Форум Винского

**Cutie Pie** » 16 окт 2009, 09:19

merial писал(а):У меня родимое пятно в форме лика Иисуса Христа и подпись под ним проступила "Модератор". Обсудим?

В КК?

**Test_Pilot** » 16 окт 2009, 16:07

Lomantin писал(а):Чем глупее постулаты и догмы религии тем глупее придумываются чудеса для ее поддержания.

Не думаю. Во-первых, больно шустро оценено "глупые постулаты", они создавались многими веками, с учётом продвинутых мнений и сомнений. Назвать "глупыми" какие-то догмы - и есть самая большая глупость. Любое утверждение переходит в разряд глупых только тогда, когда оно "развенчано" и не имеет последователей. То, что нам кажется глупым и наивным, для определённой группы является жизнеутверждающим. А если группу составляет более миллиарда адептов, то я бы поостерёгся. Ну верят и пусть их. Я не верю. И меня никто не убедит, что будда сильнее аллаха, а гражданин Иисус у них на побегушках. Их, верующих во что-то, гора-а-здо больше, чем атеистов. Вот и докажи, что большинство - глупцы, а ты "Д,Артаньян".
Что до всяких феноменальных признаков божественных пометок, тут, ИМХО, чем проще тем достовернее. Вот появилось, не знаю откуда, сам не понимаю, никто не понимает... Вот тут почва "додумать" любому узнавшему, он как бы учавствует в разгадке, а соответственно верит в свою версию, пусть версий будет миллион (сколько узнавших о феномене), но столько же и верующих, укрепивших этим свою веру. Нет, друже Lomantin, всё не так просто. И не дураки "запускают" такие фишки. Тут веками отработанная схема. Сегодня письмена обнаружат под кожей, завтра прочитают, и выяснится, что пора начинать войну за веру (например и не дай бог). Вот те кто не сомневался, кто поверил, кто утвердился - последуют "указаниям свыше". А какой-нибудь имам, сидя в своём особняке будет руки потирать. Пусть говорят, что я глупец...

**Golox** » 16 окт 2009, 17:45

Ну хочется людям верить. Тяжело без этого. Тогда же надо ответственность за свою жизнь признать, за свой выбор, согласиться с реальностью смерти... Страшно это. Проще верить в чудеса.

Ну и нехай себе

**Lomantin** » 16 окт 2009, 19:01

Тест Пилот,просили прокоментировать, я прокоментировал и добавил ИМХО!,чего ты меня провоцируешь?
Устроить тут религиозный скандал? Я бы с удовольствием,да правила форума запрещают.

Test_Pilot писал(а): Во-первых, больно шустро оценено "глупые постулаты"

Шустро? .За этим стоят годы личных переживаний,самокопаний, изучения тем, исследований ,практик и тд и тп.

Назвать "глупыми" какие-то догмы - и есть самая большая глупость.

Догма это уже глупость Почти синонимы

Любое утверждение переходит в разряд глупых только тогда, когда оно "развенчано" и не имеет последователей.

Мной развенчано и я не последователь ибо следовать нечему... Ничья поддержка в этом мне не нужна...

То, что нам кажется глупым и наивным, для определённой группы является жизнеутверждающим.

То что кажется вам и какой-то определенной группе может не иметь ни малейшего отношения к моему восприятию. Ведь так?

А если группу составляет более миллиарда адептов, то я бы поостерёгся.

Кол-во адептов не есть критерий их ума и истинности их взглядов,скорее наоборот. Умных людей не так много в общей массе,гениев единицы...
Например Германия породившая Канта и Гегеля повелась за Гитлером,а перепившаяся матросня и оболваненный пролетариат за Лениным. Кстати по сей день комуняки пруться от своих кумиров.

И не дураки "запускают" такие фишки. Тут веками отработанная схема. Сегодня письмена обнаружат под кожей, завтра прочитают, и выяснится, что пора начинать войну за веру (например и не дай бог). Вот те кто не сомневался, кто поверил, кто утвердился - последуют "указаниям свыше". А какой-нибудь имам, сидя в своём особняке будет руки потирать. Пусть говорят, что я глупец...

А я и не говорил что они дураки! Они то как раз знают что делают Тут абсолютно согласен!

**Test_Pilot** » 16 окт 2009, 19:30

Уважаемый Lomantin, вот даже мысли не было разводить дебаты, тем более на религиозные темы. Каждый вправе верить в то, во что верит. И ради бога. Просто в прошлом, по долгу службы, я был обязан разбираться во многих вещах, не рубить сплеча, искать суть. Поэтому видя на поверхности какой-либо случай, проанализировать его. Я против поспешного приклеивания ярлыков и тем более против неграмотного оценивания ситуации. Когда видишь одно, а выводы делаешь не подумав или наоборот подумав но не оценив сути, тогда, ...
Я вот случай из практики, о внимательном и вдумчивом. Во время проведения одной операции была обнаружена группа, разведчик обнаруживший её сразу предположил, что это боевики. Но так как был хорошим спецом, доложил всё что увидел. Один из той группы сходил посрать, так вот КАК он это делал, а так же некоторые детали увиденной исподней одежды и позволило сделать предположение, что это свои. Так оно и оказалось (потом). Через неделю мы водку пробовали с теми парнями, а могло быть иначе... Кстати им наша группа тогда так и не засветилась...
Так, что не думай, дорогой, нет у меня умысла как-то раззадорить, тем более провоцировать человека, которому симпатизирую ...

**Виталя** » 16 окт 2009, 20:59

merial писал(а): У меня родимое пятно в форме лика Иисуса Христа и подпись под ним проступила "Модератор". Обсудим?

Андрюха, на каком полупопие?
Если на левом - это писец всем "правым"

**семигор** » 17 окт 2009, 13:59

семигор писал(а):категория смысла не относится к Богу, а лишь к людям.

Lomantin писал(а):И что? Ну заменим слово "смысл" на "стимул" или "причину"

А то, что смысл придуман человеком и нужен лишь человеку и вне человека никакого смысла не существует. В чём смысл существования вселенной?

Lomantin писал(а):Вы лучше скажите в чем прав или не прав Магомет? Что вы имели ввиду так ставя вопрос?

"Нет Бога кроме.." Я имел в виду, что если появившиеся знаки на младенце трактовать как проявление Высшей Воли, а не как людское рукоделие..

Mr.Dim писал(а):- Религия это не опиум для народа, это плацебо для народа.

Вообще-то К.Маркс никогда не писал, что религия - это опиум ДЛЯ народа.
"религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому, как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа".
Разницу чувствуете?

**Kirill Vlasoff** » 17 окт 2009, 20:29

Lomantin писал(а):Ну раз кому-то необходима религия ,чтобы осознать ответственность (а иначе никак),то тому она видать и нужна.

изучение законов всемирного тяготения необходимо? а, в принципе, шкаф, скажем, можно и без этого с места на место переставить.
вообще изначально была реплика "Тогда же надо ответственность за свою жизнь признать, за свой выбор, согласиться с реальностью смерти... Страшно это. Проще верить в чудеса.", которая с т.з. христианства (говорю зе него) достаточно абсурдна, ибо, как я и говорил выше, религия обратно утверждает и, если можно так сказать, усугубляет ответственность.

Lomantin писал(а):Как-то в каких-то дебатах я спрашивал у вас: Когда вам смешно, грустно или вы голодны,-вы в это верите? Какой смысл верить в то что идет дождь когда он идет,а существование существует независимо ни от чего?

а вам кто сказал, что существование существует независимо ни от чего?
или вы вы это веруете? -))

**семигор** » 17 окт 2009, 20:34

Lomantin писал(а):верить или познавать и одно исключает другое.

Можно верить, а можно знать. И ПОЗНАНИЕ может быть как через веру, так и через знание. Нельзя тёплое с мягким путать.

**Kirill Vlasoff** » 17 окт 2009, 20:34

семигор писал(а):
Lomantin писал(а):Какой смысл верить в то что идет дождь когда он идет,а существование существует независимо ни от чего?

А если Бог есть, независимо от того, верим мы в него или нет? В чём смысл веры?

в чем смысл веры в аксиомы геометрии, если они и так есть?
как минимум - чтоб построенные тележки не разваливались.
жизнь то человек по разному строит, в зависимости от того - верит он или нет. это как бэ важно, если Бог есть -)

**семигор** » 17 окт 2009, 20:51

Вера нужна человеку, а не Богу. Причём независимо от того, что понимать под словом Бог.

**Test_Pilot** » 18 окт 2009, 14:46

Хотелось бы прекратить ненужные дебаты о вере и неверии. Начали то не об этом. Интересно для чего и зачем появились письмена на теле (или внутри тела) мальчика? Как они появились не так и важно. А вот зачем? Кто за этим стоит. О чём будут следующие "послания"? Если спецслужбы санкционировали "раздуть" якобы феномен, то ясно, что письмена будут далее "плясать" в одном направлении, например "мир - дружба - жвачка", а если попробуют призывать: "вставай страна огромная", то лавочку быстро прикроют, либо в прессе разоблачат. Вот что обсудить хочется. А то, вот -вот понесётся: "верю - не верю, сам дурак, а ты кто такой и .т.д." Доспоримся, закроют ветку. Жалко будет.

**jujushka** » 22 окт 2009, 13:19

хорошая темка .
по поводу веры - соглашусь, что вера - нужна человеку,а не Богу. Вера - это очень важный ресурс, без которого мы бы во многом не выжили бы. Просто вера бывает не только в бога, это факт.
Когда ты живешь,и понимаешь, что существование на самом - то деле бессмысленно, помните Сартра, его Бытие и ничто, то позиция Кьеркегора мне гораздо ближе, что в вере человек находит свой смысл, и этот смысл помогает ему противостоять все трудностям бытия. Можно, конечно, жить как классические европейцы - жить, вопреки и несмотря на (эт тоже Сартр), а можно жить - ради. Вот это ради - это смыслы, иногда вера, иногда еще что-то, но в любом случае - вера, как психологический конструкт - является основой ради.
далее, если брать наше православие,как одну из ветвей христианства, то нигде, кроме православия нет такого понятия и веры в преображение и изменение. Если брать смыслы наших православных праздников, то все выглядит даже очень обнадеживающе. Вот недавно был Покров, великий праздник, суть которого - в том, что несмотря на то, что мы грешники, неверны и т.д., если вам действительно нужна помощь, она придет, и по смыслу того события, Богородица, покрывая Константинополь, несмотря на то, что жители уже впали в отчаяние, и перед лицом смерти забили на все, спасает город и жителей, и сарацины уходят. Это по-моему, очень хорошая идея преображения, что все можно изменить, даже перед лицом смерти. Точно также, если смотреть на нашу религию через исторические события, то вера в преображение встречается часто,князь Владимир - будучи великим грешником, изначально, по христианским канонам - он был вообще закоренелый грешник, его просто по идее ад ждать должен был, а в итоге - через преображение он выходит на совсем иной уровень. ИМХО, когда в народе, в коллективной памяти есть такая идея - это очень хорошо.
Ну а теперь еще и от себя, я точно знаю, что Бог всегда дает то, что просишь, вопрос только в том, как и что ты у него просишь.
Ну и на последок, недавно была на семинаре у англичанина, очень умный дядечка профессор. На мой вопрос за чашкой чая, про веру в бога, он сказал - я не верю, но я очень завидую вам, русским, что у вас эта вера есть, пусть маленькая, пусть она то появляется, то исчезает, но она у вас есть. Вы можете прийти к изменениям в своей жизни раньше, чем другие.
так что как-то так.
А по поводу того, что искать какие-то смыслы и понимать зачем ребенку такой знак, то так можно в скором времени и у доктора соответствующего оказаться.

**Ларёша** » 22 окт 2009, 13:40

но я очень завидую вам, русским, что у вас эта вера есть, пусть маленькая, пусть она то появляется, то исчезает, но она у вас есть.

а вот это- очень хорошо...
Спасибо!.. и вам, и английскому профессору.

**merial** » 22 окт 2009, 13:40

Cutie Pie писал(а):
merial писал(а):У меня родимое пятно в форме лика Иисуса Христа и подпись под ним проступила "Модератор". Обсудим?

В КК?

Ну вот блин.... Создал-таки я тему в Курилке. ))

**jujushka** » 22 окт 2009, 13:43

merial
про знаки на теле я бы пофлудила в КК, это ж надо так несчастные родимые пятна извращать видимо, Д.Брауна перечитали.
В общем про пятна давайте в КК, а то у мну фантазия буйная, там такому и место.

**PavelXXX** » 22 окт 2009, 13:48

merial писал(а):
Cutie Pie писал(а):В КК?

... Создал-таки я тему в Курилке. ))

- Здесь всё - же получше. Там таки совсем не место.
- А здесь, пока до драки верующих с неверующими дойдёт, хоть пообщаются!

**Kirill Vlasoff** » 24 окт 2009, 12:58

jujushka писал(а):хорошая темка .
по поводу веры - соглашусь, что вера - нужна человеку,а не Богу.

все очень хорошо написано, только вот с этим можно поспорить.
если бы оно Богу не было надо, то зафигу ему весь этот р-н-ролл с творением, концом света, спасением души и проч. трансцендентностью.

**jujushka** » 24 окт 2009, 13:16

Kirill Vlasoff
большую часть этой бодяги развели люди. сам И.Х . мало, что просил, и мало, что заставлял делать, и даже никого особо не стращал. Все принимал как оно есть.

**LT100** » 24 окт 2009, 14:18

Извне вы не получите ничего, только информацию или рекламу: Что лучше - Пепси-Кола или Кока-Кола? У них один и тот же производитель, но ведь есть Выбор !
Хорошо то, что вас интересует вообще топиковский вопрос. Читайте, ищите, отсеивайте шелуху... По иному и нельзя...
Желай только то, что внутри тебя.
Желай только то, что вне тебя.
Желай только того, что кажется недостижимо.
Ищи свой Путь, выступая смелее наружу.
Ищи Путь, отступая внутрь себя...

**Kirill Vlasoff** » 24 окт 2009, 18:56

jujushka писал(а):Kirill Vlasoff
большую часть этой бодяги развели люди. сам И.Х . мало, что просил, и мало, что заставлял делать, и даже никого особо не стращал. Все принимал как оно есть.

ага. и приходил он сюда просто так - покурить, поразвлечься.
Нагорную проповедь читал или народ из храма гонял потому что ему все по кайфу было.

**jujushka** » 25 окт 2009, 10:10

приходил он сюда просто так - покурить, поразвлечься.
Нагорную проповедь читал или народ из храма гонял потому что ему все по кайфу было.
а вот об этом мы тоже знаем, исходя из описания людей. а учитывая, что во времена И.Х, библии не было, и писалась она его последователями после его ухода, то вопрос реальности и точности описываемых событий спорен.
Кстати, есть же версия, что И.Х. - просто исторический персонаж, его фигура - высокий моральный образец человека.
Кстати, вспомнила о работе Бультмана - с его деконструкцией библии, всю работу не осилила, но там библия рассматривается как текст, и вообще поднимается вопрос, а есть ли в Евангелии - хоть слово от И.Х.?

jujushka писал(а):приходил он сюда просто так - покурить, поразвлечься.
Нагорную проповедь читал или народ из храма гонял потому что ему все по кайфу было.
а вот об этом мы тоже знаем, исходя из описания людей. а учитывая, что во времена И.Х, библии не было, и писалась она его последователями после его ухода, то вопрос реальности и точности описываемых событий спорен.
Кстати, есть же версия, что И.Х. - просто исторический персонаж, его фигура - высокий моральный образец человека.
Кстати, вспомнила о работе Бультмана - с его деконструкцией библии, всю работу не осилила, но там библия рассматривается как текст, и вообще поднимается вопрос, а есть ли в Евангелии - хоть слово от И.Х.?

Можно не верить в то, что Иисус Христос есть реальная личность и что Он есть Бог, но какое удовлетворение человек получает от неверия? Новый Завет на бурском языке говорит то же самое, что Перевод короля Якова - то, что Иисус Христос есть Бог воплотившийся, сошедший с небес не для организации новой религии , а для исполнения Своего вечного замысла - войти в человека и сделать человека своим СОСУДОМ, в котором Он - Содержание. Иисус Христос - самая таинственная Личность в истории. Он не был писателем, Он был Богом. В начале было Слово и Слово было У Бога и Слово было Бог...И Слово стало плотью...Писание всё Богодухновенно. Вся Библия - это откровение Бога о Себе. Иисус Христос есть Господь, есть Спаситель и Искупитель. Если человек потратит время и пару раз прочитает весь Новый Завет, то он 100% обнаружит, что его внутренность - ёкает, откликается на правду. Во Христа верят не многие (не о религии речь), но многие говорят о Нём.

**Kirill Vlasoff** » 25 окт 2009, 13:14

jujushka писал(а):приходил он сюда просто так - покурить, поразвлечься.
Нагорную проповедь читал или народ из храма гонял потому что ему все по кайфу было.
а вот об этом мы тоже знаем, исходя из описания людей. а учитывая, что во времена И.Х, библии не было, и писалась она его последователями после его ухода, то вопрос реальности и точности описываемых событий спорен.
Кстати, есть же версия, что И.Х. - просто исторический персонаж, его фигура - высокий моральный образец человека.

так нету ж никакой морали, нет ей никакого подтверждения - если просто персонаж.
ибо если Бога нет, все позволено (с) ФМ.

jujushka писал(а):Кстати, вспомнила о работе Бультмана - с его деконструкцией библии, всю работу не осилила, но там библия рассматривается как текст, и вообще поднимается вопрос, а есть ли в Евангелии - хоть слово от И.Х.?

Ну, если Иисус Иосифович таки действительно приходил и воскрес, то логично предположить - что этих слов там в достаточном кол-ве -)

**Loquito** » 25 окт 2009, 13:22

jujushka писал(а):Кстати, вспомнила о работе Бультмана - с его деконструкцией библии, всю работу не осилила, но там библия рассматривается как текст, и вообще поднимается вопрос, а есть ли в Евангелии - хоть слово от И.Х.?

Ну так - приходим к тому, с чего начали - для неверующего он не существовал и Евангелие - лишь текст. А для верующего он был и Евангелие ниспослано свыше. Спорить вообще не о чем.
Научные изыскания для истинно верующего человека не имеют никакого значения, даже если они проводятся с использованием спектрального анализа.
Вопрос в мироощущении и миропонимании.

**Kirill Vlasoff** » 25 окт 2009, 13:30

Loquito писал(а):Научные изыскания для истинно верующего человека не имеют никакого значения

довольно спорное умозаключение.
понимаете, "поднятие вопроса" о словах И.Х. в Библии - ну как-то не очень тянет научное доказательство.
а изыскивать можно и нужно.

**jujushka** » 25 окт 2009, 14:01

вообще -то, этот несчастный Бультман, поднявший все вопросы про деконструкцию библии, и личность И.Х. был верующим. Для него важно было найти во всем этом чистую веру и докопаться до сути. он вообще считает, что христианство - наиболее удачная религия спасения, а И.Х. - как фигура, посредник между богом и человеком.

**merial** » 25 окт 2009, 14:06

А не пофигу-ли кто во что верит(если верит) и как это обзывается? Ну веришь и веришь - хрен с ним. К другим-то со своей верой или чудесами на кой ляд лезть?

**семигор** » 25 окт 2009, 14:35

jujushka писал(а):во времена И.Х, библии не было

Позволю себе напомнить, что Библия состоит из Ветхого и Нового Заветов. Во-времена И.Х. не было Нового.

Нарцисс Саронский писал(а):Можно не верить в то, что Иисус Христос есть реальная личность и что Он есть Бог, но какое удовлетворение человек получает от неверия?

Этот аргумент был решающим на I-ом Вселенском Соборе, на котором вопрос, является ли И.Х. Богом, был решён простым голосованием. И, кстати, ОН "победил" с не очень большим перевесом.

jujushka писал(а):И.Х. - как фигура, посредник между богом и человеком.

Нарцисс Саронский писал(а):Иисус Христос есть Господь

Так посредник или Бог?

merial писал(а):А не пофигу-ли кто во что верит

Да нет, не пофигу. Слишком много в мировой Истории от этого зависело и продолжает зависеть.

**merial** » 25 окт 2009, 14:44

семигор писал(а):Слишком много в мировой Истории от этого зависело и продолжает зависеть.

Ну вот. А должно быть пофигу.

**семигор** » 25 окт 2009, 15:03

Ну мало ли, кто как думает. А жить надо, исходя из реального положения дел.

**ag83** » 25 окт 2009, 15:04

merial писал(а):А не пофигу-ли кто во что верит(если верит) и как это обзывается? Ну веришь и веришь - хрен с ним. К другим-то со своей верой или чудесами на кой ляд лезть?

вот это точно!

по сабжу, мне вот это близко, вот отрывок из отсюда: http://www.theosophy.ru/lib/karma.htm
и пофиг как это называется, и какой вывеской прикрывается.

Если человек посеет семена в землю, он может собрать жатву только на земле. Он может посеять хлеб с дурным намерением, например, с мыслью добыть средства для злого дела; но из семян, посеянных им, вырастет совершенно такая же рожь или пшеница, как если бы он сеял с мыслью накормить голодных сирот. Мотив — выражение умственных, психических или духовных сил, и последствия его могут выразиться только в сфере мысли, страстей или духа, смотря по тому, откуда мотив исходит. Но когда мысль или чувство перешли в поступок, последний отразится только в земной среде, и при том совершенно независимо от мотива. Если человек устроит хорошую школу или больницу для бедных, будет ли при этом побуждением честолюбие, желание похвалы или награды, бедняки, пользовавшиеся его школой или больницей, выиграют одинаково, как если бы побуждение его было самое возвышенное. Но для истинной сути человека, для его бессмертной души разница окажется чрезвычайно важной: в первом случае, когда побуждение было эгоистическое, плоды его деятельности проявятся только в физической среде, душа его останется при этом незатронутой; во втором случае, когда его побуждением было бескорыстное стремление к добру, мотив этот облагородит душу и оставит в ней новое зерно бессмертия, ибо добрые движения души и составляют тот посев, жатва с которого собирается в вечности. Добрые, злые или смешанные мотивы поступков отразятся на уме, сердце или воле человека, но последствия самого поступка — если последний вызвал благосостояние или радость для окружающих — будут одинаково благоприятны для самого деятеля, какое бы побуждение ни руководило им. Законы Кармы ведут строжайший счет и выплачивают за все сделанное человеком до мельчайшей дроби. Самый сухой эгоист родится в хороших условиях, если он в прошлом содействовал благосостоянию окружающих, но будет ли он в этих условиях доволен и счастлив, или же мрачен и неудовлетворен, это будет зависеть от другого кармического счёта, который подводит итоги его мотивам, иначе тем хорошим и дурным свойствам, которые он вырабатывал в тайниках своей души. Может случиться, что человек с прекрасной душой родится в самых неблагоприятных внешних условиях, если он в прошлом своими необдуманными действиями вызвал нужду для окружающих; но если им при этом владело чистое и бескорыстное побуждение, оно уже придало ему такие свойства, которые помогут ему переносить нужду терпеливо и легко.

**varnish** » 25 окт 2009, 17:05

семигор писал(а):
merial писал(а):А не пофигу-ли кто во что верит

Да нет, не пофигу. Слишком много в мировой Истории от этого зависело и продолжает зависеть.

Вот в этом и есть беда, что кому-то не пофигу во что верят другие и эти "кто-то" пытаются навязать свою веру, в том числе и силой. И вот эта нетерпимость является более серьезной проблемой, чем на самом деле был Христос или нет и сын ли он Божий...
Давайте будем терпимей друг у другу и к вере каждого (или неверию) и Бог нас возлюбит

**семигор** » 25 окт 2009, 18:42

varnish писал(а):и Бог нас возлюбит

Бог любит атеистов; они не докучают ему просьбами.

**Kirill Vlasoff** » 25 окт 2009, 20:49

jujushka писал(а):вообще -то, этот несчастный Бультман, поднявший все вопросы про деконструкцию библии, и личность И.Х. был верующим. Для него важно было найти во всем этом чистую веру и докопаться до сути. он вообще считает, что христианство - наиболее удачная религия спасения, а И.Х. - как фигура, посредник между богом и человеком.

верующим он может и был, только вот вряд ли - христианином.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

merial писал(а):
семигор писал(а):Слишком много в мировой Истории от этого зависело и продолжает зависеть.

Ну вот. А должно быть пофигу.

прекратите навязывать нам свою верю в то, что всем должно быть пофигу -))

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

varnish писал(а):Вот в этом и есть беда, что кому-то не пофигу во что верят другие и эти "кто-то" пытаются навязать свою веру, в том числе и силой. И вот эта нетерпимость является более серьезной проблемой, чем на самом деле был Христос или нет и сын ли он Божий...
Давайте будем терпимей друг у другу и к вере каждого (или неверию) и Бог нас возлюбит

ну так термимость/нетерпимость тоже определяется верой.

**varnish** » 25 окт 2009, 21:23

Kirill Vlasoff писал(а):ну так термимость/нетерпимость тоже определяется верой.

А вот это не явно. Христиане, например, должны быть терпимыми или нет? История как-то не очень хорошо это показывает.
И как быть с неверующими? По своему опыту я как раз среди них наблюдаю наиболее терпимых людей...
На мой взгляд, терпимость определяется не верой, а мозгами человека. Фанатики встречаются как верующие так и атеисты, да и здравомыслящие люди встречаются и там и там. Так что не в вере дело, имхо.

**Гек(брат Чука)** » 25 окт 2009, 22:04

Так и думал, что все пойдет именно в этом направлении.
Никто, к сожалению, не делает отличий между верой и религией. Вера-то есть у каждого, в том числе и у атеиста. Религия же, на мой взгляд, есть не что иное как форма манипулирования этой верой. Цель всей этой катавасии весьма банальна - власть над определенной группой людей. Причем, как выше было сказано, группы эти могут быть просто огромны. Ну и что, стало быть пастыри молодцы. Все получается, пока, во всяком случае.
Никого не за что (и не против чего) не агитирую, но лично себя в обозримом будущем вижу уж точно вне лона какой-либо из религий. Что в таком случае есть Вера, и во что вообще нужно верить? Хороший вопрос,однако каждый ли его себе задавал? Во всяком случае большинству гораздо удобнее принимать на веру религиозные "аксиомы".

**Loquito** » 25 окт 2009, 22:16

Гек(брат Чука) писал(а): Вера-то есть у каждого, в том числе и у атеиста. Что в таком случае есть Вера, и во что вообще нужно верить? Хороший вопрос,однако каждый ли его себе задавал?

Если Вы считаете, что все во что-то верят, то выбор невелик:
1. Верить в догмы, проверенные временем.
2. Создать свои догмы и верить в них.

семигор писал(а):
Нарцисс Саронский писал(а):Можно не верить в то, что Иисус Христос есть реальная личность и что Он есть Бог, но какое удовлетворение человек получает от неверия?

Этот аргумент был решающим на I-ом Вселенском Соборе, на котором вопрос, является ли И.Х. Богом, был решён простым голосованием. И, кстати, ОН "победил" с не очень большим перевесом.

А вы слышали про то, что на этом самом Соборе уважаемый Николай (Чудотворец) , отстаивавший божественность Иисуса, - не справился с эмоциями и... влепил пощёчину не менее уважаемому Арию ( его последователи сегодня именуются Свидетелями Иеговы), который доказывал, что Иисус , хотя и Сын, но не является Богом и не равносущен Отцу по внутренней природе. Так что "голосование" было очень даже не простым. Традиция считает, что именно вопрос Божества Иисуса был отвоёван у Ариан на этом Соборе, и таким образом Церковь утвердила Триединство Бога.

семигор писал(а):
Нарцисс Саронский писал(а):Иисус Христос есть Господь

Так посредник или Бог?

Бог. Однозначно. Писание говорит об этом чётко. Иисус Христос - это Иегова Ветхого Завета в человеческой плоти. Даже уважаемые Свидетели Иеговы, а также иудеохристиане-эвиониты, которые не принимают Христа как Бога, ничего не могут поделать с тем, что Новый Завет употребляет слово "Божественный" по отношению ко Христу. Помимо этого, в Новом Завете просто масса мест, показывающие что Иисус есть Бог в плоти.

Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:

Kirill Vlasoff писал(а):прекратите навязывать нам свою верю в то, что всем должно быть пофигу -))

ОК. Однако мы все - и верующие и не верующие живем по календарю, но котором значится 2009-й год от рождения Иисуса Христа. Ни атеисты, ни коммунисты, ни кто-либо ещё не сумели изменить "христианское" летоисчесление. Ну если И.Х. - это миф, то чего тогда и мерить от дня его рождения?

**Гек(брат Чука)** » 25 окт 2009, 23:57

Loquito писал(а):Если Вы считаете, что все во что-то верят, то выбор невелик:
1. Верить в догмы, проверенные временем.
2. Создать свои догмы и верить в них.

А кто сказал, что Вера непременно должна быть догматичной, и что основные постулаты Веры сформированные человеком для себя самостоятельно не должны меняться. Ведь меняются же, к примеру в математике, с более глубоким ее изучением, представления об аксиомах, которые дают еще в школе. Приходит понимание того, что положения этих аксиом вовсе не догматичны. Они, скажем так, догматичны условно, и на данном этапе обучения необходимо принять их таковыми, однако никто не говорит, что они для человека навсегда таковыми и останутся. Так и в жизни, догматичность неких сформулированных для себя постулатов весьма условна, и необходимо это лишь для того, чтобы в развитии собственной модели иметь некую отправную точку. В дальнейшем же эволюционные процессы в черепной коробке (если таковые происходят) вполне могут подвергнуть сомнению незыблемость изначальных постулатов.
Кстати, а что значит "проверенные временем"? То есть попросту говоря чужие. О чем и хотел сказать, философская модель на основе догматических постулатов навязанных извне (как "проверенные) ,а не сформированных на основе собственных умозаключений и есть религия. Тока тот, кто проверенные догмы преподнес, тот и музыку заказывает.

**Loquito** » 26 окт 2009, 00:13

Гек(брат Чука) писал(а):А кто сказал, что Вера непременно должна быть догматичной, и что основные постулаты Веры сформированные человеком для себя самостоятельно не должны меняться. Ведь меняются же, к примеру в математике, с более глубоким ее изучением, представления об аксиомах, которые дают еще в школе. Приходит понимание того, что положения этих аксиом вовсе не догматичны.

Мой взгляд таков: то, о чем говорите Вы, верой не является, а является неким набором правил. Вера подразумевает незыблемые догмы. Сомнение в этих догмах показывает, что у человека нет настоящей веры. Считаю, что правильнее это признать. Так честнее. Да и в чем проблема с признанием - никто за это не накажет. А иначе получается, что человек обманывает сам себя - думает, что верит, хотя реально не верит. Это как раз отдаляет его от пути к истинной вере. Я бы, например, хотел сказать, что верю, но не скажу - ибо бессмысленно обманывать самого себя.

**Селия С** » 26 окт 2009, 00:17

Нарцисс Саронский писал(а):ОК. Однако мы все - и верующие и не верующие живем по календарю, но котором значится 2009-й год от рождения Иисуса Христа. Ни атеисты, ни коммунисты, ни кто-либо ещё не сумели изменить "христианское" летоисчесление. Ну если И.Х. - это миф, то чего тогда и мерить от дня его рождения?

Ну эт Вы сударь опеделенно погорячились навязанное политиками календарное летосчисление доказательством реальности существования персоны быть не может. Да и летосчисление отнюдь не "у всех" от р.х. ведется

**Kirill Vlasoff** » 26 окт 2009, 00:27

varnish писал(а):
Kirill Vlasoff писал(а):ну так термимость/нетерпимость тоже определяется верой.

А вот это не явно. Христиане, например, должны быть терпимыми или нет? История как-то не очень хорошо это показывает.
И как быть с неверующими? По своему опыту я как раз среди них наблюдаю наиболее терпимых людей...
На мой взгляд, терпимость определяется не верой, а мозгами человека. Фанатики встречаются как верующие так и атеисты, да и здравомыслящие люди встречаются и там и там. Так что не в вере дело, имхо.

а мозги чем определяются? мировозрением человека. а мировозрение ВСЕГДА основано на вере. не в смысле религии обязательно, а именно определенной системы координат, которая, по большей части, нифига не доказуема -)

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Loquito писал(а):Если Вы считаете, что все во что-то верят, то выбор невелик:
1. Верить в догмы, проверенные временем.
2. Создать свои догмы и верить в них.

которые на поверку оказываются теми же п. 1 только в профиль

**Селия С** » 26 окт 2009, 00:33

Kirill Vlasoff писал(а):а мозги чем определяются? мировозрением человека. а мировозрение ВСЕГДА основано на вере. не в смысле религии обязательно, а именно определенной системы координат, которая, по большей части, нифига не доказуема -)

некоторые называют эту систему координат совестью причем, основные пункты этой "системы координат" подозрительно схожи почти во всех мировых религиях

**Kirill Vlasoff** » 26 окт 2009, 00:34

Гек(брат Чука) писал(а):Так и думал, что все пойдет именно в этом направлении.
Никто, к сожалению, не делает отличий между верой и религией. Вера-то есть у каждого, в том числе и у атеиста. Религия же, на мой взгляд, есть не что иное как форма манипулирования этой верой. Цель всей этой катавасии весьма банальна - власть над определенной группой людей.

голословно, мягко говоря. или прикажете на веру принять? -)

Гек(брат Чука) писал(а):Никого не за что (и не против чего) не агитирую, но лично себя в обозримом будущем вижу уж точно вне лона какой-либо из религий. Что в таком случае есть Вера, и во что вообще нужно верить?
Хороший вопрос,однако каждый ли его себе задавал? Во всяком случае большинству гораздо удобнее принимать на веру религиозные "аксиомы".

на мой взгляд вера без следования конкретной религии/философии это примерно как занятия спортом без конкретного ежедневного похода в тренажерный зал/бассейн.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Селия С писал(а):некоторые называют эту систему координат совестью причем, основные пункты этой "системы координат" подозрительно схожи почти во всех мировых религиях

оченно ожидаемый ответ -)
а совесть то, совесть на чем основана?
правильно, на вере - )

**Селия С** » 26 окт 2009, 00:38

Иногда на знании
ну как тренажер "грабли" знаете? сделал неправильно - получил по лбу, некоторые одним подходом ограничиваются, некоторые на кмс пытаются сдать

**Kirill Vlasoff** » 26 окт 2009, 00:46

Селия С писал(а):Иногда на знании
ну как тренажер "грабли" знаете? сделал неправильно - получил по лбу, некоторые одним подходом ограничиваются, некоторые на кмс пытаются сдать

ну очень иногда.
за наличие совести гораздо проще и быстрее по лбу получить -)

**семигор** » 26 окт 2009, 01:05

Как обычно разбрелись по терминологии.
Вера – это волевой выбор, это осознанное решение, которое проявляется в конкретных делах.
Религия – это форма проявления Веры.
Церковь – это человеческая организация, созданная для решения человеческих проблем.
Фанатизм – это не проявление какой-либо веры; это проявление человеческой натуры.

**Vento Feliche** » 26 окт 2009, 10:17

семигор писал(а):Вера – это волевой выбор, это осознанное решение, которое проявляется в конкретных делах.

Семигор, скажите, пожалуйста, что явилось для Вас основанием, для того чтобы сделать вывод, что вера - это решение или волевой выбор?

И потом, мне интересен ещё один вопрос. Те люди, которые не верили, а потом к этом пришли, говорят из позиции личного опыта в двух этих своих ипостасясь, это мне понятно, а на что опираются люди неверующии при обсуждении такого рода тем? Исключительно на свой опыт неверия?

**jujushka** » 26 окт 2009, 11:28

ну в общем не выдержала я, решила снова вступить в дискуссию
Итак: п.1 - вера и религия, вещи по определению разные, абсолютно разные.
Вера - внутреннее содержание конструкт человека, она может быть не только в Бога или еще что. Вера - как ценность, как смысл, и иные психологические, если хотите личностные конструкты.
п.2. 0 вера не может быть основа на знании, вера, если хотите выше знания, вернее она никоим образом не завязана на знании,и не может быть на нем завязана - знание - процесс порожденный мышлением и исследовательской деятельностью человека. вера не рождается из знания, не связана с мышлением в чистом виде и т.д. и т.п. Вера - категория духовного в человеке, в вере есть место высшим чувствам,вера допускает в нашу жизнь возможность того, что есть нечто непредсказуемое, и благодаря вере мы позволяем этому в нашей жизни появиться. если бы мы оперировали только знаниями и мышлением то наша жизнь была прохождением по кругу, задача мышления - тебя банально уберечь, задача веры - дать возможность совершиться чудо, помочь тебе выйти за пределы чего-то, дать ориентиры. Ну, чтобы совсем по - простому - есть секс, а есть любовь, вещи абсолютно разные. В любви хочешь отдаться, желаешь близости во всех планах, в сексе думаешь прежде всего о себе, смешивать их глупо.
п.3. русский язык - обратите внимание на смысл слов: у- веренность - у веры, до - верие - до веры, и есть уже иной этап - вера. Тут нет никакого места знанию, здесь области души и чувств.
п.4 - Религия - социальный институт, и я думаю это неоспоримо по определению. Религия создается, управляется, организуется людьми.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР