Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 8

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #251

Сообщение thodin » 01 июн 2020, 21:07

tsmith писал(а) 01 июн 2020, 20:54:но переносчиками не являются.

Так нет таких данных. Если в выдыхаемом воздухе есть вирус в достаточной концентрации, то окружающие заболеют, чудес не бывает.
В любом случае нужно соответствующее исследование, а не один конкретный ребенок, который вполне мог быть не заразным.
Научный метод требует проведения контролируемого эксперимента, чтобы быть в чем-то уверенным до конца.

Гугление не помогло мне найти чего-либо конкретного, есть только предположения, что дети могут быть менее заразными (особенно бессимптомные). Но то, что они не заразны вообще - такого утверждения из уст кого-либо вменяемого я не нашел.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #252

Сообщение hellen-k » 01 июн 2020, 21:09

thodin писал(а) 01 июн 2020, 21:07:Если в выдыхаемом воздухе есть вирус в достаточной концентрации, то окружающие заболеют, чудес не бывает.

Ошибаетесь. Даже если делать искусственное дыхание рот в рот, и то можно не заболеть. Вы путаете ОРВИ с чумой.
-
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру– беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор.
Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями.
Аватара пользователя
hellen-k
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 43873
Регистрация: 03.09.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 7887 раз.
Возраст: 54
Страны: 6
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #253

Сообщение Poseidon » 01 июн 2020, 21:11

hellen-k писал(а) 01 июн 2020, 21:09:Вы путаете ОРВИ с чумой.

Здесь и не только здесь многие путают коронавирус с чумой, даже не то что путают, а приравнивают его к чуме.
Аватара пользователя
Poseidon
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 45529
Регистрация: 12.09.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 3827 раз.
Поблагодарили: 13770 раз.
Возраст: 50
Страны: 70
Отчеты: 116
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #254

Сообщение thodin » 01 июн 2020, 21:19

alvd писал(а) 01 июн 2020, 20:59:Вывод: использование маски для лица у медицинских работников не продемонстрировало пользы с точки зрения симптомов простуды

А дальше то почему постеснялись запостить? Следующее предложение:

A larger study is needed to definitively establish noninferiority of no mask use.
Для утверждения чего-либо требуется более крупное исследование.

А почему требуется? Потому что в статье сделан интересный вывод:
Our findings confirm previous reports that experience of cold symptoms is likely associated with living with children.
Т.е. они делают предположение, что заражение происходило, видимо, от детей. Тогда, конечно, ношение масок на работе не поможет.

Более того, дальше они пишут:
Subjects’ face mask wearing was controlled only in the hospital. Behavior outside of the hospital was not measured nor was frequency of replacing face masks. These factors make generalizability difficult
Т.е. за пределами больницы ничего не контролировалось, частота смены масок не проверялась, поэтому делать какие-то общие выводы сложно. Это не мои слова, это сами исследователи пишут.

С Вами сложно спорить - Вы сами не читаете статьи, на которые ссылаетесь, но делаете выводы, подтверждающие Вашу точку зрения. Это, как я уже писал, ненаучно.

alvd писал(а) 01 июн 2020, 20:59:По Вашей ссылке речь идет о домашнем контакте, когда люди общаются друг с другом постоянно.

Т.е. маски защищают даже при домашнем контакте? Отлично, значит они защитят и при контакте на улице.
Всё, мы нашли общий язык, поздравляю ;)
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #255

Сообщение thodin » 01 июн 2020, 21:24

hellen-k писал(а) 01 июн 2020, 21:09:Ошибаетесь. Даже если делать искусственное дыхание рот в рот, и то можно не заболеть. Вы путаете ОРВИ с чумой.

А можно заболеть.
Мы ведь говорим о вероятности заболеть, а она никогда не бывает 100% или 0%, если предполагается контакт с заболевшим.

Маска позволяет снизить вероятность заболевания, это научный факт. Заметьте, я не вирусолог и не эпидемиолог - но если использовать научные данные, то можно понять, с чем мы имеем дело.
Ученые для того и нужны, чтобы разбираться в проблеме лучше среднего человека, а научный метод исследования и перепроверки результатов позволяет убеждаться, что ученый не ошибся (а они ошибаются, бывает).

Если с масками все понятно, то с вопросом заразности детей ситуация такова, что убедительных исследований на тему того, что они не заразны - нет, совсем. Из этого и нужно исходить.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #256

Сообщение JamKit » 01 июн 2020, 21:27

Я недавно прочитала мнение одного врача. Он сказал, что
Те, кто учил эпидемиологию, знают. Если инфекция не из списка особоопасных (ковид исключен из этого списка 19 марта), карантинные меры подразумевают изоляцию больных и контактировавших с больными. До объявления эпидемии очаги с высоким процентом больных (более 5%) жителей населенного пункта) могут закрываться на выезд и ограничиваться въезд, после объявления эпидемии (более 5% активно больных от населения страны) населенные пункты не закрываются, может ограничиваться выезд из страны.
Средства индивидуальной защиты используются при работе в очаге (месте нахождения находящихся в карантине больных и контактных).
Если студент-медик на экзамене по эпидемиологии расскажет об изоляции здоровых неконтактных или о средствах индивидуальной защиты вне очага, он не сдаст экзамен.
JamKit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 18723
Регистрация: 17.04.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 6416 раз.
Поблагодарили: 4166 раз.
Возраст: 54
Страны: 30
Отчеты: 14
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #257

Сообщение alvd » 01 июн 2020, 21:30

thodin писал(а) 01 июн 2020, 21:19:Т.е. маски защищают даже при домашнем контакте?

Что значит "даже"? Домашний контакт с больным человеком намного опаснее. Можно даже сказать - несопоставимо опаснее.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5404
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 410 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #258

Сообщение thodin » 01 июн 2020, 21:32

alvd писал(а) 01 июн 2020, 21:30:Что значит "даже"? Домашний контакт с больным человеком намного опаснее. Можно даже сказать - несопоставимо опаснее.

Еще раз - если маски защищают при близком контакте с заболевшим, то они точно защитят и при кратковременном контакте. Т.е. маски эффективны. Всё, дальше спорить не вижу смысла.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #259

Сообщение thodin » 01 июн 2020, 21:35

JamKit писал(а) 01 июн 2020, 21:27:Если инфекция не из списка особоопасных (ковид исключен из этого списка 19 марта)

Гоните доктора нафиг!
https://base.garant.ru/12137881/53f8942 ... c4ddb4c33/

Перечень заболеваний, представляющих опасность для окружающих
COVID-19 там есть.

Или это был доктор не из России, где у них какой-то свой перечень.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #260

Сообщение tsmith » 01 июн 2020, 21:41

thodin писал(а) 01 июн 2020, 21:07:Но то, что они не заразны вообще - такого утверждения из уст кого-либо вменяемого я не нашел.

Я считаю Даниэля Коха вполне вменяемым. Впрочем он и не утверждает что дети не заразны вообще
« Pour moi, il est évident que les enfants sans symptômes ne transmettent pas la maladie.

RTSinfo: Qu'en est-il des enfants malades?

Daniel Koch: Pour les enfants malades avec symptômes, on ne sait pas, cela reste une possibilité. Mais jusqu'à présent, les études ne font pratiquement pas état de cas de contamination d'adultes par des enfants. C'est le contraire qui est répertorié.»

Перевожу. «Для меня очевидно что дети без симптомов не переносят заболевание»
Журналист спрашивает - А что насчет детей , которые больны?
« Насчет детей с симптомами мы не знаем, это остается возможностью. Но до сегодняшнего дня исследования не дают практически случаев заражения взрослых детьми. Перечислены обратные случаи».
То есть согласно Коху исследования ( некоторое количество) проводились . И решение разрешить детям посещать своих бабушек-дедушек было принято на их основе. То что их сложно найти в интернете в общем то не удивительно.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #261

Сообщение alvd » 01 июн 2020, 21:50

thodin писал(а) 01 июн 2020, 21:32:Еще раз - если маски защищают при близком контакте с заболевшим, то они точно защитят и при кратковременном контакте. Т.е. маски эффективны. Всё, дальше спорить не вижу смысла.

Да действительно, с логикой у Вас как-то совсем плохо. Если в какой-то ситуации использование оправданно - давайте заставлять использовать везде.
Помогает каска на стройке - всем всегда ходить в каске, это ведь уменьшает вероятность ЧМТ. Помогает спасжилет в горной реке - давайте ни в какой водоем не пускать без спасжилета, даже в ванну.
Чудесно!

Кстати, а почему маску? Изолирующий противогаз защитит гораздо эффективнее, это Вам любой ученый подтвердит. К чему нам полумеры?
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5404
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 410 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #262

Сообщение thodin » 01 июн 2020, 21:56

tsmith писал(а) 01 июн 2020, 21:41:Я считаю Даниэля Коха вполне вменяемым. Впрочем он и не утверждает что дети не заразны вообще

Ну о чем и речь - не доказано, что дети не заразны.
Это вообще внутришвейцарская история: https://nashagazeta.ch/news/sante/covid ... oronavirus
И даже внутри самой Швейцарии выводы разнятся.

И решение разрешить детям посещать своих бабушек-дедушек было принято на их основе.

Вообщем то я ничего не имею против того, чтобы на швейцарских бабушках и дедушках поставили масштабный эксперимент.
Пусть посещают.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #263

Сообщение thodin » 01 июн 2020, 22:02

alvd писал(а) 01 июн 2020, 21:50:Если в какой-то ситуации использование оправданно - давайте заставлять использовать везде.

Ситуация вообщем-то понятна - пандемия COVID-19.
Если есть способы остановить пандемию, то почему бы ими не воспользоваться?

Да действительно, с логикой у Вас как-то совсем плохо.

Вы являетесь специалистом по логике? Или хотя бы ее изучали?

alvd писал(а) 01 июн 2020, 21:50:Кстати, а почему маску? Изолирующий противогаз защитит гораздо эффективнее, это Вам любой ученый подтвердит. К чему нам полумеры?

Я же Вам привел научные статьи, там прямо и написано: Face-masks worn by the general population could be an accessible and affordable intervention, if effective when worn under routine circumstances.
Т.е. маски являются доступным средством (в обоих смыслах - доступным), которые могут быть достаточно эффективны.
А раз так, то и использовать что-то большее не имеет смысла.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #264

Сообщение alvd » 01 июн 2020, 22:11

thodin писал(а) 01 июн 2020, 22:02:Если есть способы остановить пандемию, то почему бы ими не воспользоваться?

Способы есть - соблюдать гигиену, держать дистанцию, навести порядок в больницах и домах престарелых. Вполне достаточно.

thodin писал(а) 01 июн 2020, 22:02:Т.е. маски являются доступным средством (в обоих смыслах - доступным), которые могут быть достаточно эффективны

Могут быть, могут не быть. Маски - это полумера. Это даже ваши ученые признают.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5404
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 410 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #265

Сообщение cheetah1717 » 01 июн 2020, 22:16

thodin писал(а) 01 июн 2020, 22:02:Face-masks worn by the general population could be an accessible and affordable intervention, if effective when worn under routine circumstances.

Я раз пятый перечитываю и не могу понять что авторы хотели сказать этой фразой. Маски ... могут быть доступной мерой, если (при условии что) эффективны при ношении в обычных условиях. Нет тут утверждения об эффективности, как в Вашем переводе.
"Первое – чудес не бывает. Второе – исключения возможны, но только для злых чудес. А если настало время злых чудес, то бесполезно оставаться добрым."
Аватара пользователя
cheetah1717
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 18071
Регистрация: 10.08.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 5135 раз.
Возраст: 101
Страны: 42

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #266

Сообщение thodin » 01 июн 2020, 22:18

alvd писал(а) 01 июн 2020, 22:11:Могут быть, могут не быть. Маски - это полумера. Это даже ваши ученые признают.

Они не мои, они наши, общие, человечества.
Маски - это одна из мер. Если Вы от нее отказываетесь, то должны быть причины.

На текущий момент я вижу, что в Москве дистанцирование не работает - толпы народа ходят ничего не соблюдая.
Маски тоже носят сильно не все (это мягко говоря).

Ну что сказать - идея выработать иммунитет за счет тех, кто ничего не соблюдает - мне не претит. Я то могу и месяц дома посидеть и два.
Подождем..
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #267

Сообщение <GLen> » 01 июн 2020, 22:20

alvd писал(а) 01 июн 2020, 22:11:Маски - это полумера.

А с перчатками как раз полная мера получается.
Хочешь, чтобы было сделано хорошо - сделай сам.
Аватара пользователя
<GLen>
новичок
 
Сообщения: 46
Регистрация: 31.10.2019
Город: Пушкино - Феодосия
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 44

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #268

Сообщение thodin » 01 июн 2020, 22:20

cheetah1717 писал(а) 01 июн 2020, 22:16:Я раз пятый перечитываю и не могу понять что авторы хотели сказать этой фразой.

Перечитайте весь текст тогда.
Они хотели сказать, что если маски правильно применять, то они вполне эффективны. И доступны в смысле, что понятно, откуда их брать и что они не стоят дорого.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #269

Сообщение thodin » 01 июн 2020, 22:29

<GLen> писал(а) 01 июн 2020, 22:20:А с перчатками как раз полная мера получается.

В тех же текстах эффективность использования перчаток как раз не подтверждена.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #270

Сообщение alvd » 01 июн 2020, 23:52

thodin писал(а) 01 июн 2020, 22:18:Ну что сказать - идея выработать иммунитет за счет тех, кто ничего не соблюдает - мне не претит. Я то могу и месяц дома посидеть и два.

Отличная мысль! Я об этом давно мечтаю. Пусть все, кто считает необходимым предпринять все возможное для спасения от коронавируса, сидят дома столько, сколько считают нужным - месяц, два месяца, год, два года...
Да хоть всю жизнь! И при этом не лезут с указаниями к тем, кто считает коронавирус не более страшным, чем другие болезни и вообще другие риски нашей жизни.

Но ведь не дождешься - лезут и лезут.
Маски и перчатки носи, в парк и в лес гулять не ходи, пожилых родственников не навещай, старше 65 - вообще не смей нос из дома высунуть.
Хозяева чужих жизней, [cenzored].

Результат немного предсказуем - смертность от мер против коронавируса заведомо превзойдет смертность от коронавируса. В том числе и от обострения сердечных приступов и приступов астмы в результате сидения дома и ношения масок где надо и где не надо теми пожилыми, кто привык добросовестно исполнять все указания.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5404
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 410 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #271

Сообщение tsmith » 02 июн 2020, 00:04

alvd писал(а) 01 июн 2020, 23:52:теми пожилыми, кто привык добросовестно исполнять все указания.
Еще и в этом проблема- молодежи, которой маски особо не принесут вреда, на маски наплевать- максимум будут носить на подбородке натягивая там где заставляют. А пожилые люди, напуганные СМИ , обнадеженные различными « научными» исследованиями доказывающими эффективность масок но не говорящими об их вреде будут добросовестно их носить где надо и где не надо. Ведь ученые же говорят что маски защищают ( а об их вреде для пожилых людей скромно умалчивают).
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #272

Сообщение Poseidon » 02 июн 2020, 00:06

Видел сегодня немало пожилых людей, которые были без маски. Про молодых уже и не говорю.
Аватара пользователя
Poseidon
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 45529
Регистрация: 12.09.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 3827 раз.
Поблагодарили: 13770 раз.
Возраст: 50
Страны: 70
Отчеты: 116
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #273

Сообщение thodin » 02 июн 2020, 02:01

alvd писал(а) 01 июн 2020, 23:52:И при этом не лезут с указаниями к тем, кто считает коронавирус не более страшным, чем другие болезни и вообще другие риски нашей жизни.

Есть много людей, которые не могут сидеть дома - вот их то и пытаются защитить.
Что касается коронавируса, то он несомненно страшнее, чем очень многие болезни, а еще очень заразен.

alvd писал(а) 01 июн 2020, 23:52:Хозяева чужих жизней

Ну так лечить то за чей счет людей? Вы то сами, интересно, на сколько готовы вложиться финансово в траты на лечение больных с COVID, которых заразите?

alvd писал(а) 01 июн 2020, 23:52:смертность от мер против коронавируса заведомо превзойдет смертность от коронавируса.

Это голословные утверждения, без всякой статистики. В частности обязательное ношение масок в Тайване не привело к повышению смертности. В Чехии тоже самое.
У Вас есть какие-то цифры на эту тему или нет?
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #274

Сообщение hellen-k » 02 июн 2020, 02:53

thodin писал(а) 02 июн 2020, 02:01:Есть много людей, которые не могут сидеть дома - вот их то и пытаются защитить.

Их бесполезно защищать, даже скафандры космонавтов не помогут.
thodin писал(а) 02 июн 2020, 02:01:Вы то сами, интересно, на сколько готовы вложиться финансово

Ну, как минимум все мои коллеги вложились минимум в 2 раза меньше, чем обычно. Ибо зарплату нам срезали. А некоторые не выложились совсем. Ибо их уволили. А лечат больных за счёт налогов, которые мы не заплатили.
thodin писал(а) 02 июн 2020, 02:01:несомненно

Вот это слово просто удивляет. У медицинского сообщество одни сомнения, а у вас железная уверенность. Собственно, это всё объясняет.
-
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру– беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор.
Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями.
Аватара пользователя
hellen-k
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 43873
Регистрация: 03.09.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 7887 раз.
Возраст: 54
Страны: 6
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #275

Сообщение thodin » 02 июн 2020, 03:10

hellen-k писал(а) 02 июн 2020, 02:53:Вот это слово просто удивляет. У медицинского сообщество одни сомнения, а у вас железная уверенность. Собственно, это всё объясняет.

У медицинского сообщества есть сомнения в том, что коронавирусная инфекция опасна? Нет таких сомнений, действительно опасна.
Железная уверенность у меня основана как раз на данных эпидемиологов.

hellen-k писал(а) 02 июн 2020, 02:53:Ну, как минимум все мои коллеги вложились минимум в 2 раза меньше, чем обычно. Ибо зарплату нам срезали. А некоторые не выложились совсем. Ибо их уволили. А лечат больных за счёт налогов, которые мы не заплатили.

Средняя продолжительность COVID-19 - 3 недели. Т.е. заболевший, даже если у него минимальные проявления, просидит дома 3 недели на больничном.
А если его лечить в больнице, то еще придется нести значительные затраты.

Никакого хорошего развития событий при массовой эпидемии не будет - гораздо выгоднее побыстрее всё закончить, заодно поехав отдыхать хотя бы в Грецию (которая запускает туристов, но не из РФ).
Сейчас же мало того, что эпидемия продолжается, так еще и конца и края ей не видно.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #276

Сообщение сим-сим » 02 июн 2020, 06:35

Ничего себе — требование масок для занятий физкультурой на улице!.. Мне кажется, это чересчур.
alvd писал(а) 31 май 2020, 09:07:Через несколько месяцев после начала эпидемии главной организации по борьбе с эпидемией , куда собирается вся информация, рассуждать: "Могут так заразиться, а могут еще и так" должно быть просто стыдно. Такое можно было в январе писать, но никак не в мае. (...) поддерживаю его решение прекратить финансирование этой лавочки.
Ну, требуют маски ведь только в местах скопления людей при невозможности соблюдать дистанцию, особенно в местах с высоким уровнем заболевания. И то не везде — часто просто рекомендуют, как в случае с сознательными, спокойными и чистоплотными жителями Швейцарии :-) Blaming doesn’t help.. Лавочку можно игнорировать, можно поменять на другую.. - у них у всех одинаковые рекомендации. Можно, например, у Johns Hopkins посмотреть.. не знаю, насколько он уважаем в вашей иерархии.
Считает кто-то этот риск недопустимо большим - пожалуйста, пусть сидит дома всю жизнь, делая редкие вылазки в изолирующем противогазе и костюме ОЗК. Но оставьте в покое тех, кто так не считает.
А «допустимый риск», это сколько? Небольшой риск, это тоже жизни, это ответственность. Если есть даже небольшая вероятность того, что маски могут спасти людей, их будут внедрять в практику. И правильно сделают. А покой, действительно, важная вещь, согласна.

Кстати, я нашла вашего «мартовского немца»: Штрека. Спасибо за подсказку!
tsmith писал(а) 31 май 2020, 12:00:Для медиков да, но не для пациентов.
При ваших замечательных сегодняшних показателях можно и так :-)
Остальным пока приходится помнить, что процедурная маска останавливает только 30% входящих вирионов, то есть почти не защищает врача при встрече с бессимптомным носителем вируса без маски. Будь она у него, эффективность ее была бы значительно выше 30 процентов. Медработники наверняка тестируются, значит они не дышат на нас своими вирусами → пациент может маской защитить врача от себя. Картинка из статьи “Уменьшение риска передачи вируса SARS-CoV-2“ (журнал Science, 27 мая 2020).
alvd писал(а) 01 июн 2020, 09:09:"Результатом масочно-перчаточного режима станет рост ряда заболеваний - Зверев. Ученый заметил
А достаточно ли хорошо ученый Зверев знает английский язык? Шучу. Первоисточник: Our results indicate that aerosol and fomite transmission of SARS-CoV-2 is plausible, since the virus can remain viable and infectious in aerosols for hours and on surfaces up to days (depending on the inoculum shed) . Вирус жизнеспособен до 72 часов, за это время титр (концентрация вирусных частиц в единице объема) снижается на три порядка. Дело в том, что никто не знает, какая минимальная «доза» вируса вызывает ковид-19, но ученые подозревают, что много не надо. А чем меньше, тем легче течение заболевания. И вот теперь — к трудностям перевода (из сообщ. #197-200, 228):
Face-masks worn by the general population could be an accessible and affordable intervention, if effective when worn under routine circumstances.
Это какой-то странный английский, даже учитывая специфику жанра. Но даю скидку на то, что авторы — голландцы из Нидерландов. Это исследование 2008 г. Вот эта фраза у них яснее (и очень интересна): Given the need for the population to acquire sufficient natural immunity over time, it can not be excluded that the amount of protection conferred by home made masks might sufficiently reduce viral exposure to impact on transmission during the early waves, while allowing people enough exposure to start mounting an efficient immune response." Учитывая необходимость приобретения населением со временем естественного иммунитета, вполне вероятно, что уровень защиты, который показали тканевые маски, может в определенной мере уменьшить риск заражения и повлиять на ход эпидемии во время первых волн, предоставляя людям достаточно контакта с вирусом, чтобы начать выстраивать эффективную иммунную защиту".
alvd писал(а) 01 июн 2020, 14:56:Я читал только по первой ссылке. Там сказано, что обычная маска задерживает вирусы в 50 раз хуже, чем маска FFP2. "FFP2 masks provided adults with about 50 times as much protection as home made masks, and 25 times as much protection as surgical masks." И какой спад заболеваемости в таком случае она может дать? В пределах статистической погрешности?
Это публикация 2008 года - почитайте теперь вот это, свежее. Я писала о нем вот здесь: Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.
tsmith писал(а) 01 июн 2020, 15:22:Как минимум то что дети не являются переносчиками вируса исследования есть ( так что от них защищать никого не надо). У нас детей даже вакцинировать не планируют не то что маски на них натягивать.
Кристиан Дростен (глава Института вирусологии знаменитого берлинского Charité) и другие так не считают. Впрочем, thodin вам уже ответил. Цитата по его сссылке: Based on these results, we have to caution against an unlimited re-opening of schools and kindergartens in the present situation. Children may be as infectious as adults. «Основываясь на этих результатах, мы вынуждены предостеречь от повсеместного открытия школ и детских садов в настоящей ситуации. Дети могут быть такими же заразными, как и взрослые».

tsmith, кончайте троллить )) - будут вам скоро и горячие источники, и туристы из разных стран. И белка, и свисток.
Последний раз редактировалось сим-сим 02 июн 2020, 06:49, всего редактировалось 1 раз.
сим-сим
путешественник
 
Сообщения: 1493
Регистрация: 12.02.2011
Город: Центральная Калифорния
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #277

Сообщение сим-сим » 02 июн 2020, 06:45

Вы знаете… я пришла в эту тему, потому что на первых страницах я увидела ссылку на уникальное чикагское исследование эффективности тканевых масок. И недавно обнаружила, что эта тема изучается учеными дальше — в ун-те Флориды и в JHU. Потому что, хотя доказательства эффективности есть, вопросы все же остаются. О посадке на разных типах лица, о преимуществе того или иного дизайна. О масках, которые защитят не только «внутрь», но и «наружу», и не только от респираторных капель, а и от воздушно-капельной взвеси инфекционных частиц - когда диаметр <5 мкм. Даже о толковых инструкциях домашним портнихам :-)

Один из авторов, о котором говорится на упомянутом сайте университета Johns Hopkins, это очередной специалист по.. гидроаэродинамике из этого университета (о химике по разделению газов и жидкостей я уже писала раньше :-)) Эту науку, оказывается, можно приложить почти к каждому аспекту нынешней пандемии (не вирусологами и эпидемиологами едиными, как говорится.. а раньше бывало, один и тот же врач лечил и понос, и золотуху, и легочную чуму). Вот его статья из научного рецензируемого журнала Journal of Fluid Mechanics. Эти же инженеры могут улучшить дизайн систем вентиляции/кондиционирования и просчитать, как ношение масок влияет на необходимость социального дистанцирования.
сим-сим
путешественник
 
Сообщения: 1493
Регистрация: 12.02.2011
Город: Центральная Калифорния
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #278

Сообщение hellen-k » 02 июн 2020, 08:53

thodin писал(а) 02 июн 2020, 03:10:Сейчас же мало того, что эпидемия продолжается, так еще и конца и края ей не видно.

И причина только в том, что всем ещё не вживили маски. Да-да.
-
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру– беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор.
Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями.
Аватара пользователя
hellen-k
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 43873
Регистрация: 03.09.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 7887 раз.
Возраст: 54
Страны: 6
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #279

Сообщение uweball » 02 июн 2020, 09:27

Австрия разрешает с 15 июня отстуствие маски в общественных местах, за исключением общественного транспорта и медицинских учереждений.
Аватара пользователя
uweball
участник
 
Сообщения: 138
Регистрация: 26.04.2012
Город: Moskau
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Возраст: 40
Страны: 31
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #280

Сообщение tsmith » 02 июн 2020, 10:34

сим-сим писал(а) 02 июн 2020, 06:35:Основываясь на этих результатах, мы вынуждены предостеречь от повсеместного открытия школ и детских садов в настоящей ситуации. Дети могут быть такими же заразными, как и взрослые».
Ну открыли сейчас школы и детские сады. Кривая поползла вверх? Разрешили внукам целовать бабушек-дедушек и что? Все интенсивные терапии полны ? У Шарите не было исследований по поводу того передают дети вирус или нет. Было исследование могут ли они потенциально его передавать ( о чем Кох и говорит. Что дети с симптомами возможно могут передавать вирус. Правда исследования этого не подтверждают. Что везде наблюдается иная картина- вирус передают взрослые детям). По сути детей закрыли и лишили полу-года нормальной социальной жизни просто так. Потому что кому то показалось что дети могут быть переносчиками инфекции. При этом пол года ( карантин плюс каникулы) с домашним насильником ( у некоторых) без возможности проконтролировать семью, увидеть что ребенок приходит в школу с синяками это не две недели даже с симптомами . Знаю семью где мама планирует сейчас дочь вести к психологу просто потому что на карантине 9-летняя дочь замкнулась в себе ( мама работала по 12 часов) ни с кем не общалась , он лайн уроки не смогли заменить минимального общения со сверстниками. Хотя судя по здешнему обсуждению как все могло быть прекрасно- натянули бы на детей масочки ( раз те так прекрасно помогают) и ходили бы дети в школу. Но видимо все боялись чумных детей и уж на маски точно не надеялись ( сейчас будут разгребать то что получили). Сейчас будут разгребать и последствия домашнего насилия и масочных психозов и много много всего прочего.

Poseidon писал(а) 02 июн 2020, 00:06:Видел сегодня немало пожилых людей, которые были без маски. Про молодых уже и не говорю.

Кто бы сомневался что есть немало народу которые думают не чужими мозгами. Могу сказать про швейцарцев- если бы Федеральный Совет и минздрав порекомендовал бы ношение масок, в них ходили бы процентов 60 народа ( сейчас от силы 3 , да и то я не была давно в немецкой Швейцарии, там народ периодически на манифестации выходит против мер от короновируса). То ли еще будет- с 6 июня разрешили до 300 человек собираться. Без масок. Во все века карантин был 40 дней ( почему и карантин -quarantaine). Сейчас же его затянули благодаря непонятно каким исследованиям .
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #281

Сообщение alvd » 02 июн 2020, 10:48

Poseidon писал(а) 02 июн 2020, 00:06:Видел сегодня немало пожилых людей, которые были без маски. Про молодых уже и не говорю.


И слава богу.К сожалению, много и других картин: идут по жаре бабушка и дедушка за 80 с намордником, дышат своими миазмами. Трудно с пожилыми людьми, особенно в атмосфере тотального запугивания. Я свою маму так и не смог уговорить погулять выйти - запрещено ведь. Сегодня первый раз за два месяца собирается.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5404
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 410 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #282

Сообщение alvd » 02 июн 2020, 11:16

thodin писал(а) 02 июн 2020, 02:01:Что касается коронавируса, то он несомненно страшнее, чем очень многие болезни, а еще очень заразен.


Чем это он страшнее? Смертность очень низкая, сотые доли процента, меньше, чем у гриппа. Контагиозность тоже невысокая: шведы попытались дать большинству населения переболеть, карантин не ввели, маски не ввели, кафе и школы не закрыли- а заразившихся очень мало, какое уж там большинство.
thodin писал(а) 02 июн 2020, 02:01:? Вы то сами, интересно, на сколько готовы вложиться финансово в траты на лечение больных с COVID, которых заразите?

Во-первых,я уже вложился. Тех денег, которых мне государство за мою жизнь недоплатило, хватит с лихвой.
Во-вторых, нет никаких данных, что заражение при контакте с бессимптомным в магазине вообще происходит - те исследования, на которые Вы ссылаетесь, были про контакты с реально больными.
А с симптомами я и сам никуда без маски не пойду, и вообще постараюсь не выходить.
Соответственно, никого я не заражу, это совершенно бездоказательный выпад.

thodin писал(а) 02 июн 2020, 03:10:У медицинского сообщества есть сомнения в том, что коронавирусная инфекция опасна? Нет таких сомнений, действительно опасна

В том, что более опасна, чем предыдущие эпидемии - полно таких сомнений, Вы просто не в курсе. Вот здесь огромная подборка от врачей с противоположным мнением:
https://swprs.org/%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D ... %D0%B4-19/
Причем они с 6 мая обновлений не делали, если сделают - наверняка еще больше добавится.

thodin писал(а) 02 июн 2020, 02:01:Это голословные утверждения, без всякой статистики.

Статистику еще предстоит собирать, но кое-что уже сейчас появляется.
https://www.хуйня.com/ru/%D0%BD%D0%BE%D0%B ... tIGjA1f1sk
Про сердечников - аналогично, видел и такие публикации.

Чисто про вред масок - а как такие исследования проведешь? Врачи, на которых Вы ссылаетесь, проверяли на здоровых добровольцах. Они же не могут взять 100 астматиков или пост-инфарктников, заставить их неделю-две проходить в масках и посмотреть, что из этого выйдет. Поэтому, естественно, голословно - так же , впрочем, как и утверждение, что от масок вреда нет.

thodin писал(а) 02 июн 2020, 03:10:Никакого хорошего развития событий при массовой эпидемии не будет - гораздо выгоднее побыстрее всё закончить

Что ж Вы тогда карантинные меры и маски поддерживаете? Они направлены как раз на растягивание эпидемии.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5404
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 410 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #283

Сообщение alvd » 02 июн 2020, 11:26

сим-сим писал(а) 02 июн 2020, 06:35:Если есть даже небольшая вероятность того, что маски могут спасти людей, их будут внедрять в практику.


А как насчет повсеместного ношения строительных касок и купания исключительно в спасжилете, тоже предлагаете внедрить? Тут вероятность, что это спасет чьи-то жизни, даже изрядно побольше будет.
А уж сколько жизней спасет тотальный запрет на поездки в автомобилях....
Если нет, то почему такая избирательность? Чем жизни умерших от ковид дороже жизней утонувших или разбившихся в ДТП?
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5404
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 410 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #284

Сообщение thodin » 02 июн 2020, 11:34

tsmith писал(а) 02 июн 2020, 10:34: При этом пол года ( карантин плюс каникулы) с домашним насильником ( у некоторых) без возможности проконтролировать семью, увидеть что ребенок приходит в школу с синяками это не две недели даже с симптомами

Теперь эпидемиологи виноваты в том, что некоторые неадекваты детей мутузят?

tsmith писал(а) 02 июн 2020, 10:34:натянули бы на детей масочки ( раз те так прекрасно помогают) и ходили бы дети в школу.

Как раз ссылки, которые я приводил, говорят о том, что эффективность применение масок у детей очень низкая.

tsmith писал(а) 02 июн 2020, 10:34:Во все века карантин был 40 дней ( почему и карантин -quarantaine)

В те годы карантинные города окружали войсками и стреляли на поражение во всех, кто пытался въехать-выехать.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #285

Сообщение hellen-k » 02 июн 2020, 11:44

thodin, я правильно понимаю, что вы очень боитесь заразиться этой чумой и готовы на любые ограничительные меры, чтобы заражения избежать, но при этом понимаете необходимость коллективного иммунитета и весьма отдаленные перспективы разработки вакцины? Так почему бы вам, вместо попыток (бесполезных) обратить массы в свою веру, не закупить гречку с туалетной бумагой, уехать в глухую деревню, вырыть бункер и засесть в него, пока все не утихнет? В маске.

Ибо попытки ваши доказать, что маска - это наше все, успехом не увенчаются. Причем вы же это видите вокруг себя регулярно.

Ну, если вам только поговорить, тогда да...
-
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру– беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор.
Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями.
Аватара пользователя
hellen-k
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 43873
Регистрация: 03.09.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 7887 раз.
Возраст: 54
Страны: 6
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #286

Сообщение tsmith » 02 июн 2020, 11:48

thodin писал(а) 02 июн 2020, 11:34:Теперь эпидемиологи виноваты в том, что некоторые неадекваты детей мутузят?
Нет, не эпидемиологи. Им просто напросто пофиг. У них есть свои исследования ( и как многие «специалисты» они предполагают что человек по жизни встречается лишь с вирусом. И исследуя применение масок они предполагают что человек их носящий не имеет ни астмы ни сопутствующих заболеваний. И рекомендуя детям оставаться дома они предполагают что детей дома хорошо кормят, любят и не бьют). Эдакое идеальное общество. Этим увы страдают все специалисты. Лечат болезнь а не человека ( а потом удивляются насчет того что Думали как лучше а получилось как всегда)

Окружить либо нет города войсками, большинство вирусов имеют смертоносную силу определенное время ( потом сходят на нет). Так и с этим вирусом произошло. Все карантинные меры позволили лишь кривую смертности пониже сделать и больницы не перезагрузить ( остальное сделал нормальный ход вещей) . Именно из этих соображений ( не забить больницы) детям не давали вести нормальную социальную жизнь. По сути отняли полгода детства. Хотя многим да, повезло с родителями ( но есть те, кому не повезло)
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #287

Сообщение thodin » 02 июн 2020, 11:48

alvd писал(а) 02 июн 2020, 11:16: Смертность очень низкая, сотые доли процента, меньше, чем у гриппа.

Это просто вранье, самое натуральное. Конкретно по Москве даже по официальным данным цифра 2.8%.

alvd писал(а) 02 июн 2020, 11:16:шведы попытались дать большинству населения переболеть, карантин не ввели, маски не ввели, кафе и школы не закрыли- а заразившихся очень мало, какое уж там большинство.

В Швеции эпидемия в самом разгаре, смертность под 10%. И это продолжается.

alvd писал(а) 02 июн 2020, 11:16:А с симптомами я и сам никуда без маски не пойду, и вообще постараюсь не выходить.

Значительная часть переносит болезнь без симптомов, поэтому Вы можете быть для многих смертельно опасным, но сам про это знать не будете. Впрочем, судя по всему Вы считаете, что если кто-то от Вас заразится и умрет, то плакать не стоит.

alvd писал(а) 02 июн 2020, 11:16:Во-первых,я уже вложился. Тех денег, которых мне государство за мою жизнь недоплатило, хватит с лихвой.

Все понятно, оплачивать лечение не хотите.

alvd писал(а) 02 июн 2020, 11:16:Причем они с 6 мая обновлений не делали

Это известный fake-news помоечный сайт. Если Вы такими источниками пользуетесь, то я вообще не понимаю, что мы обсуждаем.
Это дно, цитирование врун-ресурсов типа СПИД-инфо, но еще круче.

alvd писал(а) 02 июн 2020, 11:16:Статистику еще предстоит собирать, но кое-что уже сейчас появляется.

Есть статистика по Тайваню, нет роста смертности. Никто не говорит, что не нужно оказывать плановую помощь, другое дело, что один больной с COVID-19 может перезаражать всю больницу. И что делать?
А ведь есть еще проблема с врачами, у которых повышенная смертность из-за повышенной концентрации вируса в больничных палатах.
Вы то сами ведь лечить не умеете? Предлагаете умирать другим?

alvd писал(а) 02 июн 2020, 11:16:заставить их неделю-две проходить в масках и посмотреть, что из этого выйдет. Поэтому, естественно, голословно - так же , впрочем, как и утверждение, что от масок вреда нет.

Это сделали в Тайване и Чехии, можете ознакомиться с данными по смертности.
Кстати, от COVID эти постинфарктники скорее всего умерли бы.

alvd писал(а) 02 июн 2020, 11:16:Что ж Вы тогда карантинные меры и маски поддерживаете? Они направлены как раз на растягивание эпидемии.

В отличие от Вас мне жалко людей.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #288

Сообщение hellen-k » 02 июн 2020, 11:53

tsmith писал(а) 02 июн 2020, 11:48:Эдакое идеальное общество. Этим увы страдают все специалисты.

В частности объяснение обязательности масок везде, кроме квартиры, весьма оригинально - люди теперь на улице встанут в кружок и начнут общаться, ибо гуляют. А до 1 июня они в кружки не вставали и не общались.
-
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру– беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор.
Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями.
Аватара пользователя
hellen-k
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 43873
Регистрация: 03.09.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 7887 раз.
Возраст: 54
Страны: 6
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #289

Сообщение thodin » 02 июн 2020, 11:54

hellen-k писал(а) 02 июн 2020, 11:44:я правильно понимаю, что вы очень боитесь заразиться этой чумой

Это не чума, а достаточно опасное вирусное заблевание, причем далеко не первое в истории человечества, причем уже есть опыт, что если наплевать на карантинные меры, то все может быть гораздо хуже.
Во время испанки по разным оценкам в Иране умерло 10% населения, а в США 0.4-0.8%. В Иране карантин не соблюдали, а в США много где соблюдали и маски в том числе носили.
При этом работающих лекарств не было ни у тех, ни у других.

hellen-k писал(а) 02 июн 2020, 11:44:но при этом понимаете необходимость коллективного иммунитета

Коллективный иммунитет - это один из способов. Когда родственники массово получают закрытые гробы с засыпанными хлоркой трупами, а все ради того, чтобы я поехал в Ливане отдыхать пораньше.
Нет, это, конечно, будет благородно с их стороны, но мне все равно эта перспектива кажется антигуманной.

hellen-k писал(а) 02 июн 2020, 11:44:Ибо попытки ваши доказать, что маска - это наше все, успехом не увенчаются.

Да я как бы в курсе, что значительная часть населения не верит ученым, а верит в чертей и черную кошку. Готовы и воду у телевизоров заряжать и джинов в туалете искать.
Это, конечно, действительно проблема.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #290

Сообщение hellen-k » 02 июн 2020, 11:57

thodin писал(а) 02 июн 2020, 11:48:Конкретно по Москве даже по официальным данным цифра 2.8%.

Это вы сейчас похоронили по самым скромным подсчетам 350000 человек. Великолепно...
thodin писал(а) 02 июн 2020, 11:48:В Швеции эпидемия в самом разгаре, смертность под 10%.

Бедные шведы. У них вы ничуть не меньше "угробили".
-
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру– беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор.
Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями.
Аватара пользователя
hellen-k
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 43873
Регистрация: 03.09.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 7887 раз.
Возраст: 54
Страны: 6
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #291

Сообщение thodin » 02 июн 2020, 12:00

tsmith писал(а) 02 июн 2020, 11:48:Эдакое идеальное общество. Этим увы страдают все специалисты. Лечат болезнь а не человека ( а потом удивляются насчет того что Думали как лучше а получилось как всегда)

Т.е. в реальном обществе школа - это единственный способ хотя бы на время забрать детей у садистов родителей? Однако.
Причем речь идет всего-то о паре-тройке месяцев.

tsmith писал(а) 02 июн 2020, 11:48: По сути отняли полгода детства. Хотя многим да, повезло с родителями ( но есть те, кому не повезло)

Дети прям травмированы на всю жизнь из-за того, что 3 месяца посидели дома? Поразительно.

Кстати, в Швейцарии 40% больных в реанимации с COVID - младше 60 лет. А треть вообще не имела никаких хронических заболеваний.
Ничего себе вирус гриппа..
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #292

Сообщение thodin » 02 июн 2020, 12:02

hellen-k писал(а) 02 июн 2020, 11:57:Это вы сейчас похоронили по самым скромным подсчетам 350000 человек. Великолепно...

Мне даже странно спрашивать, откуда у Вас такие цифры.
В Москве по внутренним данным где-то 3 с копейками процента смертность.

hellen-k писал(а) 02 июн 2020, 11:57:Бедные шведы. У них вы ничуть не меньше "угробили".

37,814 выявленных случаев, умерло 4403 человека. Вот и считайте.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #293

Сообщение hellen-k » 02 июн 2020, 12:05

thodin писал(а) 02 июн 2020, 12:00:Ничего себе вирус гриппа..

Если бы во время ежегодный эпидемий гриппа провели хоть раз поголовное тестирование, вы бы в бункер не только в маске спрятались бы, но еще и в скафандре.
thodin писал(а) 02 июн 2020, 12:02:Мне даже странно спрашивать, откуда у Вас такие цифры.

Из вашего утверждения, которое я процитировала.
thodin писал(а) 02 июн 2020, 12:02:Вот и считайте.
Я как раз и посчитала.
-
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру– беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор.
Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями.
Аватара пользователя
hellen-k
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 43873
Регистрация: 03.09.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 7887 раз.
Возраст: 54
Страны: 6
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #294

Сообщение thodin » 02 июн 2020, 12:07

alvd писал(а) 02 июн 2020, 11:26:А уж сколько жизней спасет тотальный запрет на поездки в автомобилях

В тех случаях, когда человек за рулем представляет опасность за рулем (например - пьяный), за это карают и жестко.
Больной COVID точно так же представляет опасность для окружающих.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #295

Сообщение thodin » 02 июн 2020, 12:11

hellen-k писал(а) 02 июн 2020, 12:05:Если бы во время ежегодный эпидемий гриппа провели хоть раз поголовное тестирование, вы бы в бункер не только в маске спрятались бы, но еще и в скафандре.

Цифры по смертности и ее резкому росту в этом году в связи с началом эпидемии не сложно найти:
https://www.economist.com/graphic-detai ... -countries

Никакой сезонный грипп не может вызвать такого роста смертности.

hellen-k писал(а) 02 июн 2020, 12:05:Я как раз и посчитала.

Вы посчитали что-то не то. Приведите Ваши рассчеты и я покажу, где Вы ошиблись.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #296

Сообщение unreal_undead » 02 июн 2020, 12:12

thodin писал(а) 02 июн 2020, 12:02:откуда у Вас такие цифры

Смертность по определению - процент умерших ко всеиу населению. Есть ещё летальность - процент умерших к заболевшим, но её надо считать аккуратно, поскольку выявленные случаи - это далеко не все заболевшие, умерших идентифицировать легче.
unreal_undead
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5998
Регистрация: 13.02.2008
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 363 раз.
Возраст: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #297

Сообщение hellen-k » 02 июн 2020, 12:15

thodin писал(а) 02 июн 2020, 12:11: я покажу, где Вы ошиблись.

Спасибо, не надо. Я не ошиблась.
-
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру– беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор.
Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями.
Аватара пользователя
hellen-k
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 43873
Регистрация: 03.09.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 7887 раз.
Возраст: 54
Страны: 6
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #298

Сообщение alvd » 02 июн 2020, 12:31

thodin писал(а) 02 июн 2020, 11:48:Это просто вранье, самое натуральное. Конкретно по Москве даже по официальным данным цифра 2.8%.

thodin писал(а) 02 июн 2020, 11:48:В Швеции эпидемия в самом разгаре, смертность под 10%. И это продолжается.

Оп-па, да Вы, оказывается, даже не знаете, что такое смертность.
Когда Вы ссылки на научные статьи стали выкладывать да еще прошлись по нерецензируемым источникам, я подумал, что со специалистом общаюсь, и вдруг такой облом. :(

Смертность - это отношение числа умерших к общей численности населения.
Россия на сегодня: 33 умерших на 1 млн., смертность = 0.0033%
Швеция: 436 умерших на 1 млн., смертность =0.0436%
При этом про Швецию известно, что онм добросовестно включали в статистику всех умерших носителей, независимо от реальной причины смерти, так что их цифра еще и сильно завышена.
За год у них добавится, но из сотых долей процента они все равно уже не выйдут, так что смертность получается меньше, чем у гриппа. Это при отсутствии карантина и поголовного ношения масок.

Подучите терминологию, на третем месяце эпидемии уже пора.
Начинать надо с этого, а не с цитирования научных журналов.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5404
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 410 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #299

Сообщение thodin » 02 июн 2020, 12:38

unreal_undead писал(а) 02 июн 2020, 12:12:Смертность по определению - процент умерших ко всеиу населению. Есть ещё летальность - процент умерших к заболевшим, но её надо считать аккуратно, поскольку выявленные случаи - это далеко не все заболевшие, умерших идентифицировать легче.

Хорошо, считайте, что смертность будет такой, если заболеют все.
А что касается выявление всех, то есть данные по тестированию целых городов, когда тестировали всех повально. Смертность была на пару порядков выше, чем от гриппа..
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Re: Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

Сообщение: #300

Сообщение thodin » 02 июн 2020, 12:42

alvd писал(а) 02 июн 2020, 12:31:Оп-па, да Вы, оказывается, даже не знаете, что такое смертность.

Ну давайте теперь к этому придираться.

За год у них добавится, но из сотых долей процента они все равно уже не выйдут, так что смертность получается меньше, чем у гриппа.

Еще раз - уже сейчас смертность выше, чем от гриппа. Мы наблюдаем резкий рост смертности в сильно пострадавших регионах, я привел статью из Economist, где это подробно расписано

alvd писал(а) 02 июн 2020, 12:31:Подучите терминологию, на третем месяце эпидемии уже пора.

Вы молодец, достойно отомстили за тыканья Вас в перепосты с фейк-сайтов и цитирование жуликов.

А теперь еще раз - летальность, да и смертность от COVID-19 значительно выше, чем от гриппа. Это тоже научный факт.
Еще раз повторяю - если Вы будете заразным, то можете убить множество ни в чем не повинных людей, на которых будете дышать без маски. То, что Вам плевать на их жизни говорит лишь о некой аморальности Вашей позиции.
thodin
путешественник
 
Сообщения: 1173
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 47
Страны: 49

Пред.След.

Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль