Форум Винского

**Kirill Vlasoff** » 24 окт 2009, 18:56

jujushka писал(а):Kirill Vlasoff
большую часть этой бодяги развели люди. сам И.Х . мало, что просил, и мало, что заставлял делать, и даже никого особо не стращал. Все принимал как оно есть.

ага. и приходил он сюда просто так - покурить, поразвлечься.
Нагорную проповедь читал или народ из храма гонял потому что ему все по кайфу было.

**jujushka** » 25 окт 2009, 10:10

приходил он сюда просто так - покурить, поразвлечься.
Нагорную проповедь читал или народ из храма гонял потому что ему все по кайфу было.
а вот об этом мы тоже знаем, исходя из описания людей. а учитывая, что во времена И.Х, библии не было, и писалась она его последователями после его ухода, то вопрос реальности и точности описываемых событий спорен.
Кстати, есть же версия, что И.Х. - просто исторический персонаж, его фигура - высокий моральный образец человека.
Кстати, вспомнила о работе Бультмана - с его деконструкцией библии, всю работу не осилила, но там библия рассматривается как текст, и вообще поднимается вопрос, а есть ли в Евангелии - хоть слово от И.Х.?

jujushka писал(а):приходил он сюда просто так - покурить, поразвлечься.
Нагорную проповедь читал или народ из храма гонял потому что ему все по кайфу было.
а вот об этом мы тоже знаем, исходя из описания людей. а учитывая, что во времена И.Х, библии не было, и писалась она его последователями после его ухода, то вопрос реальности и точности описываемых событий спорен.
Кстати, есть же версия, что И.Х. - просто исторический персонаж, его фигура - высокий моральный образец человека.
Кстати, вспомнила о работе Бультмана - с его деконструкцией библии, всю работу не осилила, но там библия рассматривается как текст, и вообще поднимается вопрос, а есть ли в Евангелии - хоть слово от И.Х.?

Можно не верить в то, что Иисус Христос есть реальная личность и что Он есть Бог, но какое удовлетворение человек получает от неверия? Новый Завет на бурском языке говорит то же самое, что Перевод короля Якова - то, что Иисус Христос есть Бог воплотившийся, сошедший с небес не для организации новой религии , а для исполнения Своего вечного замысла - войти в человека и сделать человека своим СОСУДОМ, в котором Он - Содержание. Иисус Христос - самая таинственная Личность в истории. Он не был писателем, Он был Богом. В начале было Слово и Слово было У Бога и Слово было Бог...И Слово стало плотью...Писание всё Богодухновенно. Вся Библия - это откровение Бога о Себе. Иисус Христос есть Господь, есть Спаситель и Искупитель. Если человек потратит время и пару раз прочитает весь Новый Завет, то он 100% обнаружит, что его внутренность - ёкает, откликается на правду. Во Христа верят не многие (не о религии речь), но многие говорят о Нём.

**Kirill Vlasoff** » 25 окт 2009, 13:14

jujushka писал(а):приходил он сюда просто так - покурить, поразвлечься.
Нагорную проповедь читал или народ из храма гонял потому что ему все по кайфу было.
а вот об этом мы тоже знаем, исходя из описания людей. а учитывая, что во времена И.Х, библии не было, и писалась она его последователями после его ухода, то вопрос реальности и точности описываемых событий спорен.
Кстати, есть же версия, что И.Х. - просто исторический персонаж, его фигура - высокий моральный образец человека.

так нету ж никакой морали, нет ей никакого подтверждения - если просто персонаж.
ибо если Бога нет, все позволено (с) ФМ.

jujushka писал(а):Кстати, вспомнила о работе Бультмана - с его деконструкцией библии, всю работу не осилила, но там библия рассматривается как текст, и вообще поднимается вопрос, а есть ли в Евангелии - хоть слово от И.Х.?

Ну, если Иисус Иосифович таки действительно приходил и воскрес, то логично предположить - что этих слов там в достаточном кол-ве -)

**Loquito** » 25 окт 2009, 13:22

jujushka писал(а):Кстати, вспомнила о работе Бультмана - с его деконструкцией библии, всю работу не осилила, но там библия рассматривается как текст, и вообще поднимается вопрос, а есть ли в Евангелии - хоть слово от И.Х.?

Ну так - приходим к тому, с чего начали - для неверующего он не существовал и Евангелие - лишь текст. А для верующего он был и Евангелие ниспослано свыше. Спорить вообще не о чем.
Научные изыскания для истинно верующего человека не имеют никакого значения, даже если они проводятся с использованием спектрального анализа.
Вопрос в мироощущении и миропонимании.

**Kirill Vlasoff** » 25 окт 2009, 13:30

Loquito писал(а):Научные изыскания для истинно верующего человека не имеют никакого значения

довольно спорное умозаключение.
понимаете, "поднятие вопроса" о словах И.Х. в Библии - ну как-то не очень тянет научное доказательство.
а изыскивать можно и нужно.

**jujushka** » 25 окт 2009, 14:01

вообще -то, этот несчастный Бультман, поднявший все вопросы про деконструкцию библии, и личность И.Х. был верующим. Для него важно было найти во всем этом чистую веру и докопаться до сути. он вообще считает, что христианство - наиболее удачная религия спасения, а И.Х. - как фигура, посредник между богом и человеком.

**merial** » 25 окт 2009, 14:06

А не пофигу-ли кто во что верит(если верит) и как это обзывается? Ну веришь и веришь - хрен с ним. К другим-то со своей верой или чудесами на кой ляд лезть?

**семигор** » 25 окт 2009, 14:35

jujushka писал(а):во времена И.Х, библии не было

Позволю себе напомнить, что Библия состоит из Ветхого и Нового Заветов. Во-времена И.Х. не было Нового.

Нарцисс Саронский писал(а):Можно не верить в то, что Иисус Христос есть реальная личность и что Он есть Бог, но какое удовлетворение человек получает от неверия?

Этот аргумент был решающим на I-ом Вселенском Соборе, на котором вопрос, является ли И.Х. Богом, был решён простым голосованием. И, кстати, ОН "победил" с не очень большим перевесом.

jujushka писал(а):И.Х. - как фигура, посредник между богом и человеком.

Нарцисс Саронский писал(а):Иисус Христос есть Господь

Так посредник или Бог?

merial писал(а):А не пофигу-ли кто во что верит

Да нет, не пофигу. Слишком много в мировой Истории от этого зависело и продолжает зависеть.

**merial** » 25 окт 2009, 14:44

семигор писал(а):Слишком много в мировой Истории от этого зависело и продолжает зависеть.

Ну вот. А должно быть пофигу.

**семигор** » 25 окт 2009, 15:03

Ну мало ли, кто как думает. А жить надо, исходя из реального положения дел.

**ag83** » 25 окт 2009, 15:04

merial писал(а):А не пофигу-ли кто во что верит(если верит) и как это обзывается? Ну веришь и веришь - хрен с ним. К другим-то со своей верой или чудесами на кой ляд лезть?

вот это точно!

по сабжу, мне вот это близко, вот отрывок из отсюда: http://www.theosophy.ru/lib/karma.htm
и пофиг как это называется, и какой вывеской прикрывается.

Если человек посеет семена в землю, он может собрать жатву только на земле. Он может посеять хлеб с дурным намерением, например, с мыслью добыть средства для злого дела; но из семян, посеянных им, вырастет совершенно такая же рожь или пшеница, как если бы он сеял с мыслью накормить голодных сирот. Мотив — выражение умственных, психических или духовных сил, и последствия его могут выразиться только в сфере мысли, страстей или духа, смотря по тому, откуда мотив исходит. Но когда мысль или чувство перешли в поступок, последний отразится только в земной среде, и при том совершенно независимо от мотива. Если человек устроит хорошую школу или больницу для бедных, будет ли при этом побуждением честолюбие, желание похвалы или награды, бедняки, пользовавшиеся его школой или больницей, выиграют одинаково, как если бы побуждение его было самое возвышенное. Но для истинной сути человека, для его бессмертной души разница окажется чрезвычайно важной: в первом случае, когда побуждение было эгоистическое, плоды его деятельности проявятся только в физической среде, душа его останется при этом незатронутой; во втором случае, когда его побуждением было бескорыстное стремление к добру, мотив этот облагородит душу и оставит в ней новое зерно бессмертия, ибо добрые движения души и составляют тот посев, жатва с которого собирается в вечности. Добрые, злые или смешанные мотивы поступков отразятся на уме, сердце или воле человека, но последствия самого поступка — если последний вызвал благосостояние или радость для окружающих — будут одинаково благоприятны для самого деятеля, какое бы побуждение ни руководило им. Законы Кармы ведут строжайший счет и выплачивают за все сделанное человеком до мельчайшей дроби. Самый сухой эгоист родится в хороших условиях, если он в прошлом содействовал благосостоянию окружающих, но будет ли он в этих условиях доволен и счастлив, или же мрачен и неудовлетворен, это будет зависеть от другого кармического счёта, который подводит итоги его мотивам, иначе тем хорошим и дурным свойствам, которые он вырабатывал в тайниках своей души. Может случиться, что человек с прекрасной душой родится в самых неблагоприятных внешних условиях, если он в прошлом своими необдуманными действиями вызвал нужду для окружающих; но если им при этом владело чистое и бескорыстное побуждение, оно уже придало ему такие свойства, которые помогут ему переносить нужду терпеливо и легко.

**varnish** » 25 окт 2009, 17:05

семигор писал(а):
merial писал(а):А не пофигу-ли кто во что верит

Да нет, не пофигу. Слишком много в мировой Истории от этого зависело и продолжает зависеть.

Вот в этом и есть беда, что кому-то не пофигу во что верят другие и эти "кто-то" пытаются навязать свою веру, в том числе и силой. И вот эта нетерпимость является более серьезной проблемой, чем на самом деле был Христос или нет и сын ли он Божий...
Давайте будем терпимей друг у другу и к вере каждого (или неверию) и Бог нас возлюбит

**семигор** » 25 окт 2009, 18:42

varnish писал(а):и Бог нас возлюбит

Бог любит атеистов; они не докучают ему просьбами.

**Kirill Vlasoff** » 25 окт 2009, 20:49

jujushka писал(а):вообще -то, этот несчастный Бультман, поднявший все вопросы про деконструкцию библии, и личность И.Х. был верующим. Для него важно было найти во всем этом чистую веру и докопаться до сути. он вообще считает, что христианство - наиболее удачная религия спасения, а И.Х. - как фигура, посредник между богом и человеком.

верующим он может и был, только вот вряд ли - христианином.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

merial писал(а):
семигор писал(а):Слишком много в мировой Истории от этого зависело и продолжает зависеть.

Ну вот. А должно быть пофигу.

прекратите навязывать нам свою верю в то, что всем должно быть пофигу -))

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

varnish писал(а):Вот в этом и есть беда, что кому-то не пофигу во что верят другие и эти "кто-то" пытаются навязать свою веру, в том числе и силой. И вот эта нетерпимость является более серьезной проблемой, чем на самом деле был Христос или нет и сын ли он Божий...
Давайте будем терпимей друг у другу и к вере каждого (или неверию) и Бог нас возлюбит

ну так термимость/нетерпимость тоже определяется верой.

**varnish** » 25 окт 2009, 21:23

Kirill Vlasoff писал(а):ну так термимость/нетерпимость тоже определяется верой.

А вот это не явно. Христиане, например, должны быть терпимыми или нет? История как-то не очень хорошо это показывает.
И как быть с неверующими? По своему опыту я как раз среди них наблюдаю наиболее терпимых людей...
На мой взгляд, терпимость определяется не верой, а мозгами человека. Фанатики встречаются как верующие так и атеисты, да и здравомыслящие люди встречаются и там и там. Так что не в вере дело, имхо.

**Гек(брат Чука)** » 25 окт 2009, 22:04

Так и думал, что все пойдет именно в этом направлении.
Никто, к сожалению, не делает отличий между верой и религией. Вера-то есть у каждого, в том числе и у атеиста. Религия же, на мой взгляд, есть не что иное как форма манипулирования этой верой. Цель всей этой катавасии весьма банальна - власть над определенной группой людей. Причем, как выше было сказано, группы эти могут быть просто огромны. Ну и что, стало быть пастыри молодцы. Все получается, пока, во всяком случае.
Никого не за что (и не против чего) не агитирую, но лично себя в обозримом будущем вижу уж точно вне лона какой-либо из религий. Что в таком случае есть Вера, и во что вообще нужно верить? Хороший вопрос,однако каждый ли его себе задавал? Во всяком случае большинству гораздо удобнее принимать на веру религиозные "аксиомы".

**Loquito** » 25 окт 2009, 22:16

Гек(брат Чука) писал(а): Вера-то есть у каждого, в том числе и у атеиста. Что в таком случае есть Вера, и во что вообще нужно верить? Хороший вопрос,однако каждый ли его себе задавал?

Если Вы считаете, что все во что-то верят, то выбор невелик:
1. Верить в догмы, проверенные временем.
2. Создать свои догмы и верить в них.

семигор писал(а):
Нарцисс Саронский писал(а):Можно не верить в то, что Иисус Христос есть реальная личность и что Он есть Бог, но какое удовлетворение человек получает от неверия?

Этот аргумент был решающим на I-ом Вселенском Соборе, на котором вопрос, является ли И.Х. Богом, был решён простым голосованием. И, кстати, ОН "победил" с не очень большим перевесом.

А вы слышали про то, что на этом самом Соборе уважаемый Николай (Чудотворец) , отстаивавший божественность Иисуса, - не справился с эмоциями и... влепил пощёчину не менее уважаемому Арию ( его последователи сегодня именуются Свидетелями Иеговы), который доказывал, что Иисус , хотя и Сын, но не является Богом и не равносущен Отцу по внутренней природе. Так что "голосование" было очень даже не простым. Традиция считает, что именно вопрос Божества Иисуса был отвоёван у Ариан на этом Соборе, и таким образом Церковь утвердила Триединство Бога.

семигор писал(а):
Нарцисс Саронский писал(а):Иисус Христос есть Господь

Так посредник или Бог?

Бог. Однозначно. Писание говорит об этом чётко. Иисус Христос - это Иегова Ветхого Завета в человеческой плоти. Даже уважаемые Свидетели Иеговы, а также иудеохристиане-эвиониты, которые не принимают Христа как Бога, ничего не могут поделать с тем, что Новый Завет употребляет слово "Божественный" по отношению ко Христу. Помимо этого, в Новом Завете просто масса мест, показывающие что Иисус есть Бог в плоти.

Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:

Kirill Vlasoff писал(а):прекратите навязывать нам свою верю в то, что всем должно быть пофигу -))

ОК. Однако мы все - и верующие и не верующие живем по календарю, но котором значится 2009-й год от рождения Иисуса Христа. Ни атеисты, ни коммунисты, ни кто-либо ещё не сумели изменить "христианское" летоисчесление. Ну если И.Х. - это миф, то чего тогда и мерить от дня его рождения?

**Гек(брат Чука)** » 25 окт 2009, 23:57

Loquito писал(а):Если Вы считаете, что все во что-то верят, то выбор невелик:
1. Верить в догмы, проверенные временем.
2. Создать свои догмы и верить в них.

А кто сказал, что Вера непременно должна быть догматичной, и что основные постулаты Веры сформированные человеком для себя самостоятельно не должны меняться. Ведь меняются же, к примеру в математике, с более глубоким ее изучением, представления об аксиомах, которые дают еще в школе. Приходит понимание того, что положения этих аксиом вовсе не догматичны. Они, скажем так, догматичны условно, и на данном этапе обучения необходимо принять их таковыми, однако никто не говорит, что они для человека навсегда таковыми и останутся. Так и в жизни, догматичность неких сформулированных для себя постулатов весьма условна, и необходимо это лишь для того, чтобы в развитии собственной модели иметь некую отправную точку. В дальнейшем же эволюционные процессы в черепной коробке (если таковые происходят) вполне могут подвергнуть сомнению незыблемость изначальных постулатов.
Кстати, а что значит "проверенные временем"? То есть попросту говоря чужие. О чем и хотел сказать, философская модель на основе догматических постулатов навязанных извне (как "проверенные) ,а не сформированных на основе собственных умозаключений и есть религия. Тока тот, кто проверенные догмы преподнес, тот и музыку заказывает.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР