Форум Винского

**Libertad** » 02 сен 2010, 00:47

Прошу прощения за оффтоп.
Вам 27 лет и уже надоела "карьерная гонка"?
Может быть, вам скучно? Слишком легко дается? Так можно пойти еще поучиться и покорять новые высоты.

Я вот в свои 28 только во вкус вошла. Сейчас как раз тот момент, когда можно расслабиться, ходить на работу, когда мне это удобно, купить машину мечты, путешествовать. Ан нет, все бросаю, еду учиться на МВА.

**А.В.** » 02 сен 2010, 00:52

Libertad писал(а):Прошу прощения за оффтоп.
Вам 27 лет и уже надоела "карьерная гонка"?
Может быть, вам скучно? Слишком легко дается? Так можно пойти еще поучиться и покорять новые высоты.

Я вот в свои 28 только во вкус вошла. Сейчас как раз тот момент, когда можно расслабиться, ходить на работу, когда мне это удобно, купить машину мечты, путешествовать. Ан нет, все бросаю, еду учиться на МВА.

Классно. Хорошие экономисты всегда в цене.

Ну у Вас, я думаю, совсем другие взгляды на жизнь.

Я тоже хочу, чтобы у меня была возможност позволить себе то, что я хочу. Простите за тавтологию.

**Libertad** » 02 сен 2010, 00:55

А.В. писал(а):
Классно. Хорошие экономисты всегда в цене.

Я не собираюсь быть экономистом.
Я просто хочу быть директором в том бизнесе, где сейчас работаю. Поверьте, личной и социальной жизни это не препятствует.
Мне кажется, Вам быстро наскучит жизнь в маленьком тихом месте.

**Купидоновна** » 02 сен 2010, 01:12

Libertad писал(а):Так можно пойти еще поучиться и покорять новые высоты.

Для кого-то высоты -это куча бабок, а потом ещё больше бабок, а для кого-то отлично выращенная картошка. А потом ещё и капуста.

**А.В.** » 02 сен 2010, 01:12

Libertad писал(а):
А.В. писал(а):
Классно. Хорошие экономисты всегда в цене.

Я не собираюсь быть экономистом.
Я просто хочу быть директором в том бизнесе, где сейчас работаю. Поверьте, личной и социальной жизни это не препятствует.
Мне кажется, Вам быстро наскучит жизнь в маленьком тихом месте.

А вот тут уже можно говорить серьезно.
Вы уверены, что Ваши стремления именно Ваши, а не навязаны СМИ и тд?
У меня друг режиссер, много рекламы делает, его полнометражные фильмы выходили и выходит во всероссийском прокате. Так вот он стремится всей душой в провинцию. Говорит, я знаю, как создаются все эти стремлеия в людях к постоянному карьерноиму росту и тд. И это все ложь.

Посмотришь ТВ и кажется, что вот он критерий истины, на экране. Карьера, машина , квартира, постоянная занятость(ну типа любимым делом). Но ведь эти правила игры нам задают другие люди.

**Libertad** » 02 сен 2010, 01:13

Не могу не согласиться. Для меня высоты - это преодоление себя.

**А.В.** » 02 сен 2010, 01:13

Гребубля писал(а):
Libertad писал(а):Так можно пойти еще поучиться и покорять новые высоты.

Для кого-то высоты -это куча бабок, а потом ещё больше бабок, а для кого-то отлично выращенная картошка. А потом ещё и капуста.

То же самое, только другими словами

**Diminho** » 02 сен 2010, 01:14

Libertad писал(а):Я просто хочу быть директором в том бизнесе, где сейчас работаю. Поверьте, личной и социальной жизни это не препятствует.

Это смотря какой бизнес, иногда бизнес личную и социальную жизнь разрушает, причем довольно быстро.

**Купидоновна** » 02 сен 2010, 01:17

А.В. писал(а):Но ведь эти правила игры нам задают другие люди.

Не по годам мудры.
Но а девушка... в её годы ещё ведётся на мишуру. Каждому своё.

**А.В.** » 02 сен 2010, 01:17

Libertad писал(а):Не могу не согласиться. Для меня высоты - это преодоление себя.

А что вы имеете в виду под преодолением себя? Новую должность?

Это отход от темы, но интересный вопрос.

**Diminho** » 02 сен 2010, 01:20

Гребубля писал(а):Для кого-то высоты -это куча бабок, а потом ещё больше бабок, а для кого-то отлично выращенная картошка. А потом ещё и капуста.

У многих заложено в детстве - детский сад, кружки, школа с медалью, институт с дипломом, работа и карьера(в том числе и MBA), семья, дети, обеспечение детей, пенсия и старость(отдых),респект и уважуха окружающих, кладбище.
На тех кто не согласен с такой цепочкой - смотрят косо.

**А.В.** » 02 сен 2010, 01:26

Diminho писал(а):
Гребубля писал(а):Для кого-то высоты -это куча бабок, а потом ещё больше бабок, а для кого-то отлично выращенная картошка. А потом ещё и капуста.

У многих заложено в детстве - детский сад, кружки, школа с медалью, институт с дипломом, работа и карьера(в том числе и MBA), семья, дети, обеспечение детей, пенсия и старость(отдых),респект и уважуха окружающих, кладбище.
На тех кто не согласен с такой цепочкой - смотрят косо.

Сейчас уже не смотрят косо.

Приезжал недавно в родной город. Встречался с одноклассниками. Кроме зависти в глазах ничего не увидел на мой ответ, что работая столько, сколько хочу.

Продавцы, Менеджеры проч. только завидуют, а не осуждают Сами в глубине души мечтают. А у кого нет надежды на это, тот начинает приводить кучу аргументов, почему так жит не правильно.

**Diminho** » 02 сен 2010, 01:32

К сожалению я из Москвы, и 99% моего окружения думают именно в этом направлении....шаг вправо, шаг влево - расстрел...хотя иногда спросишь человека, ну есть у тебя автомобиль, ну будешь пахать, купишь еще один или поменяешь свой старый на новый другого класса...но этот кусок железа стоит твоих усилий и потраченного времени? и все...ступор у многих

**А.В.** » 02 сен 2010, 01:36

Diminho писал(а):К сожалению я из Москвы, и 99% моего окружения думают именно в этом направлении....шаг вправо, шаг влево - расстрел...хотя иногда спросишь человека, ну есть у тебя автомобиль, ну будешь пахать, купишь еще один или поменяешь свой старый на новый другого класса...но этот кусок железа стоит твоих усилий и потраченного времени? и все...ступор у многих

Не. У Москвичей иногда все как раз таки и на месте с этими вопросами. Уже наелись "карьерных ценностей", а вот в провинции еще бредят и во сне видят жизнь, как у Ксении Собчак из толевизора

**Diminho** » 02 сен 2010, 01:40

А.В. писал(а):Не. У Москвичей иногда все как раз таки и на месте с этими вопросами. Уже наелись "карьерных ценностей", а вот в провинции еще бредят и во сне видят жизнь, как у Ксении Собчак из толевизора

Видимо я не с теми москвичами общался Но мои взгляды на жизнь гораздо ближе к Вашим, чем ко взглядам моих знакомых.

**Max_I** » 02 сен 2010, 11:38

Посмотришь ТВ и кажется, что вот он критерий истины, на экране. Карьера, машина , квартира, постоянная занятость(ну типа любимым делом). Но ведь эти правила игры нам задают другие люди.

Просто не надо делать это самоцелью. А так да, СМИ навязывается много чего. Как раз такие пакетами и ездят, кто СМИ подконтролен.

МВА тоже многое можно сказать - кто-то поехал учиться потому что модно, а кто-то действительно хочет получить новые профессиональные знания.

Это как со всем дорогим.

**Diminho** » 02 сен 2010, 13:35

Max_I писал(а):Просто не надо делать это самоцелью. А так да, СМИ навязывается много чего. Как раз такие пакетами и ездят, кто СМИ подконтролен.
МВА тоже многое можно сказать - кто-то поехал учиться потому что модно, а кто-то действительно хочет получить новые профессиональные знания.
Это как со всем дорогим.

Еще нужно понимать, для чего ты все это делаешь, на феррари в Мухосранск нет смысла ехать, логично? Тоже самое и с MBA, иногда люди его получают, даже не до конца понимая, нужны ли им эти знания и смогут ли они применить полученные знания в окружающей их действительности.

**The hedgehog** » 02 сен 2010, 14:41

---

**Zoobaw** » 02 сен 2010, 17:57

Libertad писал(а):Прошу прощения за оффтоп.
Вам 27 лет и уже надоела "карьерная гонка"?
Может быть, вам скучно? Слишком легко дается? Так можно пойти еще поучиться и покорять новые высоты.

Я вот в свои 28 только во вкус вошла. Сейчас как раз тот момент, когда можно расслабиться, ходить на работу, когда мне это удобно, купить машину мечты, путешествовать. Ан нет, все бросаю, еду учиться на МВА.

Не знаю, я тоже карьерную гонку в 27 закончил. Правда, не москвич, соответственно и доходы были поскромнее (3-4 тыщи уе в провинции, своего бизнеса не было, перспективы карьерные были). Теперь планирую попробовать пожить на пособие в свое удовольствие в другой стране. Но отдаю себе отчет, что такая позиция скорее исключение из правил. С кем работал ездят теперь на приличных автомобилях (от 2 млн руб), купили приличную недвижимость и все прочее, но работают практически круглые сутки. Каждому свое, в общем.

**ZEWS** » 02 сен 2010, 20:14

Zoobaw

А вы детям своим будущее обеспечили, чтобы в 30 лет забивать на карьеру?

**Zoobaw** » 02 сен 2010, 22:02

ZEWS писал(а):Zoobaw

А вы детям своим будущее обеспечили, чтобы в 30 лет забивать на карьеру?

Ну детей пока нет, да и будущее будущему рознь. А в качестве инвестиций в будущее моих потенциальных детей можно считать получение ВНЖ в Австралии, например. Не факт, что это хуже, чем карьерный рост по моему профилю (провинциальный российский городок и IT).

Да и вообще. Знаю людей, которым отцы дали все. За счет этого дети не видели этих самых отцов практически (постоянно работа), воспитание целиком женское и теперь ничего сами не могут - только целыми днями в компьютер играть и отцовские денежки проедать (сами отцы уже все на том свете давным-давно уже не в последнюю очередь благодаря такой вот работе). Так что аргумент Ваш совсем не к месту

Ну и контрвопрос...Вы своим то обеспечили будущее?

**ritor** » 02 сен 2010, 23:17

ZEWS писал(а):Zoobaw

А вы детям своим будущее обеспечили, чтобы в 30 лет забивать на карьеру?

А вам родители будущее обеспечили?
И как вы понимаете обеспечение будущего? Судя по связи обеспечения будущего и карьеры - это для вас вопрос материальный. Мне кажется, что лучше дать удочку, чем рыбку. То есть мозги и стремления, а не квартиру и банковский счет. А дальше сам себе Буратино, каждый сам должен свое будущее строить, а не в родителями обеспеченном жить.

**Zoobaw** » 02 сен 2010, 23:32

ritor писал(а):
ZEWS писал(а):Zoobaw

А вы детям своим будущее обеспечили, чтобы в 30 лет забивать на карьеру?

А вам родители будущее обеспечили?
И как вы понимаете обеспечение будущего? Судя по связи обеспечения будущего и карьеры - это для вас вопрос материальный. Мне кажется, что лучше дать удочку, чем рыбку. То есть мозги и стремления, а не квартиру и банковский счет. А дальше сам себе Буратино, каждый сам должен свое будущее строить, а не в родителями обеспеченном жить.

Видимо имеется ввиду новорусский вариант обеспечения будущего. Занять необходимый пост, чтобы сыночек мог позвонить и сказать "батя, я тут бухой сбил кого то на твоей машине, отмажь меня"...

**The hedgehog** » 03 сен 2010, 01:42

---

**ZEWS** » 03 сен 2010, 20:30

Zoobaw писал(а):
ZEWS писал(а):Zoobaw

Ну и контрвопрос...Вы своим то обеспечили будущее?

Думаю, да.

А вашу позицию не одобряю, что вы в 30 лет уже устали от жизни и забиваете на карьеру.

Вы что думаете в Австралии не надо задницу рвать. Да Вы как иностранец, должны там в три раза больше местных бегать.
Россия - для зарабатывания денег одно из самых лучших мест в мире. Не факт что дети скажут вам спасибо.

**ZEWS** » 03 сен 2010, 20:33

kunicaLT писал(а):
ZEWS писал(а):Zoobaw

А вы детям своим будущее обеспечили, чтобы в 30 лет забивать на карьеру?

Дети сами должны обеспечивать свое будущее

Спорное мнение. Если у вас обеспечение детей ассоциируется с дармоедством детей, ничегонеделаньем, сидением на шее родителей - то вы ошибаетесь. Это все индивидуально.
И понятие "обеспечить детей" слишком широкое.

Вот позиция " я переехал в Австралию - вот и всеь мой вклад в будущее детей" у меня вызывает улыбку.

**ritor** » 04 сен 2010, 11:11

ZEWS писал(а):А вашу позицию не одобряю, что вы в 30 лет уже устали от жизни и забиваете на карьеру.

Вы что думаете в Австралии не надо задницу рвать. Да Вы как иностранец, должны там в три раза больше местных бегать.
Россия - для зарабатывания денег одно из самых лучших мест в мире. Не факт что дети скажут вам спасибо.

Прекрасная подмена понятий - человек говорит, что устал от карьеры, а ему - "вы устали от ЖИЗНИ".

**ZEWS** » 04 сен 2010, 11:39

ritor писал(а):
Прекрасная подмена понятий - человек говорит, что устал от карьеры, а ему - "вы устали от ЖИЗНИ".

Ничего я не подменяю. Он говорит что хочет уехать, чтобы ЖИТЬ НА ПОСОБИЕ В СВОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ. То есть жизнь, где нужно зарабатывать деньги, его не устраивает.

Если он заработал например на парочку магазинов, которые может сдавать за 5 000 баксов, это одно. Можно жить в сове удовольствие.
Если на рантейную жизнь не заработал - то в 27 лет забивать на жизнь, где обязательны карьерные гонки - имхо рановато.

**Max_I** » 04 сен 2010, 12:44

Да нах эти карьерные гонки? Вот этого не понимаю - жить ради карьеры. Результаты работы, профессиональный рост (а не карьерный, когда лишь бы занять место и неважно как - хоть по головам хоть за счет лизоблюдства и подхалимства) - эт да. Но в любом случае дело человека личное решать.

**The hedgehog** » 04 сен 2010, 12:46

---

**AlexSoff** » 04 сен 2010, 13:15

По сути темы кое в чем согласен с критиками... но уж очень не люблю всякие передергивания.
А вот это именно оно:

ZEWS писал(а): жизнь, где обязательны карьерные гонки

(Необоснованное введение собственных аксиом, и "доказательства" на их основе.)

**Pinky Yazz** » 04 сен 2010, 13:29

Тему увели в сторону несколько, но к данному подфоруму, ИМХО, она имеет отношения прямое. Поэтому отделяю от выбора места для дауншифта и добавлю свои пять копеек в обсуждение.

Все люди разные. Все имеют разные мечты, стремления, вкусы и взгнляды на жизнь вообще и в частности.
Я принадлежу к тем, кто в 28 устал от карьерных гонок. Или, нет, не устал. Просто смысла в них не увидел больше. Хочется быть счастливым. Ну, вот, счастье-то оно разное у всех. Сейчас, прожив чуть больше года в дауншифте, могу сравнивать его с московской жизнью. Логически понимаю, со многих точек зрения там было лучше, успешнее, обустроенней, правильней, ответственней... НО... счастлива тут и именно этой вот жизнью для себя. И какого проку от денег, карьеры, машины, образования, если ты смотришь в зеркало и понимаешь, что ничего не хочешь.
Каждому - свое.
И потом, вот мне именно в 28 захотелось уехать и заняться тем, чем лет через 20 уже будет не так просто заняться. (эээ.. спорт, который был хобби, стал здесь профессией). Если уж рисковать чем-то - то чем ты моложе - тем проще это сделать. Пока есть силы, здоровье, желания - вперед. И не важно, что тобой движет. Степень МБА или парусный спорт.

**Zoobaw** » 04 сен 2010, 14:07

ZEWS писал(а):
ritor писал(а):
Прекрасная подмена понятий - человек говорит, что устал от карьеры, а ему - "вы устали от ЖИЗНИ".

Ничего я не подменяю. Он говорит что хочет уехать, чтобы ЖИТЬ НА ПОСОБИЕ В СВОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ. То есть жизнь, где нужно зарабатывать деньги, его не устраивает.

Если он заработал например на парочку магазинов, которые может сдавать за 5 000 баксов, это одно. Можно жить в сове удовольствие.
Если на рантейную жизнь не заработал - то в 27 лет забивать на жизнь, где обязательны карьерные гонки - имхо рановато.

На данном этапе жизни я хочу уехать, чтобы жить на пособие в свое удовольствие. Лет пять назад мне казалось, что надо зарабатывать деньги. Вот такой был этап. Заработал, инвестировал, теперь этап другой.
А магазины - это не мое. Не бизнесмен по природе.
Неплохой айтишник с гуманитарными интересами. Айти дается легко, но не сказал бы, что нравится. От карьеры в этом направлении не то что бы устал, просто смысл перестал видеть. Поэтому и в Ау особо айтишную работу не ищу.
Вам искренне завидую, тоже хотел бы иметь уже сформированные жизненные схемы, но, к сожалению, пребываю в постоянном поиске себя.

Ну а дети и спасибо...Как бы это цинично не звучало, но, думаю, дети скорее скажут спасибо родителю, кторый дал возможность выбирать страну для проживания, чем родителю, который пропадал на работе с утра до ночи со всеми вытекающими и помер в 50...

PS: Да, после Сиднея дышать московским воздухом реально невозможно. СВоим детям этого бы не желал

Прошу прощения за сумбурность

**ZEWS** » 04 сен 2010, 14:39

Zoobaw писал(а):
Ну а дети и спасибо...Как бы это цинично не звучало, но, думаю, дети скорее скажут спасибо родителю, кторый дал возможность выбирать страну для проживания, чем родителю, который пропадал на работе с утра до ночи со всеми вытекающими и помер в 50...
Прошу прощения за сумбурность

Может быть я вас не понял. Но о какой возможности ВЫБОРА страны для детей вы говорите, если перевозите их ИЗ России В Австралию??? Вы перед ребенком не делаете альтернативу. Вы даете ему один путь : Родиться и Развиваться в Австралии.

**ZEWS** » 04 сен 2010, 14:40

Zoobaw

А можно узнать что за пособие, за счет которого вы собираетесь жить в Австралии?
Кому, когда, и за что дается? И сколько?

**Император** » 04 сен 2010, 14:47

Нормальная карьера - когда стал работать не на дядю, а на себя. Тут уже и полный выбор жизненного пути.

Лично я давно прервал все отношения с наемными людьми, у них и разговоров нет других как то "шеф тут сказал", "босс не в настроении пришел", "машка переспала с пашкой" и т.п. - до отупения зависимые люди.

**Pinky Yazz** » 04 сен 2010, 14:49

ZEWS писал(а):Может быть я вас не понял. Но о какой возможности ВЫБОРА страны для детей вы говорите, если перевозите их ИЗ России В Австралию??? Вы перед ребенком не делаете альтернативу. Вы даете ему один путь : Родиться и Развиваться в Австралии.

Формально до этого у ребенка был один вариант "Родиться и развиваться в России". И что?

**The hedgehog** » 04 сен 2010, 14:50

---

**Купидоновна** » 04 сен 2010, 14:54

Zoobaw писал(а):чтобы жить на пособие в свое удовольствие

Про пособие мне тоже интересно. Это кто и где молодым здоровым людям раздаёт пособия?

**Pinky Yazz** » 04 сен 2010, 14:55

kunicaLT писал(а):
Император писал(а):Нормальная карьера - когда стал работать не на дядю, а на себя. Тут уже и полный выбор жизненного пути.

Лично я давно прервал все отношения с наемными людьми, у них и разговоров нет других как то "шеф тут сказал", "босс не в настроении пришел", "машка переспала с пашкой" и т.п. - до отупения зависимые люди.

+100. По моему глубокому убеждению, любой человек с малюсеньким, но собственным, бизнесом стоит на ступень выше самого крутого топ-менеджера международной корпорации. Как было сказано в одном фильме: "Каким бы высокооплачиваемым ни был менеджер, он всегда всего лишь мальчик на побегушках".

в общем целом - согласна. но в некоторых профессиях и сутуациях, проще зарабатывать наемным специалистом, чем собственником бизнеса. Особенно, если профессию любишь, а бизнес - нет))

**Император** » 04 сен 2010, 14:59

Pinky Yazz писал(а):
в общем целом - согласна. но в некоторых профессиях и сутуациях, проще зарабатывать наемным специалистом, чем собственником бизнеса. Особенно, если профессию любишь, а бизнес - нет))

Ну ясное дело - второго Лукойла или Газпрома - не открыть, там сидеть топом приятней, мы наверное о более приземленных вещах....

**Cава** » 04 сен 2010, 15:03

ZEWS писал(а):Но о какой возможности ВЫБОРА страны для детей вы говорите, если перевозите их ИЗ России В Австралию??? Вы перед ребенком не делаете альтернативу. Вы даете ему один путь : Родиться и Развиваться в Австралии.

Неужели выбор будет больше если ребенок родится где нибудь в руссой глубинке .

**ZEWS** » 04 сен 2010, 15:07

Cава писал(а):
ZEWS писал(а):Но о какой возможности ВЫБОРА страны для детей вы говорите, если перевозите их ИЗ России В Австралию??? Вы перед ребенком не делаете альтернативу. Вы даете ему один путь : Родиться и Развиваться в Австралии.

Неужели выбор будет больше если ребенок родится где нибудь в руссой глубинке .

Выбор будет почти такой же. Мне не понятен подход к "я дам ребенку выбор страны", если ему вместо одной страны дадут возможность родиться в другой стране?

Где логика? Или имеется ввиду что он родится в англоязычной стране?

**The hedgehog** » 04 сен 2010, 15:07

---

**ZEWS** » 04 сен 2010, 15:09

Pinky Yazz писал(а):
ZEWS писал(а):Может быть я вас не понял. Но о какой возможности ВЫБОРА страны для детей вы говорите, если перевозите их ИЗ России В Австралию??? Вы перед ребенком не делаете альтернативу. Вы даете ему один путь : Родиться и Развиваться в Австралии.

Формально до этого у ребенка был один вариант "Родиться и развиваться в России". И что?

Что " и что?"
А при рождении в Австралии : Родиться и Жить в Австралии????
О каком ВЫБОРЕ говорит автор??

**Купидоновна** » 04 сен 2010, 15:09

ZEWS писал(а):Вы перед ребенком не делаете альтернативу. Вы даете ему один путь : Родиться и Развиваться в Австралии.

А какая альтернатива после рождения и развития в России и в чём её преимущество перед австралийским развитием?

**ZEWS** » 04 сен 2010, 15:12

Гребубля писал(а):
ZEWS писал(а):Вы перед ребенком не делаете альтернативу. Вы даете ему один путь : Родиться и Развиваться в Австралии.

А какая альтернатива после рождения и развития в России и в чём её преимущество перед австралийским развитием?

Читайте внимательно. Я не говорю что Россия хуже или лучше Австралии. Меня смущает "я даю ребенку возможность выбора страны".

Австралию люблю заочно. Моя самая любимая страна со времен "Крокодила Данди" Чтобы не обвинили что я против зеленого контигента. И в будущем не исключаю что сам переберусь туда.

**Император** » 04 сен 2010, 15:13

А что ребенка надо уже спрашивать - где он хочет родиться ?

Родители вобщето до совершеннолетия отвечают за ребенка, а не только при рождении.

**Pinky Yazz** » 04 сен 2010, 15:16

Император писал(а):
Pinky Yazz писал(а):
в общем целом - согласна. но в некоторых профессиях и сутуациях, проще зарабатывать наемным специалистом, чем собственником бизнеса. Особенно, если профессию любишь, а бизнес - нет))

Ну ясное дело - второго Лукойла или Газпрома - не открыть, там сидеть топом приятней, мы наверное о более приземленных вещах....

Нет, я о приземленных и общих. Например, я - юрист, переводчик и кайт-инструктор. Свой бизнес в трех сферах означает, что придется заниматься бизнесом, а не любимым делом. Нанимать кого-то, а самому решать другие вопросы. И вот это уже совсем другое)) Кому-то по душе, мне пока - нет.

ZEWS,

Что " и что?"
А при рождении в Австралии : Родиться и Жить в Австралии????
О каком ВЫБОРЕ говорит автор??

Да при нынешней ситуации в мире, ИМХО, значения не имеет, в России или в Австралии. Ну уж точно, это никак не ограничивает выбор, скорее расширяет, учитывая визовые порядки, законодательство и т.п.

**ZEWS** » 04 сен 2010, 15:18

Император писал(а):А что ребенка надо уже спрашивать - где он хочет родиться ?

Родители вобщето до совершеннолетия отвечают за ребенка, а не только при рождении.

Тут вроде как ребенку хотят сделать большой подарок. Главный подарок в его жизни. Судьбоносный. Он родится в Австралии.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР