20:32

voyager1970 писал(а) 09 ноя 2011, 20:13:Где оказалось земледелиев РСФСР на 1919 год?

И при всех этих миллионах пудов зерна, учитывая что экспорт приблизился к нулю, из-за войны, в 1916г. в городах, в столице, намечался голод. За хлебом стояли очереди, продовольствие выдавалось по карточкам.
Процесс начался до большевиков.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #86

Сообщение voyager1970 » 09 ноя 2011, 20:36

Химикбля писал(а) 09 ноя 2011, 20:15:По загубленным душам это к вам. Здесь я не специалист.


В таком случае сравнение с большевисткой продразверсткой совсем некорректно.Большевики,несмотря на какие то первичные нормы забирали все,не оставляя ничего крестьянской семье. Таким образом ,несмотря на то,что большевики в общем и целом видели в русском крестьянине врага(крестьянам это не объявляли открыто),показали себя врагами крестьянству.Подобная политика привела страну всего за год к полному банкротству,и только замена продналогом,с последующим введением НЭПа спасло большевиков от полного поражения,
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #87

Сообщение voyager1970 » 09 ноя 2011, 20:46

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 20:32:
voyager1970 писал(а) 09 ноя 2011, 20:13:Где оказалось земледелиев РСФСР на 1919 год?

И при всех этих миллионах пудов зерна, учитывая что экспорт приблизился к нулю, из-за войны, в 1916г. в городах, в столице, намечался голод. За хлебом стояли очереди, продовольствие выдавалось по карточкам.
Процесс начался до большевиков.

История не знает о голоде в Российской Империи 1916 года,зато все знают,причем от тех же большевиков о голоде 1918-1921 годов, 1926 ,1931-1933 годов.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #88

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 20:49

Химикбля писал(а) 09 ноя 2011, 20:08:С Вашего разрешения, добавлю -
По царской продразверстке количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов.
По большевистской количество подлежащего сдаче хлеба составляло 260 млн. пудов.

Но это мало волнует наших обличителей "кровавых режимов".


Давайте мы не будем заниматься альтернативной историей что было бы, если бы. Это, право, лишено всякого смысла.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #89

Сообщение solga77 » 09 ноя 2011, 20:49

Cutie Pie писал(а) 08 ноя 2011, 15:31:
КВМ писал(а) 08 ноя 2011, 15:09:Мой дед (1906 г.р.) был непосредственным, скажем так, очевидцем событий. И пронес ненависть к коммунистам через всю свою жизнь, увидев на своей жизни крах СССР, когда только он и смог поделиться своим отношением к строителям светлого будущего. Это я, разумеется, не к тому, что могу являться опосредованным участником событий , а к тому что на Тамбовщине в 1920-1921 годах все было очень печально, и свидетели этого были.

И мой дед был непосредственным очевидцем тех событий, и что? У того поколения взгляды также ровно прямо противоположные, как и унас тут с вами.
А правда в том, что не были виноваты красные, или белые...Виноваты были ВСЕ, понимаете, ВСЕ абсолютно - и белые, и красные, и серо-буро-малиновые.
У моей бабки, кубанской казачки, было три брата погодки. Так в итоге - один ушёл с Махно, другой с Колчаком, а третий был на стороне красных.
На то она и гражданская война, что вот так вот семьи разъединяет. И ведь каждый по-своему прав.

П.С. как и предположила ещё в кинотеатре после просмотра трейлера, в кино будет развесистая клюква с пртензией на историчность.

П.П.С. к рассказу Мантулы. Это , как и сейчас, как и в совке, как и при царской России, всё упирается в вопрос хозяйствования на местах. На Родине бабушки Шуры вот был хороший барин, дороги строил, церкви там, крестьянам жить не мешал... А после него разруха стала. Естественно, люди больше и симпатизируют прежнему хозяину.
А я вот знаю ещё и радикально другой пример - при барине было всё отлично только в барском поместье, где тот баб на кухне драл, и конюшенного с причими плетьми бил как напьётся, чтобы те работали лучше. Зато при советской власти в том селе электрификацию провели и школу построили. Так там наоборот, власть советскую любили.
Страна полна таких противоположных примеров.


только начала читать ветку, и вот этот пост полностью отражает мое мнение о прочитанном выше. О том же думала.
И еще можно добавить. Сейчас, в наше время, есть люди, которые рассказывают о том, а вот как хорошо было при коммунистах. И возможно, кому-то действительно было хорошо (как и при том "барине"), а сейчас стало плохо, и лет через 50, они будут такими же "очевидцами" того, как было при советской власти, и у них тоже будут внуки, которым они об этом расскажут, и их внуки напишут пост на каком-нибудь аналогичном форуме....
Последний раз редактировалось solga77 09 ноя 2011, 20:52, всего редактировалось 1 раз.
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #90

Сообщение GEORG78 » 09 ноя 2011, 20:50

А как решалась проблема с продовольственным обеспечением на территориях контролируемых белыми?
В Сибири при Колчаке было как и у красных. Но география подкачала это изменника Родины. Немногочисленные партизаны задолго до прихода красных его сковырнули. Во Владивостоке и Архангельске стояли интервенты, морские города обеспечивались без участия русских крестьян.
На юге России, у Деникина, остался капитал, социальную напряженность удавалось снимать тем что часть зерна покупали или меняли, у казаков, с ними опасно было шутить. Но большую часть тоже отбирали, но отбирали под видом налогов. Откуда Врангель взял в пустынном Крыму несколько пароходов зерна и отправил его как гуманитарную помощь в "голодающую" Францию?
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #91

Сообщение voyager1970 » 09 ноя 2011, 20:53

solga77 писал(а) 09 ноя 2011, 20:49: Сейчас, в наше время, есть люди, которые рассказывают о том, а вот как хорошо было при коммунистах. И возможно, кому-то действительно было хорошо (как и при том "барине") и лет через 50, они будут такими же "очевидцами" того, как было при советской власти, и у них тоже будут внуки, которым они об этом расскажут, и их внуки напишут пост на каком-нибудь аналогичном форуме....

Вот это,точно подмечено.Причем ,возможно,что рассказывать сказки будут даже те,кто в очередях за туалетной бумагой стояли,и мыли голову стиральным порошком.Ведь ,самое главное,что тогда у него были еще волосы на голове,и он еще ,как то на женский пол реагировал.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #92

Сообщение Kamal » 09 ноя 2011, 20:54

дамасамстердама писал(а) 09 ноя 2011, 10:08:Смирнову у Данелии поучиться-бы КАК и КОГДА снимать фильмы.

Не хотел влезать в тему, поскольку фильм "Жила-была одна баба" пока не смотрел, и не уверен, что буду принимать участие в дальнейшеем обсуждении в этой ветке, но на это замечание хотел бы отреагировать. Так вот, очень многим было бы неплохо поучиться у Смирнова, КАК и КОГДА снимать фильмы. Для начала замечу, что для настоящего художника вообще нет понятия "КОГДА" - он делает тогда, когда это надо ЕМУ, а человек, снявший "Белорусский вокзал", безусловно, настоящий художник. Кроме того, в отличие от большинства отечественных кинематографистов, он имеет свою собственную чёткую и честную гражданскую позицию, а не ловит конъюнктуру "вместе с линией партии" угодливо шевеля клюв в сторону властного перста. А с какого боку здесь в параллель Данелия возник, вообще непонятно. И, кстати, раз уж зашла речь, то Данелия, с которым я знаком и к которому испытываю глубочайшее уважение, как к выдающемуся мастеру, как раз несколько потерял ощущение времени и места. Буду рад ошибиться, но проект с анимационным фильмом Кин-дза-дза, которым он занят последние годы, вряд ли ждёт ошеломительный успех, если его ещё удастся всё-таки доделать.
И раз уж так получилось, то пару слов по теме добавлю. Можно бесконечно долго спорить о том, что и кому дала ВОСР, но спор этот безрезультатен, поскольку, если некто напал на прохожего в подворотне и, отняв у него бумажник, дал вам из него рупь - он Робин Гуд, если этот прохожий вы сами - появляется нюанс. Миллионы крестьян, сгинувшие в небытие после 17-го, те, чьи семьи х.з. откуда нарисовавшаяся "новая власть" обрекала на голод, отнимая последнее, и загнала в лагеря, вряд ли испытывали бы удовлетворение от мысли, что их и их близких приносят в жертву некоему социальному эксперименту. Те же, у кого не было ничего и, вдруг, как они считают, что-то появилось, предпочитают не сильно задумываться о том, откуда у них это "что-то" взялось. Это всё более менее понятно, но вот чего я понять не могу, так это, о чём вообще можно говорить, когда эта самая "новая власть", претендующая на законность, в чём у населения страны, к слову, существовали обоснованные сомнения, применяет против собственного, в т.ч. и гражданского населения оружие массового поражения. Как назвать тех, кто травит крестьян хлором, проводит карательные экспедиции, захватывает и убивает заложников, организует концлагеря, куда бросает в т.ч. и грудных детей? Это ничего не напоминает из того, что происходило на нашей земле после июня 41 г.? А то, как поступили с «географией», раздербанив Тамбовскую губернию среди соседей, в наказание за грехи, никому не напоминает ритуальное отрезание языков у колоколов в Средние Века? В ту же тему и последующее сплошное обезглавливание колоколен. Вряд ли стоит удивляться тому, что в глазах крестьян это было не сильно похоже на народную власть, а куда больше смахивало на человеконенавистнический оккупационный режим с признаками антихристианской религиозной секты. И, кстати, может, именно там, на Тамбовщине будущий маршал Жуков получил вакцину от любых рефлексий на тему стоимости человеческой жизни в применении к собственному народу, что ему так пригодилось впоследствии в карьерном росте?
Последний раз редактировалось Kamal 09 ноя 2011, 20:57, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #93

Сообщение GEORG78 » 09 ноя 2011, 20:55

voyager1970 писал(а) 09 ноя 2011, 20:46:История не знает о голоде в Российской Империи 1916 года,зато все знают,причем от тех же большевиков о голоде 1918-1921 годов, 1926 ,1931-1933 годов.


В 1918-21 гг. в деревне голода не было. Голодали города. Голод в деревне начался как раз в 1921г., когда выдался засушливый год, а семенного фонда не оказалось. Миллионы жертв от голода как раз приходятся на этот период. В Гражданскую основная смертность была от массовых эпидемий тифа, причем опять среди горожан, т.к. они были ослаблены голодом.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #94

Сообщение Viktor Prn » 09 ноя 2011, 21:04

*257 Продовольственный кризис, который давал о себе знать уже в первые годы мировой войны, заставил царское правительство приняться за дело урегулирования хлебного рынка с целью заготовки хлеба для армии. До второй половины 1916 г. мероприятия царского правительства сводились к ограничению вывоза хлеба и других продуктов из отдельных губерний и к предоставлению губернаторам права устанавливать твердые цены на главнейшие продукты. Организация заготовки хлеба для армии производилась по установленным предельным ценам через особоуполномоченных, которыми являлись в большинстве случаев крупные землевладельцы, заинтересованные в высоких ценах на хлеб. Эти полицейские мероприятия царского правительства еще больше углубили продовольственный кризис. В конце 1916 г., когда в городах и промышленных центрах наступил настоящий голод, вызвавший ряд забастовок на фабриках и заводах, а армия осталась без запасов, царское правительство вынуждено было стать на путь принудительного изъятия хлеба. 29 ноября 1916 г. была объявлена разверстка на 772 милл. пудов хлеба для снабжения армии. Разверстка касалась всех производителей хлеба. Торговые запасы, согласно распоряжения от 2 декабря 1916 г., из разверстки исключались и должны были закупаться нормальным порядком по установленным ценам. Разверстка была последним опытом царского правительства по изживанию продовольственного кризиса и потерпела неудачу. Причиной этой неудачи были отсутствие аппарата на местах и, главное, передача дела в руки помещиков, которые старались переложить всю тяжесть разверстки на плечи крестьянства, перепродавая свой хлеб спекулянтам по высоким ценам.

*258 Законом 25 марта 1917 г. - Временное Правительство объявило хлеб собственностью государства. По этому закону весь хлеб урожая прошлых лет и будущего урожая 1917 г., за вычетом продовольственного фонда владельцев и фонда на обсеменение полей, подлежал сдаче государству по твердым ценам; при обнаружении скрытых от сдачи хлебных запасов, таковые отчуждались с уплатой владельцу половинной стоимости, а при сопротивлении хлеб реквизировался.

Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #95

Сообщение Химикбля » 09 ноя 2011, 21:06

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 20:49:Давайте мы не будем заниматься альтернативной историей что было бы, если бы. Это, право, лишено всякого смысла.

Во первых, лишено всякого смысла изучение истории на основе художественных фильмов. И заламывание рук, показывая игру артистов и приговаривая - смотрите, какие "красные" уроды!
Во вторых, где это я написал это , как вы выразились "что было бы, если бы". ? Вы не в курсе этих цифр?
В феврале М.В.Родзянко подает Николаю II записку, в которой предупреждает о грядущей катастрофе: «Предполагалось разверстать 772 млн. пуд. Из них по 23 января было теоретически разверстано: 1) губернскими земствами 643 млн. пуд., 2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец, 3) волостями только 4 млн. пуд. Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки». Неспособность правительства осуществить продразверстку погубила Российскую империю.
Продразверстка, введенная Советским правительством, была успешной не из-за жестокости продотрядов (хотя эксцессов не могло не быть). Причина в том, что крестьянство, получившее от Советской власти землю и освобожденное от долгов, выкупных и арендных платежей, не пошло на конфликт с властью (хотя, разумеется, реквизициям сопротивлялись, нередко возникали и вооруженные столкновения). Обеспечить минимальное снабжение города через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов, очевидно, было невозможно. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие не могли.
Химикбля
полноправный участник
 
Сообщения: 345
Регистрация: 18.03.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 56
Страны: 16
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #96

Сообщение solga77 » 09 ноя 2011, 21:07

sergniform писал(а) 08 ноя 2011, 17:22:Да нет, неправда ваша. Никто из здесь присутствующих, мягко говоря, не идеализирует царизм, особенно двух последних царей. При них "веселья" хватало, но крови практически не было. Были эксцессы типа "Кровавого воскресенья", но не было СИСТЕМЫ уничтожения жителей своей страны, которую ввели упыри Ленин, Дзержинский и их товарищи. Коррупции и банального воровства при Романовых хватало, но как там у Бродского было? "Говорят что все наместники ворюги? Но ворюги мне милей, чем кровопийцы". Вегетарианцем был Николай Кровавый по сравнению с дедушкой Лениным и дядюшкой Джо. Из этого и исходим.


Как насчет Ивана Грозного? ) при Брежневе вроде тоже в массе никого не уничтожали. Вопрос в личностях или в системе (белых/красных)? или просто в рассматриваемом периоде времени без деления на белых и красных?
выше звучала мысль ТС о том, что якобы фильм показывает, что вот при царе был плохо, но при красных вообще пипец стало. Не нужно забывать ИМХО - что то гражданская война началась и вообще смутное и переломное время. Не может быть при переворотах лучше чем в стабильные и мирные периоды. И нужно задаться наверно вопросом, а кто виноват, что началась гражданская война и смутное время? И вот что-то подсказывает, что вина тут не только красных, и даже не столько. Так что поддерживаю еще раз мнение о том, что виноваты все.
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #97

Сообщение voyager1970 » 09 ноя 2011, 21:10

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 20:50:А как решалась проблема с продовольственным обеспечением на территориях контролируемых белыми?
В Сибири при Колчаке было как и у красных. Но география подкачала это изменника Родины. Немногочисленные партизаны задолго до прихода красных его сковырнули. Во Владивостоке и Архангельске стояли интервенты, морские города обеспечивались без участия русских крестьян.
На юге России, у Деникина, остался капитал, социальную напряженность удавалось снимать тем что часть зерна покупали или меняли, у казаков, с ними опасно было шутить. Но большую часть тоже отбирали, но отбирали под видом налогов. Откуда Врангель взял в пустынном Крыму несколько пароходов зерна и отправил его как гуманитарную помощь в "голодающую" Францию?

Я белых,в этом отношении,не склонен идеализировать,но и они были настолько неоднородны,что обобщать неправомерно.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #98

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 21:21

to Zum Schlussel

Мы еще поборемся Если наша страна рождала таких людей как С.Л. Марков, В.О. Каппель, М.Г. Дроздовский, А.В. Колчак, значит у нас есть надежда на лучшую жизнь, значит у нас могут быть нормальные, честные люди, с ясным умом и чистой совестью. Про 2042, это Вы на антиутопию Войновича намекаете ? Так там закончилось все плохо для коммунистов. Так и у нас закончится. Если население не деградирует, а цивилизация будет двигаться вперед, никакие, даже очень благие помыслы "строителей светлого будущего" не спасут их от презрения будущих поколений за те зверства, что они творили. В 2042 году, практически никого, кто жил в СССР не останется, а новые граждане России будут изучать историю не по предвзятой литературе, а в качестве наглядного пособия будут видеть фильм А. Смирнова "жила-была одна баба".

to GEORG78

А гражданская война не закончилась. И закончится она, отнюдь не повешением "белыми" на столбах "красных", а тогда когда про такие фильмы (правдивые) как у А. Смирнова будут говорить не "гавно" с ненавистью, а пропускать через себя и хотя бы немного сожалеть о произошедшем с нашими соотечественниками, не оправдывая подавление Антоновского восстания постулатом о многочисленных господах (пардон, товарищах) получивших возможность куда-то там продвинуться с помощью нового социального лифта.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #99

Сообщение voyager1970 » 09 ноя 2011, 21:21

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 20:55:
voyager1970 писал(а) 09 ноя 2011, 20:46:История не знает о голоде в Российской Империи 1916 года,зато все знают,причем от тех же большевиков о голоде 1918-1921 годов, 1926 ,1931-1933 годов.


В 1918-21 гг. в деревне голода не было. Голодали города. Голод в деревне начался как раз в 1921г., когда выдался засушливый год, а семенного фонда не оказалось. Миллионы жертв от голода как раз приходятся на этот период. В Гражданскую основная смертность была от массовых эпидемий тифа, причем опять среди горожан, т.к. они были ослаблены голодом.

Это вы о пике голода 1921 года,а начало было в 1918 ,когда посевное зерно на следующий посев отобрали продкомиссары,и делали это 2 года,так что логично,что пик пришелся на 1921 год.
Следующие фото не для слабонервных:
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Жила-была одна баба х/ф и то время
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #100

Сообщение solga77 » 09 ноя 2011, 21:24

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 21:21:а в качестве наглядного пособия будут видеть фильм А. Смирнова "жила-была одна баба".


Это Вы серьезно, не шутка?
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль