Как бороться с проблемными авиакомпаниями

[House495]

Очень рад, что наконец нашлись люди, способные выявить столь откровенные и вопиющие нарушения со стороны банков, которые постоянно списывают клиентские деньги, не имея на то распоряжений клиентов Прямо сейчас сяду писать письмо господам Симановскому и Сухову с требованием о немедленном отзыве лицензий у всех банков, которые работают с картами . Приятно, что интеллектуальные возможности участников форума позволяют им заметить то, что ускользнуло от внимания 70,000 служащих Банка России и нескольких миллионов банковских работников, юристов, да и просто лопухов-потребителей. Ведь оказывается, платить ни за что в этой жизни не надо. Просто пошел - потребил услугу - отозвал платеж как проведенный без твоего распоряжения

[XMember]

Ведь оказывается, платить ни за что в этой жизни не надо. Просто пошел - потребил услугу - отозвал платеж как проведенный без твоего распоряжения

Вот zerokol успешно опротестовывал покупку реально съеденного сэндвича в самолёте и ничего
Опять же: интересует взгляд не с общечеловеческой точки зрения, а с законодательной. Как банк докажет [в суде] правомерность списания по транзакциям card not present, если клиент их не признаёт?

[bsw2100]

Просто пошел - потребил услугу - отозвал платеж как проведенный без твоего распоряжения

Выпейте успокоительного , что ли.......... где вы это прочитали?
Посмотрите начало этой увлекательнейшей беседы- там есть комментарий не юриста, но банкира.
С указанием сроков и описанием порядка процедуры оспаривания транзакции.
Далее , как юрист, ознакомтесь с судебной практикой.
И отмена транзакции всего лишь отмена оной, а не обязательства платить по счетам.
Банк всего лишь отменит транзакцию и предоставит возможность паксу и АК выяснять свои отношение напрямую...

Доктор Хаус, может быть все же оставите свои измышления при себе и выскажетесь как юрист?

[House495]

Ведь оказывается, платить ни за что в этой жизни не надо. Просто пошел - потребил услугу - отозвал платеж как проведенный без твоего распоряжения

Вот zerokol успешно опротестовывал покупку реально съеденного сэндвича в самолёте и ничего
Опять же: интересует взгляд не с общечеловеческой точки зрения, а с законодательной. Как банк докажет [в суде] правомерность списания по транзакциям card not present, если клиент их не признаёт?

Так, снова здорова Мы НЕ обсуждаем ситуацию, когда клиент открещивается от платежа. Во всех постах выше, в т.ч. моих, вроде ясно сказано, что если клиент никоим образом не авторизовал транзакцию, то у него есть все шансы отбить деньги. Что и произошло с bsw2100 в описанной ситуации с отелем, который просто использовал переданные ему данные карты. Исходный пост был о том, что деньги назад можно потребовать, если клиент остался недоволен качеством оказанных услуг, не оспаривая тот факт, что он дал согласие на исходный платеж. А банк таким образом превращается не в контролера правомерности транзакции, а в арбитра между клиентом и поставщиком услуг, что недопустимо. И отозвать платеж по основаниям "клиент остался недоволен" банк не может. Но, насколько я понимаю, вполне может по основаниям "клиент не авторизовал эту транзакцию". При этом, как я понимаю, банковские правила и правила систем + договоры с клиентами устанавливают достаточно усеченные сроки обжалования проведенных транзакций по сравнению, например, с обычным сроком исковой давности.

Клиент, употребив услугу (как то авиаперелет), конечно, может откреститься от всех транзакций по карте. В таком случае (мое имхо как бывшего следователя), есть все основания для привлечения его к ответственности по статье 159 УК РФ. То бишь мошенничество.

[bsw2100]

"клиент остался недоволен"

Не совсем так. Клиент не получил оплаченную услугу, вот и оспаривает транзакцию. И это проблема и головная боль АК доказать обратное. И статья предлагает воспользоваться ситуацией, в расчете на то что АК не уложится в отведенные ей сроки...
И что делать если клиент оплатил через интернет покупку, а потом напопятную пошел? Ну магазины при доставке требуют накладные подписывать, типа "товар получил, претензий к внешнему виду не имею", а вот почему АК просто так электронные билеты выписывают, не берут подписей , хз, не нарывались еще , наверное...
Было бы интересно услышать мнение работников АК

[XMember]

Так, снова здорова Мы НЕ обсуждаем ситуацию, когда клиент открещивается от платежа.

Безусловно, если клиент оплатил билет своей картой и сам слетал, то у а/к будет подтверждение оказания услуги -> банк и суд клиента пошлют.

Теперь объясню конкретнее что имел в виду:
1. Вася - клиент банка.
2. Петя - клиент а/к.
3. Вася купил Пете билет а/к и заплатил свой картой. А/к не требует предъявлять карту при регистрации/посадке и не использует при оплате MC SecureCode/Visa 3D.
4. Петя слетал и остался недоволен задержкой рейса, едой, расстоянием между креслами и т.д. и хочет вернуть деньги.
5. Вася - не дурак и знает, что пытаться вернуть деньги, не оспаривая транзакцию, - глупо. Он намерен бороться до конца, вкл. суд.
6. Вася идёт в банк и пишет претензию "деньги не тратил, ничего не покупал, не летал, ничего не знаю. Был в отпуске в Бобруйске и не заметил списание вовремя." Да, нечестно и неправильно со стороны Васи. Но обсуждаем конкретную ситуацию

Как банк докажет правомерность списания средств по такой транзакции? На каком основании суд откажет клиенту в удовлетворении иска возврате средств?

[House495]

Доктор Хаус, может быть все же оставите свои измышления при себе и выскажетесь как юрист?

Во-первых, я не доктор. Неспособность прочитать ник из нескольких букв рождает некоторые сомнения в восприятии письменной речи в принципе

Во-вторых, измышлениями, имхо, является все написанное вами. А также исходный пост: "Вместо попыток докричаться до руководства авиакомпании по прилете вы звоните в банк, обслуживающий вашу кредитку, и говорите им, что отказываетесь оплачивать транзакцию по покупке билетов, так как «обещанный товар/услуга не был вам предоставлен или был предоставлен не в полном объеме». Это запускает в действие определенный механизм. Ваши деньги забираются у авиакомпании и «подвешиваются» в банке до выяснения обстоятельств."

Буду очень признателен, если вы укажете мне нормативно-правовой акт, обязывающий банк совершать подобные действия при данных обстоятельствах.

Довольно сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

[House495]

Как банк докажет правомерность списания средств по такой транзакции? На каком основании суд откажет клиенту в удовлетворении иска возврате средств?

К исходному посту и описанной ситуации это не имеет отношения. Деньги по суду, вполне вероятно, вернут. Или СБ банка заведется и докажет, что Вася все наврал. И Васю посадят .

[bsw2100]

Буду очень признателен, если вы укажете мне нормативно-правовой акт, обязывающий банк совершать подобные действия при данных обстоятельствах.

ГК РФ Статья 854. Основания списания денежных средств со счета

1. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.
2. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

Повторюсь, прочитайте пожалуйста что пишет в данной теме Jrik , я так понимаю - работник банка.
Я думаю, он вам подробней ответит.
Так же можете ознакомится с 266-П и 17-П , опять же вы юрист - неужели сложно поднять судебную практику?
Она правда не очень большая, и если банк не может предъявить чек/слип с подписью клиента, то банк востанавливает средства на счете?

Меня, не юриста, обвиняли здесь в том, что я свой частный случай "пытаюсь индуктивно" распространить на всю остальную практику. Не кажется ли Вам, что вы сейчас занимаетесь тем же самым?

Этим обеспечивается стабильность торгового оборота. Все эти оспаривания транзакций, которые описаны в статье, в 99,9% случаях не к чему не приведут именно в силу принципов, по которым работают платежные системы.

А статья 854 ГК РФ обеспечивает стабильность банковской системы в целом. Как-то так........

З.Ы. Ник не читала, я знаете ли фото на аве увидела... Очень уж мне Доктор Хаус нравится, жалко что это не вы ( плачед)

[lego]

Теперь объясню конкретнее что имел в виду:
1. Вася - клиент банка.
2. Петя - клиент а/к.
3. Вася купил Пете билет а/к и заплатил свой картой. А/к не требует предъявлять карту при регистрации/посадке и не использует при оплате MC SecureCode/Visa 3D.
4. Петя слетал и остался недоволен задержкой рейса, едой, расстоянием между креслами и т.д. и хочет вернуть деньги.
5. Вася - не дурак и знает, что пытаться вернуть деньги, не оспаривая транзакцию, - глупо. Он намерен бороться до конца, вкл. суд.
6. Вася идёт в банк и пишет претензию "деньги не тратил, ничего не покупал, не летал, ничего не знаю. Был в отпуске в Бобруйске и не заметил списание вовремя." Да, нечестно и неправильно со стороны Васи. Но обсуждаем конкретную ситуацию

Как банк докажет правомерность списания средств по такой транзакции? На каком основании суд откажет клиенту в удовлетворении иска возврате средств?

Как поступит Банк в этой ситуации:

1. Сделает запрос в платежную систему, где укажет, что такая-то операция оспаривается.
2. Запрос вылеживается в платежной системе.
3. Запрос направляется в банк, где открыт счет авиакомпании.
4. Запрос вылеживается.
5. Банк направляет запрос в авиакомпанию.
6. См. п. 4
7. Авиакомпания отвечает, что по такой-то транзакции был куплен такой-то билет. По этому билету летал такой-то гражданин.
8. Банк авиакомпании сообщает об этом платежной системе, та - нашему банку.
9. Наш банка посылает Васю в сад.

На пункте 8 действие международного права и правил платежной системы закончилось. Наш банк уже ничего точно от авиакомпании не получит. Теперь он начинает бороться за свои кровные денюжки с организованной группой Васи и Пети.

Вася продолжает покушение на мошенничество и обращается с иском в суд к нашему банку о возврате денег. Банк в суде просит привлечь к участию в деле в качестве 3-го лица Петю, т.к. тот летал за списанные денюжки. Вопрос: кто первый расколется, Петя или Вася .

Если Петя и Вася выкованы из железа, то наш банк, наверное, проиграет по иску Васи.

После получения Васей присужденных денег мошенничество будет считаться оконченным. Банк пишет заявление в милицию на Петю и Васю, типа кто-то из них мошенник, просим разобраться. Опять встанет вопрос - кто расколется первым.
Кроме того, в гражданско-правовом порядке банк взыщет стоимость билетов с Пети, ведь тот слетал за счет банка безо всяких оснований.

Хотя, может быть, суд откажет в иске и Васе. Надо смотреть договор карточного счете, где вполне может быть обязанность клиента не сообщать данные карты (номер, срок действия и CVV) третьим лицам.

У меня в практике был случай, когда клиента банка умер во время футбольного матча, и у него был похищен кошелек с карточкой Сбербанка. Как объясняла жена покойного, в кошельке мог храниться и листочек с ПИНом. Через месяц в банкомате Сбербанка были сняты все деньги с карточки покойного.
Наследники обратились в суд к Сбербанку о взыскании денег, говоря, что владелец карты не мог их снять, т.к. давно умер. Суд в иске отказал, указав, что при снятии денег в банкомате был введен ПИН, значит, владелец карты при жизни не проявил должной осмотрительности. Банк же никаких правил не нарушил.

[bsw2100]

Или СБ банка заведется и докажет, что Вася все наврал. И Васю посадят .

А вот как они докажут? какие у них могут быть инструменты?
Я тут не пытаюсь вас поддеть, а хочу узнать ваше мнение как бывшего следователя

[bsw2100]

7. Авиакомпания отвечает, что по такой-то транзакции был куплен такой-то билет. По этому билету летал такой-то гражданин.

А все таки, как авиакомпания будет это доказывать? Просто напишет письмо " у нас летает Вася" или есть какие-то более весомые аргументы?
И как АК докажет, что это не ее сотрудник стырил у Васи данные карты и нагло ими воспользовался?

Опять же , я не пытаюсь вас поддеть, и слова про Васю - не мои, но если вы юрист - дайте юридически грамотный ответ, без жаргона . Не надо толковать правила. Извините, но мне не интересно ваше изложение понимания вами данного вопроса. При всем моем уважении к вам. Дайте хотя бы ссылку - где можно посмотреть эти правила.

В противном случае у нас тут с вами сказка про белого бычка получается.

[XMember]

Вася продолжает покушение на мошенничество и обращается с иском в суд к нашему банку о возврате денег. Банк в суде просит привлечь к участию в деле в качестве 3-го лица Петю, т.к. тот летал за списанные денюжки. Вопрос: кто первый расколется, Петя или Вася

Усложним задачу:
Вася - гражданин РФ и живёт в России. Банк тоже российский.
Петя - гражданин Парагвая и живёт в США. В РФ не был и не собирается.
А/к - бразильская, а маршрут полёта Пети Бразилия-Колумбия.
Билеты Пете купил и оплатил не Вася, а Юра, тайно переписавший реквизиты карты Васи, так что даже сговора Васи с Петей нет.

Вопроса 2:
1. Как банк отличит такую оплату билета 3-му лицу от обычной мошеннической транзакции?
2. С какого хрена авиакомпания передаст персональные данные своего пассажира Пети в российский банк?

Хотя, может быть, суд откажет в иске и Васе. Надо смотреть договор карточного счете, где вполне может быть обязанность клиента не сообщать данные карты (номер, срок действия и CVV) третьим лицам.

На основании какого нормативного акта неспециальное нарушение клиентом правил использования карты (установленных банком, а не ФЗ) подтверждает правомерность списания банком средств со счёта клиента? Если клиент действительно не платил.

У меня в практике был случай, когда клиента банка умер во время футбольного матча, и у него был похищен кошелек с карточкой Сбербанка. Как объясняла жена покойного, в кошельке мог храниться и листочек с ПИНом. Через месяц в банкомате Сбербанка были сняты все деньги с карточки покойного.
Наследники обратились в суд к Сбербанку о взыскании денег, говоря, что владелец карты не мог их снять, т.к. давно умер. Суд в иске отказал, указав, что при снятии денег в банкомате был введен ПИН, значит, владелец карты при жизни не проявил должной осмотрительности. Банк же никаких правил не нарушил.

Это действительно слегка за рамками темы, но случаи успешного оспаривания операций с PIN в российских судах были:
pavel-yegorov.ЖЖ.com/1843.html

[bsw2100]

Это действительно слегка за рамками темы, но случаи успешного оспаривания операций с PIN в российских судах были:
pavel-yegorov.ЖЖ.com/1843.html

Эта статья тоже несколько выходит за рамки, но если говрить о чарджбеке ( а именно ее инициирует пассажир, и тут не суть важно имеются у него основания или нет), то можно почитать
http://mistercard1.narod.ru/Shell/cards_in_internet.htm

[lego]

Комментарии bsw200 оставляю без рассмотрения.

To XMember:

Я пытаюсь рассказать, как работает система в целом. Авиакомпания будет сообщать сведения не в наш банк, а в свой банк, который по цепочке передаст их дальше.

Любая платежная система представляет собой цепочку, звенья которой объединены договорами. В нашем случае это:
Вася - его банк - платежная система - банк авиакомпании - сама авиакомпания. На практике, конечно же, цепочка может быть сложнее. Правила платежной системы изложены в договорах, которые заключены между платежной системой и банком Васи, с одной стороны, и системой и банком авиакомпании с другой стороны.

По договору банк обязывается перед платежной системой оплатить те транзакции, которые совершаются по карте Васи с соблюдением определенных правил (например, ввод ПИН или ввод CVV). Это обязанность банка, который является собственником карты. Внимание: обязанность не Васи, а банка, выпустившего карту. При ее несоблюдении банк перестанет быть членом платежной системы.

Банки же имеют клиентов, в числе которых попадаются такие как Петя и Вася. Банки по мере сил борются с Петей и Васей. Иногда проигрывают, иногда выигрывают. Вопрос доказательственной базы. Нормативная основа - вся та же ст. 854 ГК РФ. Банку надо доказать, что было распоряжение Васи на списание денег со счета. Но это проблемы банков, а не платежной системы, и, тем более, не авиакомпании.

Проблема наших банков состоит в нестыковке нашего законодательства и правил международной платежной системы, а именно:
То, что признается распоряжением клиента в платежной системе (например, ввод данных карты), может не признаваться распоряжением в российском праве.

Банки, выпуская карты и соглашаясь идентифицировать своих клиентов по ПИНам, слипам и т.д., идут на определенный риск встретиться с мошенниками в виде Васи. Но прибыль, которую получает банк от эмиссии и обслуживания карт, с лихвой окупает потери от мошенничества. Кроме того, банками вводят разного рода заслоны в виде блокировки карт по подозрительным операциям, запрет некоторых платежей в интернете и т.д.

Лазейку всегда можно найти, но я еще ни разу не слышал, чтобы карточное мошенничество привело к краху какого-либо банка.

[House495]

Или СБ банка заведется и докажет, что Вася все наврал. И Васю посадят .

А вот как они докажут? какие у них могут быть инструменты?
Я тут не пытаюсь вас поддеть, а хочу узнать ваше мнение как бывшего следователя

По уму (хотя у нас в стране может быть по-разному) это должно выглядеть следующим образом:
1) Банк, либо получив требование от Васи, либо уже заплатив ему после гражданского процесса, обращается в органы внутренних дел с заявлением о совершении неизвестными лицами мошенничества с банковской картой Васи.
2) Упомянутый орган либо сразу возбуждает дело, либо проводит проверку, в рамках которой:
а) получает от авиакомпании и ее банка подтверждающие документы, согласно которым платеж имел место, и билет был выпущен
б) выясняют, кто и как получил билет (лично - тогда можно посмотреть, кто там расписался о получении, опросить выдававшее лицо, посмотреть записи камер наблюдения и т.п., либо на мейл - тогда можно вскрыть мейл через инет-провайдера и понять, кто владелец. Если билет присылали на рабочий мейл Васи, его дела выглядят совсем неважно)
в) выясняют, летал ли упомянутый в билете пассажир де-факто (посадочные талоны, опрос бортпроводников и соседей по самолету с предъявлением фото Петрова, запрос пограничникам, если пересекал границу, и т.п.)
г) находят Петрова. Возможно, пункт в) будет пропущен, если Петров доступен и не отрицает, что летал
д) спрашивают Петрова, откуда билет. Варианты его действий:
- сознаться в том, что он использовал данные карты Васи без ведома последнего. Петрова привлекают.
- вложить по полной программе Васю. Васю привлекают. Петрова привлекают, если он был в курсе или участвовал в разделе дохода.
- включить дурку на тему "не знаю, откуда взялся билет", "попросил мужика у пивного ларька, чтобы он мне купил" и т.п. Петрова больно бьют и привлекают.

Пункты а, г и д можно без особого напряга реализовать за несколько дней, особенно если все банки, ак и Петров - в РФ. Если кто-то из перечисленных заграницей, процесс затянется. Пункт в) требует определенной добросовестности от сыщиков, многие не станут заморачиваться.

Конечно, если Петров вообще недоступен (скажем, уехал на пмж), дело может де-факто провиснуть.

[bsw2100]

По уму (хотя у нас в стране может быть по-разному) это должно выглядеть следующим образом:
1) Банк, либо получив требование от Васи, либо уже заплатив ему после гражданского процесса, обращается в органы внутренних дел с заявлением о совершении неизвестными лицами мошенничества с банковской картой Васи.

На этом можно в принципе остановится .... Если банк вернет деньги Васе, то это означает , что АК не смогла предоставить вовремя документы, подтверждающие факт перевозки и оплаты. Поэтому банк не пойдет ни в какие органы, а предоставит это право АК.
Ссылки я уже давала - ну правда, не ленитесь, почитайте. Может и вам когда пригодится. Вдруг какие мошенники украдут у вас с карты деньги ( тьфу-тьфу-тьфу)

[House495]

По уму (хотя у нас в стране может быть по-разному) это должно выглядеть следующим образом:
1) Банк, либо получив требование от Васи, либо уже заплатив ему после гражданского процесса, обращается в органы внутренних дел с заявлением о совершении неизвестными лицами мошенничества с банковской картой Васи.

На этом можно в принципе остановится .... Если банк вернет деньги Васе, то это означает , что АК не смогла предоставить вовремя документы, подтверждающие факт перевозки и оплаты. Поэтому банк не пойдет ни в какие органы, а предоставит это право АК.
Ссылки я уже давала - ну правда, не ленитесь, почитайте. Может и вам когда пригодится. Вдруг какие мошенники украдут у вас с карты деньги ( тьфу-тьфу-тьфу)

Ну просто разговор слепоглухонемых
Уже где-то в четвертый раз пишу - ситуации мошенничества с картами, их клонирования и т.д. и т.п. не рассматриваются.
Исходный пост был о том, что клиент требует деньги назад по причине неудовлетворенности качеством услуги. Поэтому ситуация с мошенником Васей, который отрицает, что это он проводил транзакцию, не имеет отношения к предмету дискуссии.
В ситуации с Васей потерпевшей стороной будет именно банк, а не ак. Потому как именно банк устанавливает требования к авторизации платежей, и ак никоим образом не может нести ответственности за платеж по инету, который банк санкционировал.
Мошенники уже пытались красть деньги с карты. К счастью, банк проявил бдительность. К слову, именно с кредитной, которой я пользуюсь очень редко, потому что дорожные дебетовые карты, которыми я в основном бронирую билеты и отели, я вне поездок просто обнуляю, и любой провайдер может до опупения пытаться с меня по ним что-то поиметь
Знаю случаи, когда деньги воровали у знакомых. Правда, в основном с помощью клонированных карт. Банк все возмещал до суда.

[bsw2100]

Ну просто разговор слепоглухонемых

Извините, это вы таким пытаетесь казаться.
Вас просят обосновать свою позицию ( а за язык никто не тянул - сами назвались юристом, готовым подписаться) , а вы даете пространные рассуждения, и свое частное мнение , а не ссылки на законы, правила, и т.п.

Далее не вижу смыла в обсуждении - вы не в теме...

[Sashko]

Если банк вернет деньги Васе, то это означает , что АК не смогла предоставить вовремя документы, подтверждающие факт перевозки и оплаты.

Либо это же означает, что банк надлежащим образом исполнит соответствующее решение суда

[House495]

Ну просто разговор слепоглухонемых

Извините, это вы таким пытаетесь казаться.
Вас просят обосновать свою позицию ( а за язык никто не тянул - сами назвались юристом, готовым подписаться) , а вы даете пространные рассуждения, и свое частное мнение , а не ссылки на законы, правила, и т.п.
Далее не вижу смыла в обсуждении - вы не в теме...

Ну, если быть в теме - это флудить и постить ссылки на жж, форумы и прочие "достоверные" источники информации, смешивая в кучу коней и людей, а также не быть в состоянии внятно сформулировать вопрос - тады да, в этой ветке в теме только вы . Я вроде дал ясный ответ - мне неизвестен нормативный акт, который обязывал либо уполномачивал бы банк рассматривать претензии клиентов к качеству услуг и отзывать на этом основании произведенные и надлежащим образом авторизованные платежи. Как доказать то, что чего-то не существует, я не знаю, уж простите . Поэтому обсуждать, действительно, нечего.

Но зачем флудить ... лучше почитайте, что с вашими измышлениями предлагает сделать АРБ (март 2010 г.)

В целом АРБ считает необходимым обеспечить баланс интересов сторон при распределении ответственности за убытки физического лица, причиненные до момента уведомления банка об утрате контроля над электронным средством платежа.
На основании изложенного предлагаем:
1) подпункт "б" пункта 1 статьи 1 Законопроекта о внесении изменений изложить в следующей редакции:
"б) дополнить статью 847 пунктами 4 - 8 следующего содержания:
"4. Банк обязан информировать клиента об условиях использования электронного средства платежа с открытием банковского счета, включающих, в том числе, любые обоснованные ограничения по способам и местам использования, случаи повышенного риска убытков и связанные с этим обязанности сторон, до начала использования электронного средства платежа с открытием банковского счета.
5. При нарушении условий использования электронного средства платежа с открытием банковского счета клиентом его право использовать электронное средство платежа с открытием банковского счета может быть приостановлено или прекращено в соответствии с договором. Приостановление или прекращение права клиента использовать электронное средство платежа с открытием банковского счета не прекращает обязательств клиента и банка, возникших до момента приостановления или прекращения указанного права.
6. Банк обязан информировать клиента о совершении каждой операции с использованием электронного средства платежа с открытием банковского счета путем направления клиенту соответствующих уведомлений, а также обеспечить клиенту возможность направления уведомления об утрате электронного средства платежа с открытием банковского счета, о предполагаемом его использовании неуполномоченными клиентом лицами с приостановлением, при необходимости, права клиента использовать электронное средство платежа с открытием банковского счета, а клиент обязан направить такое уведомление незамедлительно после обнаружения факта утраты электронного средства платежа с открытием банковского счета или факта получения третьим лицом доступа к паролю (коду) доступа электронного средства платежа с открытием банковского счета или факта использования электронного средства платежа с открытием банковского счета третьим лицом и в любом случае не позднее дня, следующего за днем получения от банка информации о совершенной операции с использованием электронного средства платежа с открытием банковского счета, свидетельствующей о предполагаемом его использовании неуполномоченными клиентом лицом. Банк обязан фиксировать направленные клиенту и полученные от клиента уведомления.
7. Банк обязан рассматривать заявления клиента, касающиеся использования электронного средства платежа с открытием банковского счета, и уведомлять в письменной форме о результатах рассмотрения заявления в срок, установленный договором банковского счета, но не более 30 дней со дня получения заявления.
8. Банк обязан предоставлять клиенту документы (их копии), касающиеся использования электронного средства платежа с открытием банковского счета.";
2) подпункт "д" пункта 1 статьи 1 Законопроекта о внесении изменений изложить в следующей редакции:
"д) дополнить статьей 856.1 следующего содержания:

"Статья 856.1. Риск убытков клиента - физического лица при использовании электронного средства платежа с открытием банковского счета
В случае, если банк исполняет обязанность по информированию клиента о совершенной операции с использованием электронного средства платежа с открытием банковского счета в соответствии с пунктом 6 статьи 847 настоящего Кодекса, а клиент-физическое лицо не направил банку уведомление в соответствии с указанным пунктом, риск убытков от совершения такой операции несет клиент - физическое лицо.
В иных случаях клиент - физическое лицо при отсутствии его вины несет риск убытков до момента направления банку уведомления, предусмотренного пунктом 6 статьи 847 настоящего Кодекса, в размере не более десяти процентов от суммы денежных средств, находящихся на банковском счете клиента - физического лица.
Отсутствие вины клиента - физического лица устанавливается на основании доказательств, представленных клиентом - физическим лицом и банком.".

[bsw2100]

"Статья 856.1. Риск убытков клиента - физического лица при использовании электронного средства платежа с открытием банковского счета
а клиент-физическое лицо не направил банку уведомление в соответствии с указанным пунктом

А какое это отношение имеет к приведенному примеру ТС? Клиент там претензию в банк направил....

Ну и зачем цитировать проект, когда есть действующий ГК РФ

Статья 856. Ответственность банка за ненадлежащее совершение операций по счету

В случаях несвоевременного зачисления на счет поступивших клиенту денежных средств либо их необоснованного списания банком со счета, а также невыполнения указаний клиента о перечислении денежных средств со счета либо об их выдаче со счета банк обязан уплатить на эту сумму проценты в порядке и в размере, предусмотренных статьей 395 настоящего Кодекса.

[bsw2100]

Я вроде дал ясный ответ - мне неизвестен нормативный акт, который обязывал либо уполномачивал бы банк рассматривать претензии клиентов к качеству услуг и отзывать на этом основании произведенные и надлежащим образом авторизованные платежи.

Статья 854 ГК РФ обязывает банк рассотреть любые, даже самые бредовые заявления клиента.
Особенно, если клиент заявит, что оплаченную услугу он не получил.
И это проблема АК доказать обратное. И если АК не предоставит чека/слипа собственноручно подписанного клиентом, то у нее будут проблемы, что бы там между ними не произошло. Особенно, если она ( как в примере) нарушит сроки.

Обещать - не значит жениться.
Рассмотреть претензию - не значит ее удовлетворить.
Нет никаких у банка оснований уклониться от принятия заявления от своего клиента, даже если он там напишет что деньги у него похитили инопланетяне.

[House495]

Я вроде дал ясный ответ - мне неизвестен нормативный акт, который обязывал либо уполномачивал бы банк рассматривать претензии клиентов к качеству услуг и отзывать на этом основании произведенные и надлежащим образом авторизованные платежи.

Статья 854 ГК РФ обязывает банк рассотреть любые, даже самые бредовые заявления клиента.
Особенно, если клиент заявит, что оплаченную услугу он не получил.
И это проблема АК доказать обратное. И если АК не предоставит чека/слипа собственноручно подписанного клиентом, то у нее будут проблемы, что бы там между ними не произошло. Особенно, если она ( как в примере) нарушит сроки.

Обещать - не значит жениться.
Рассмотреть претензию - не значит ее удовлетворить.
Нет никаких у банка оснований уклониться от принятия заявления от своего клиента, даже если он там напишет что деньги у него похитили инопланетяне.

Читаем статью 854 ГК РФ
Статья 854. Основания списания денежных средств со счета
1. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.
2. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

Указываем глупым юристам, где здесь написано, что "Статья 854 ГК РФ обязывает банк рассотреть любые, даже самые бредовые заявления клиента" (с).

[bsw2100]

что "Статья 854 ГК РФ обязывает банк рассотреть любые, даже самые бредовые заявления клиента" (с).

Статья обязывает банки обеспечить сохранность денежных средств клиента.
И если клиент заявляет, что деньги со счета украли - то банк не может просто проигнорировать заявление, даже самые безосновательные.
Если клиента проигнорировать, то он пойдет в ЦБР , в суд. Банку это надо? Проще взять претензию.......

Если вам больше нечем заняться как приператься со мной, то может все же прокоментируете прежнее свое заявление

Этим обеспечивается стабильность торгового оборота. Все эти оспаривания транзакций, которые описаны в статье, в 99,9% случаях не к чему не приведут именно в силу принципов, по которым работают платежные системы.

Как юрист и под этими словами, и под всем вышесказанным коллегой lego, готов подписаться безоговорочно.

[+1 как ищо адын юрист

Обоснуйте как юрист свои 99,9 %

Вы же меня пытаетесь убедить, что банк не будет рассмартивать претензии клиента. А я вам говорю - будет.
Результат вот только не известен. цифра 99,9 взята с потолка.

[House495]

Обоснуйте как юрист свои 99,9 %

Теперь ваши аргументы состоят в том, что вы приписываете мне высказывания, мне не принадлежащие? Вопрос адресуйте к lego. Ах да, он отказался с Вами общаться.

Вы же меня пытаетесь убедить, что банк не будет рассмартивать претензии клиента. А я вам говорю - будет.

Я не писал ничего подобного. Вы сослались на 854 статью, явно ее в глаза не видев. Я указал, что это чушь. Мне кажется, вполне убедительно

И если клиент заявляет, что деньги со счета украли - то банк не может просто проигнорировать заявление, даже самые безосновательные.

Попытка № 5. В исходной теме речь о краже средств не идет. Речь идет об оспаривании качества услуг, когда клиент не отрицает авторизацию им перевода средств.

Вслед за коллегой lego откланяюсь. Вести обсуждение с человеком, который переходит к передергиванию и искажению сказанного, смысла не имеет.

[bsw2100]

итак, продолжаем нашу сказку про белого бычка

Обоснуйте как юрист свои 99,9 %

Теперь ваши аргументы состоят в том, что вы приписываете мне высказывания, мне не принадлежащие? Вопрос адресуйте к lego. Ах да, он отказался с Вами общаться.

Вы подписались под словами коллеги. Lego сумел во время остановится и не продолжать утверждать весьма неоднозначные спорные толкования
Вы же ничего в поддержку своей подписи по прежнему сказать по сути не можете , поэтому продолжаете

] Вы сослались на 854 статью, явно ее в глаза не видев. Я указал, что это чушь. Мне кажется, вполне убедительно

Трудно с вами. Вы не юрист, а сын юриста , наверное
Вы писали

"Вместо попыток докричаться до руководства авиакомпании по прилете вы звоните в банк, обслуживающий вашу кредитку, и говорите им, что отказываетесь оплачивать транзакцию по покупке билетов, так как «обещанный товар/услуга не был вам предоставлен или был предоставлен не в полном объеме». Это запускает в действие определенный механизм. Ваши деньги забираются у авиакомпании и «подвешиваются» в банке до выяснения обстоятельств."

Буду очень признателен, если вы укажете мне нормативно-правовой акт, обязывающий банк совершать подобные действия при данных обстоятельствах.

Повторяю - вы спрашиваете какой нормативно-правовой акт обязывает банк . Отвечаю - ГК РФ статья 854, добавляю - Закон о защите прав потребителей и 266-П

Попытка № 5.

Откуда вы знаете, что там в том случае написал клиент в банк? Клиенту вообще не нужно обязательно писать подробно. Может просто сослаться что он не помнит что это за такое списание и знать он не знает , первый раз видит.
И что в такой ситуации задача АК в установленные сроки подтвердить свое право на списание со счета клиента. И автор статьи предлагает воспользоваться именно этим, в расчете на бардак в АК

Вслед за коллегой lego откланяюсь. Вести обсуждение с человеком, который переходит к передергиванию и искажению сказанного, смысла не имеет.

Наконец-то .
Дать юридически грамотный ответ вы не можете. Жалко.
А ведь я вам юристам почти поверила.

[Duelka]

Усложним задачу:
Вася - гражданин РФ и живёт в России. Банк тоже российский.
Петя - гражданин Парагвая и живёт в США. В РФ не был и не собирается.
А/к - бразильская, а маршрут полёта Пети Бразилия-Колумбия.
Билеты Пете купил и оплатил не Вася, а Юра, тайно переписавший реквизиты карты Васи, так что даже сговора Васи с Петей нет.

У многих иностранных а/к есть специальная служба, которая занимается проверкой оплаты по картам (на предмет fraud). В такой ситуации, там где работаю я, эта служба заблокировала бы билет и написала бы "билет заблокирован, т.к. оплачен картой 3й страны (не страна вылета и не страна назначения). пассажир должен предъявить данную карту на регистрации или оплатить наличными деньгами или собственной картой". К нам такие пассажиры приходят частенько. При просьбе показать карту, они убегают и больше к нам не подходят.
Если билет куплен по ворованной карте через агента, то стоимость перелета авиакомпании возмещает агентство. Был случай: пришла девушка, летящая в Бразилию. билет оплачен американским человеком. девушке предлагается оплатить билет. девушка звонит своему сообщнику (вору). он покупает ей билет через один из сайтов онлайн бронирования. Звоним в СБ. Нам сказали, что сделать мы ничего не можем, т.к. данных карты не видим, а билет оплатит данное агентство, если это опять fraud.

[antonakis]

Имхо, название у темы не соответствует содержанию. Как можно бороться с а/к с помощью чапджбэка?! Если речь конечно не идет о мошенничестве, но это уже не борьба с а/к. И что такое "проблемные а/к"? В чём их проблемность? Если речь о переносах дат/времени вылета, то бороться придется согласно ВК или ЗоЗПП, при чем тут банк?
А любителям приводить "нюансы из ВК" про "понижение класса обслуживания", я бы рекомендовал почитать определение "класса обслуживания" в том же ВК. Wanda очень правильно написала, что не надо путать теплое с мягким, есть бизнес и есть эконом, если билет куплен в бизнес, но по каким то причинам вас посадили в эконом, то вам без лишних вопросов вернут разницу в стоимости. Вот только разница будет между оплаченным вами тарифом бизнеса и тарифом Y класса эконом, и пох что на момент вылета эконом был доступен по Q тарифу.

bsw2100, в том что вам удалось оспорить транзакцию бОльшую роль играет не тип счета (кред/дебет), а то что списание сделали задним числом, в случае возникновения разногласий с них затребовали документы подтверждающие ваше согласие с данной транзакцией, если их нет, то какого ... сняли деньги? С а/к все проще, услуга - перевозка, подтвердить факт оказания услуги просто. Что в данном случае можно оспорить?

Duelka, вот поэтому в РФ никто здравомыслящий sof от физлица на оплату не возьмет, особенно за услуги для третьих лиц. Ибо это будет игра в одни ворота. И, кстати, на каком основании вы можете у человека потребовать повторно оплатить билет? Если это правда ему друг из третьей страны оплатил, в данный момент там глухая ночь и денег у пакса с собой нет? Или в случае если платил не друг, а партнер, с корпоративной карты. Вот ставлю я себя на место плательщика, зашел я на сайт а/к, всё внимательно прочитал, купил своему важному деловому партнеру билет, оплатив своей картой. Нигде никаких предупреждений о том что это недопустимо нет, предупреждений о том что партнер в момент чекина должен будет предъявить карту нет. Партнер пришел на рейс, ему отказали в посадке непонятно на каком основании, деньги с моей карты списались три месяца назад в момент покупки билета, тариф nonref. Что дальше? Вернете мне всю сумму и думаете что меня это устроит? Будете мне мозги выкручивать "согласно правилам тарифа"?

З.Ы. Тема, имхо, больше для раздела про карты и банки подходит.

[bsw2100]

bsw2100, в том что вам удалось оспорить транзакцию бОльшую роль играет не тип счета (кред/дебет), а то что списание сделали задним числом, в случае возникновения разногласий с них затребовали документы подтверждающие ваше согласие с данной транзакцией, если их нет, то какого ... сняли деньги? С а/к все проще, услуга - перевозка, подтвердить факт оказания услуги просто. Что в данном случае можно оспорить?

1.Что значит "списали задним числом" ?
Естественно, я понимаю что то что карта была кредитной - всего лишь один из факторов, причем самый маленький.

2. Подтвердить просто... А как ? С банками мне все понятно , а как АК докажет факт перевозки?
Документ , который мне известен - посадочный талон. Там фамилия,без паспортных данных, а мало ли в Бразилии Донов Педров?
Оформляет ли АК что-то еще?

[Duelka]

Duelka, вот поэтому в РФ никто здравомыслящий sof от физлица на оплату не возьмет, особенно за услуги для третьих лиц. Ибо это будет игра в одни ворота. И, кстати, на каком основании вы можете у человека потребовать повторно оплатить билет? Если это правда ему друг из третьей страны оплатил, в данный момент там глухая ночь и денег у пакса с собой нет? Или в случае если платил не друг, а партнер, с корпоративной карты. Вот ставлю я себя на место плательщика, зашел я на сайт а/к, всё внимательно прочитал, купил своему важному деловому партнеру билет, оплатив своей картой. Нигде никаких предупреждений о том что это недопустимо нет, предупреждений о том что партнер в момент чекина должен будет предъявить карту нет. Партнер пришел на рейс, ему отказали в посадке непонятно на каком основании, деньги с моей карты списались три месяца назад в момент покупки билета, тариф nonref. Что дальше? Вернете мне всю сумму и думаете что меня это устроит? Будете мне мозги выкручивать "согласно правилам тарифа"?

В правилах а/к есть статья, где написано, что если а/билет покупается другим человек (не пассажиром), то а/к вправе попросить владельца карты предьявить ее (карту) при регистрации. Правила составляют юристы, причем не настолько глупые, на сколько вам это кажется. При покупке билета вы нажимаете галочку "ознакомлен и согласен с правилам а/к", а, если вы нажали и лень было читать, то это уже ваши проблемы.

[Виктор из Ростова]

bsw2100, в том что вам удалось оспорить транзакцию бОльшую роль играет не тип счета (кред/дебет), а то что списание сделали задним числом, в случае возникновения разногласий с них затребовали документы подтверждающие ваше согласие с данной транзакцией, если их нет, то какого ... сняли деньги? С а/к все проще, услуга - перевозка, подтвердить факт оказания услуги просто. Что в данном случае можно оспорить?

1.Что значит "списали задним числом" ?
Естественно, я понимаю что то что карта была кредитной - всего лишь один из факторов, причем самый маленький.

2. Подтвердить просто... А как ? С банками мне все понятно , а как АК докажет факт перевозки?
Документ , который мне известен - посадочный талон. Там фамилия,без паспортных данных, а мало ли в Бразилии Донов Педров?
Оформляет ли АК что-то еще?

А посадочный Вам просто так выдают , что ли ? Вы , вообще , летали самолётами когда-нибудь , раз такие вопросы задаёте ? Если летали , то вспомните , что Вы делаете перед тем , как получаете посадочный талон

[bsw2100]

А посадочный Вам просто так выдают , что ли ? Вы , вообще , летали самолётами когда-нибудь , раз такие вопросы задаёте ? Если летали , то вспомните , что Вы делаете перед тем , как получаете посадочный талон

Разве я задавала вопрос - на основании чего мне выдают посадочный талон?
Меня интересует - как АК будет доказывать факт моего полета, если я заявлю ( к примеру) - я купила билет, пришла на регистрацию , а мне в полете отказали по причине овербукинга.
И по этому я опротестовываю транзакцию .........
Как они докажут , что я вру, причем наглым образом?
Раньше были бумажные билеты, три разных бланка, пассажиры расписывались при получении. А сейчас электронные билеты. Никакие бланки и подписи с пассажиров не берут.

Если вы сотрудник , хотя бы в прошлом, АК поделитесь секретами.
Если нет - домыслы можете оставить при себе.

Вы , вообще , летали самолётами когда-нибудь

Нет, никогда. Только у монитора сижу интересуюсь чисто гипотетически.

[Wanda Kofemolkina]

Меня интересует - как АК будет доказывать факт моего полета, если я заявлю ( к примеру) - я купила билет, пришла на регистрацию , а мне в полете отказали по причине овербукинга.
И по этому я опротестовываю транзакцию .........
Как они докажут , что я вру, причем наглым образом?
Раньше были бумажные билеты, три разных бланка, пассажиры расписывались при получении. А сейчас электронные билеты. Никакие бланки и подписи с пассажиров не берут.

Дама, вот Вы сначала слетайте, потом опротестуйте транзакцию покупки, верните себе деньги - а потом приходите хвастаться результатами. А то читать Ваш бред сивой кобылы уже больно - живот от смеха болит.

Вторая половинака посадочного талона остается у авиакомпании. И справка из авиакомпании на фирменном бланке с синей печать - такая мол такая, номер паспорта такой-то совершила полет такого-то числа таким-то рейсом + распечатка электронного билета со статусами купона "использован" и посадочный талон - это документ. Для суда и для банка. А Ваши заявления, что Вам отказали в полете - сами понимаете что... Хотя Вы- то вряд ли понимаете. А кстати. Вас паспорт заграничный попросят предъявить в процессе разбирательства - а там отметка о пересечении границы в соответствующий день... Что тут врать будете? Паспорт в туалете утопите, дабы не предъявлять? Но это все равно мелочи. Если полет совершен - письменное заявление авиакомпании - доказательство, и интересно чем Вы его опровергать будете. И пассажиры нигде не расписывались раньше при получении бумажных бланков, просто купоны изымались из билета по мере использования. Ну так форма электронного билета тоже законно установлена и статус купона "использован" в системе авиакомпании по современному законодательству = наличию у авиакомпании купона бумажного билета раньше.

[bsw2100]

Дама, вот Вы сначала слетайте, потом опротестуйте транзакцию покупки, верните себе деньги - а потом приходите хвастаться результатами. А то читать Ваш бред сивой кобылы уже больно - живот от смеха болит.

Хамство вместо ответа меня уже не удивляет, на форуме это норма....

Вторая половинака посадочного талона остается у авиакомпании. И справка из авиакомпании на фирменном бланке с синей печать - такая мол такая, номер паспорта такой-то совершила полет такого-то числа таким-то рейсом + распечатка электронного билета со статусами купона "использован" и посадочный талон - это документ. Для суда и для банка. А Ваши заявления, что Вам отказали в полете - сами понимаете что... Хотя Вы- то вряд ли понимаете.

Вы когда нибудь в суде арбитражном были?, похоже что нет.... Свою синию печать они могут ставить куда угодно. Для банка требуется платежный документы с моей подписью ( сделанной собственноручно либо с использованием АСП, )во всех остальных случаях банк предоставит спорщикам решать свои вопросы без его участия.
А что захочет увидеть судья? не знаю , очень вот интересуюсь - как выясню, непременно проведу эксперимент

А кстати. Вас паспорт заграничный попросят предъявить в процессе разбирательства - а там отметка о пересечении границы в соответствующий день... Что тут врать будете

А я внутренним рейсом летела
Вообще штамп в паспорте всего лишь говорит о том что я пересекла границу. А кто меня далее довез - там не пишут
И штампы то не всегда ставят -в Америке и Канаде погранконтроля на выходе нет в принципе, шенген тоже практически перестал ставить на вылете штампы.
А паспорт - да Бог с ним, выброшу

Если полет совершен - письменное заявление авиакомпании - доказательство, и интересно чем Вы его опровергать будете. Ну так форма электронного билета тоже законно установлена и статус купона "использован" в системе авиакомпании по современному законодательству = наличию у авиакомпании купона бумажного билета раньше.

Можно тут поподробней, на основании чего вы так думаете?
Я не говорю , что это не так. Я вам верю, но можно все же дать ссылку на нормативный документ , очень хочется ознакомится с современным законодательством лично, а не в чьем-то изложении.

[Wanda Kofemolkina]

Можно тут поподробней, на основании чего вы так думаете?
Я не говорю , что это не так. Я вам верю, но можно все же дать ссылку на нормативный документ , очень хочется ознакомится с современным законодательством лично, а не в чьем-то изложении.

Если Вы готовитесь совершить противоправное действие - обмануть банк и авиакомпанию - то вот и ищите лазейки в законодательстве лично. Я ничего кроме того, что уже сказала Вам говорить не имею желания:

сначала слетайте, потом опротестуйте транзакцию покупки, верните себе деньги - а потом приходите хвастаться результатами. А то читать Ваш бред сивой кобылы уже больно - живот от смеха болит.

Вобщем, ждем. Будет результат - будем обсуждать. А пока извините - "чиста поржать" годится эта тема. Без наглядного примера "слетать слетал, но деньги вернул путем протеста транзакции покупки через банк" - эта тема для Кунсткамеры.

[Виктор из Ростова]

bsw2100 , а вам не приходит в голову , что это Вы должны будете доказывать в суде , что Вы не совершали полёта ? А / к , по запросу суда , предоставит имеющиеся у неё доки о том , что Вы совершили полёт . И это будет уже Ваша задача убедить суд в том , что эти доки - фуфло , что Вы не летали и что Вас дурят . А решение будет принимать суд .
Представьте , если а / к обвинит Вас в том , что Вы сломали самолёт , на котором летели . Они должны будут доказать это , а не Вы , что Вы этого не делали . Правильно ? Так же и здесь , это Вы будете доказывать , что они не осуществили перевозку и поэтому должны вернуть Вам деньги . Они ничего доказывать не будут , они то к Вам претензий не имеют .
Похоже , что Вы и не судились никогда , раз такие вопросы задаёте .
Овербукинг ? Предоставьте доки , что был овербукинг . Предоставьте доки , что была задержка рейса , а Вам не было предоставлено питание и гостиница , как положено по закону . И если Вы сможете с помощью этих документов убедить суд , то выиграете дело .
Насчёт посадочного , печатей , бумажных билетов и т. д. Наверняка всё это прописано в Законах , постановлениях Правительства РФ , инструкциях и распоряжениях Министерсва и т. д. Всё это регламентировано . Не сами же авиакомпании придумывают это всё . И корешок посадочного талона , как Вам писали здесь , для суда будет иметь силу документа в соответствии с нормативными актами , а не в соответствии с Вашими мыслями , что это херня , а не документ .

[bsw2100]

bsw2100 , а вам не приходит в голову , что это Вы должны будете доказывать в суде , что Вы не совершали полёта ?

Нет, не приходило.
Мы тут знаете ли статью одну обсуждаем, там клиент в банке опротестовал транзакцию ну т.д. и т.п.
Всего лишь тот факт, что банк вернул на счет деньги.
Что там было дальше , как авиакомпания разбиралась с паксом - в ней увы, не написали....

здесь , для суда будет иметь силу документа в соответствии с нормативными актами , а не в соответствии с Вашими мыслями , что это херня , а не документ .

Ну назовите же наконец эти нормативные акты. У них же должны быть номера, даты принятия.
То что для банка письма с печатями херня - см. посты выше, я уже давала ссылки на нормативные документы.
Сегодня АК письмо пришлет, завтра отель, потом магазины наприсылают. И все с печатями, что характерно. Ага.

Wanda Kofemolkina Если Вы готовитесь совершить противоправное действие - обмануть банк и авиакомпанию - то вот и ищите лазейки в законодательстве лично. Я ничего кроме того, что уже сказала Вам говорить не имею желания:

Я почему то не сомневалась что "нормативного документа" вы тоже не знаете.
Жаль .........

[antonakis]

В правилах а/к есть статья, где написано, что если а/билет покупается другим человек (не пассажиром), то а/к вправе попросить владельца карты предьявить ее (карту) при регистрации. Правила составляют юристы, причем не настолько глупые, на сколько вам это кажется. При покупке билета вы нажимаете галочку "ознакомлен и согласен с правилам а/к", а, если вы нажали и лень было читать, то это уже ваши проблемы.

Можно ссылку на правила, хотя бы ваши, только правила должны быть на русском. Спрашиваю потому что мне доводилось покупать билеты по своей карте на сайте а/к третьим лицам и я смотрел внимательно, но ничего подобного не заметил. Кстати, все улетели без проблем. Если же это что то вроде general conditions of carriage на каком-нибудь .de или .com, то вы и правда думаете, что потребитель должен учить чужеземные языки чтобы пользоваться услугами?! То что юристы высокооплачиваемые не всегда значит что они умные, а то что они умные не значит, что всё что они пишут - неоспоримо.
И простите, откуда вам известно что "мне кажется что они настолько глупые"? Я разве об этом писал?

Меня интересует - как АК будет доказывать факт моего полета, если я заявлю ( к примеру) - я купила билет, пришла на регистрацию , а мне в полете отказали по причине овербукинга.
И по этому я опротестовываю транзакцию .........
Как они докажут , что я вру, причем наглым образом?

Если врете, то докажут. Как? Проведите эксперимент - узнаете. Только будьте осторожнее, я бы на месте а/к попутно инициировал встречный иск по ст.159 УК РФ. И выиграл бы.
Если же не врете, а действительно был факт овербукинга и невылета, то возврат через чарджбэк это самый геморройный путь, в первую очередь для вас. Вам и так всё вернут если вы заявите о своем желании, просто на основании ВК. Возврат будет идти как "вынужденный".
Кстати, если вы думаете что электронная документация не годится, то поинтересуйтесь что принимает ваша бухгалтерия к возмещению за полет. И если для вашей бухгалтерии посадочного или справки от а/к хватает, то почему вы думаете что для суда их будет недостаточно? А приводить ссылки на документы не надо если вы не юрист, боюсь что покопавшись вы найдете много норм и актов в той или иной мере противоречащих друг другу и разобраться какой из них применим именно к вашей ситуации даже юрист не всякий сможет.

1.Что значит "списали задним числом" ?
Естественно, я понимаю что то что карта была кредитной - всего лишь один из факторов, причем самый маленький.

У меня была ситуация, когда я вернула деньги на карту спустя полтора месяца. Правда , получателем средств была не авиакомпания, а гостиница ( аппартаменты) . Списали деньги после моего отъезда, типа ущерб я там имуществу нанесла. Причем при сдаче номера проблем не было.

Вот это и значит - списали задним числом. Все списания должны проходить до или в момент чек-аута, после - только по авторизации. Т.е. физически ваша карта в момент списания не прокатывалась, а в терминал были вручную введены данные, на такую транзакцию нужен sof. И если вы его не давали, то её всегда можно опротестовать, и не важно чьи деньги, ваши или банка. Банк для такого протеста сильно много не делает, по вашему заявлению инициирует запрос и если продавец не может предоставить документ авторизующий транзакцию, то деньги возвращают.

[Wanda Kofemolkina]

Мы тут знаете ли статью одну обсуждаем, там клиент в банке опротестовал транзакцию ну т.д. и т.п.
Всего лишь тот факт, что банк вернул на счет деньги.
Что там было дальше , как авиакомпания разбиралась с паксом - в ней увы, не написали....

Никакой транзакции никто не опротестовывал и никакого возврата денег на счет не было. Статью написал прекраснодушный Манилов, которому кажется, что возможен такой возврат. Никаких "фактов" там нет (факты - это даты, названия банка и авиакомпании, номера транзакций оплаты и чарджбэка). Нормативные документы, касающиеся электронного билета я знаю, но Вам о них рассказывать не собираюсь - и Ваши попытки добыть информацию путем подначки "а Вы их тоже не знаете" меня очень смешат. Вроде бы не в печочнице и не по 5 лет, чтобы было желание кому-то что-то доказывать.

Вот когда у Вас будет "факт" - лично Вы и билетом воспользуетесь, и деньги за него вернете (полностью) - тогда приходите, обсудим.

А что-то у Вас позиция поменялась. То Вы спорили что банк обязан рассматривать Вашу претензию, что мол "услуга не надлежащенго качества была", а тут уже вобще факт оказания услуги отрицать собрались?

[Wanda Kofemolkina]

Можно ссылку на правила, хотя бы ваши, только правила должны быть на русском. Спрашиваю потому что мне доводилось покупать билеты по своей карте на сайте а/к третьим лицам и я смотрел внимательно, но ничего подобного не заметил. Кстати, все улетели без проблем. Если же это что то вроде general conditions of carriage на каком-нибудь .de или .com, то вы и правда думаете, что потребитель должен учить чужеземные языки чтобы пользоваться услугами?! То что юристы высокооплачиваемые не всегда значит что они умные, а то что они умные не значит, что всё что они пишут - неоспоримо.

Antonakis, это правило не у всех авиакомпаний есть. Обычно им азиатские авиакомпании страдают. Я точно знаю, что есть у Bangkok Airways и у Thai Airways. Или держатель карты в числе пассажиров, или не посадят на рейс. Ну а на сайте .com , .de, at. и т.п. ничего и не обязано быть на русском, там все сделки происходят вне российского правового поля. Перевозка не в РФ, договор не в РФ (сайт-то не российский), там действует законодательство страны перевозчика, начала перевозки, Варшавскай и Монреальскай Конвенции. У европейских компаний никогда такого не встречала, всегда можно без проблем купить билет кому угодно.

[bsw2100]

Если врете, то докажут. Как? Проведите эксперимент - узнаете.

А давайте вернемся к нашим баранам, то есть статье ? Некто уже эксперимент провел, утверждает что он таким образом уже поступил .
Врет думаете? Или у него потом с АК грандиозные проблемы были и его посадили?
Стоит ли идти его путем или сразу задуматься последствиях?
Какой же документ поможет АК? Не хочу проводить эксперимент на себе,хочу мнения эксперта/юриста услышать до того

Вот это и значит - списали задним числом. Все списания должны проходить до или в момент чек-аута, после - только по авторизации. Т.е. физически ваша карта в момент списания не прокатывалась, а в терминал были вручную введены данные, на такую транзакцию нужен sof. И если вы его не давали, то её всегда можно опротестовать, и не важно чьи деньги, ваши или банка. Банк для такого протеста сильно много не делает, по вашему заявлению инициирует запрос и если продавец не может предоставить документ авторизующий транзакцию, то деньги возвращают.

По сути - согласна с вами полностью, я об этом знала и этим воспользовалась.
Просто как бухгалтера термин "задним числом" несколько смущает. Есть понятие в банковской практике "события после отчетной даты"...

Из того что вы написали - если пассажир купил билет на сайте ,то у АК проблемы возникают, однако .
Я не понимаю, почему они при выписке посадочного талона не просят на нем расписаться в получении.
Кстати, через интернет как правило проходят платежи либо с кредитных карт, либо с виртуальных, и мало какие АК могут списывать с предоплаченных .
Я недавно предоплаченной картой спокойно рассчиталась с Аэрофлотом, а вот с кенийской fly540 не смогла - использовала виртуальную.

[Wanda Kofemolkina]

А давайте вернемся к нашим баранам, то есть статье ? Некто уже эксперимент провел, утверждает что он таким образом уже поступил .
Врет думаете? Или у него потом с АК грандиозные проблемы были и его посадили?
Стоит ли идти его путем или сразу задуматься последствиях?
Какой же документ поможет АК? Не хочу проводить эксперимент на себе,хочу мнения эксперта/юриста услышать до того

Автор статьи врет (и сам себе верит). Никакого эксперимента он не проводил, фактов о возврате денег в стать нет, ордни измышления, что так можно. Эта статья - чистый треп. Авиакомпании поможет предъявление электронного билета, который Вы купили. Но если у Вас есть мысль пойти путем указанынм в статье - дерзайте! Ждем результата.

[bsw2100]

А что-то у Вас позиция поменялась. То Вы спорили что банк обязан рассматривать Вашу претензию, что мол "услуга не надлежащенго качества была", а тут уже вобще факт оказания услуги отрицать собрались?

Ой, вы так наблюдательны... Она у меня тут столько раз менялась , такая вот она изменчивая
А всего лишь сначала сказала - см. сообщение под номером три.
И услышала ( прочитала) столько всего интересного . Столько всего уже обсудили.
Главное все же выяснили - транзакцию оспорить можно.
Тут некоторые юристы утверждали обратное, цифру даже называли 99.9 называли , что спор ни к чему не приведет.
Далее в ход пошли Васи, Пети и сравнения жопы и пальца ...

Вы, уважаемая Wanda Kofemolkina главное не волнуйтесь, а то столько опечаток понаделали...
Ладно, что бы вас больше не расстраивать - прекращаю писать .
Но очень надеюсь что ссылки на Законы в области авиаперевозок все же кто-то даст.
И я узнаю "как бороться с проблемными авиакомпаниями"

Автор статьи врет (и сам себе верит). Никакого эксперимента он не проводил, фактов о возврате денег в стать нет, ордни измышления, что так можно. Эта статья - чистый треп. Авиакомпании поможет предъявление электронного билета, который Вы купили. Но если у Вас есть мысль пойти путем указанынм в статье - дерзайте! Ждем результата.

Это всего лишь ваши предположения...

[Attorney-at-law]

что бы вас больше не расстраивать - прекращаю писать .

Большое Вам человеческое спасибо!
Попытайте счастья на каком-нибудь еще авиационном или юридическом форуме.
А еще лучше, сами на практике пройдите путь борьбы с "проблемной" авиакомпанией. Победите ее. Разместите свой отчет о победе здесь. И тогда, форумчане (и я в том числе) скажут Вам спасибо, уже без всяких смайликов.

[antonakis]

Автор статьи врет (и сам себе верит). Никакого эксперимента он не проводил, фактов о возврате денег в стать нет, ордни измышления, что так можно. Эта статья - чистый треп. Авиакомпании поможет предъявление электронного билета, который Вы купили. Но если у Вас есть мысль пойти путем указанынм в статье - дерзайте! Ждем результата.

Это всего лишь ваши предположения...

равно как вот это тоже лишь ваши предположения:

Мы тут знаете ли статью одну обсуждаем, там клиент в банке опротестовал транзакцию ну т.д. и т.п.
Всего лишь тот факт, что банк вернул на счет деньги.
Что там было дальше , как авиакомпания разбиралась с паксом - в ней увы, не написали....

А давайте вернемся к нашим баранам, то есть статье ? Некто уже эксперимент провел, утверждает что он таким образом уже поступил .

Где в статье говорится о том, что он провел чарджбэк? Плизз, квотируйте. В статье много воды, но о практическом там упомянуто только в конце:

P.S. Вышеописанное относится к любой авиакомпании, а не только к отечественной. Несколько лет назад я получил две цены билета от Alitalia за отмену вечернего рейса и отказ селить меня в гостинице.

Сама по себе такая ситуация уже является нарушением ВК и всех международных конвенций и норм/резолюций ИАТА, деньги стрясти можно и не подключая банк, через чарджбэк автор только "откатил" бы транзакцию и не смог бы "получить" две цены билета. Если это утверждение автора статьи правда, то деньги он получил не через чарджбэк. Меня, в подобной ситуации в 1999г., а/к заселила на сутки в Новотель в шарике с ваучером на полный пансион, без вопросов и скандалов с моей стороны.
Так что вывод, автор статьи пишет много теории (имхо, глупой теории), а потом в конце добавляет факт не имеющий к этой теории никакого отношения... И кто он после этого? Тролль? Или просто жадный на сенсации графоман?
Не читайте на ночь советских газет.
Если вас мучает вопрос как а/к докажет факт оказания услуги, вспомните сколько раз вы проходите контроль в порту предъявляя паспорт, сколько камер вас снимает. Ну и доказывать в первую очередь придется таки вам))) А вот если всё-таки окажется что врете вы, то это ст.159 в чистом виде. Стоит оно того? Если уж правда тяга к мошенничеству так сильна, то есть много более технологичные и менее палевные способы))) Вчитайтесь в посты XMember
Если же есть нужда или желание бороться с а/к, то читайте ЗоЗПП, ВК РФ + федеральные правила + всякие там письма минтранса. Чарджбэк - это "откат" транзакции, там не предусмотрена моралка, упущенная выгода, % за пользование деньгами и т.п. А откат транзакции за полученную услугу = мошенничество. Если качество полученной услуги объективно не соответствует оплаченной, то а/к возмещает разницу сама по себе, писалось выше. Если же а/к встает в позу и хочется её наказать из принципа, то больнее будет бить применяя отраслевые законы и ЗоЗПП.

Wanda, про подобные ограничения (TK/CX/TG/PG и т.д.) мне известно, про то насколько они правомерны я не знаю. Но вопрос мой к Duelka, т.к. у меня сложилось мнение что она сотрудник европейской а/к из старальянса, а от них о подобном я слышу впервые. По поводу правового поля... не знаю... я ж не юрист, а скромный агент... но, имхо, не всё тут так гладко. Если пакс, купив билет на .com или .de, предъявит иск ссылаясь на ЗоЗПП к локальному представителю а/к, то всё будет очень неоднозначно и роль могут сыграть многие посторонние факторы. Кстати, почему перевозка не в РФ? ORI/DES = DME/DME. От пункта РФ.

[Wanda Kofemolkina]

Wanda, про подобные ограничения (TK/CX/TG/PG и т.д.) мне известно, про то насколько они правомерны я не знаю. Но вопрос мой к Duelka, т.к. у меня сложилось мнение что она сотрудник европейской а/к из старальянса, а от них о подобном я слышу впервые. По поводу правового поля... не знаю... я ж не юрист, а скромный агент... но, имхо, не всё тут так гладко. Если пакс, купив билет на .com или .de, предъявит иск ссылаясь на ЗоЗПП к локальному представителю а/к, то всё будет очень неоднозначно и роль могут сыграть многие посторонние факторы. Кстати, почему перевозка не в РФ? ORI/DES = DME/DME. От пункта РФ.

За Duelkу говорить не могу, конечно. Я тоже не специалист в праве, но в целом Правовое обоснование проверки карты есть гражданском законодательстве, в международных соглашениях и в правилах платежных систем - все ведь обязаны следить за "надлежащей авторизацией транзакции". Относительно иска по ЗоЗПП я все-таки сомневаюсь, в какой суд будем предъявлять иск? Действует ЗоЗПП только на территории РФ, А если покупка вне территории РФ - извините. Читала про суд по вопросу невозвратных билетов МАдрид - Караскас (что ли! не помню уже точно и не найду ссылки - где) - суд отказал в удовлетворении иска, так как сделка заключена не на территории РФ относительно услуги, оказываемой за пределами территории РФ. При отправлении из Орли будет действовать французское право, потому что там начало перевозки. Вот будь началом перевозки РФ - иной разговор, хотя и тут опять же есть статья 5

Статья 5. Отношения, регулируемые воздушным законодательством Российской Федерации

Воздушное законодательство Российской Федерации регулирует отношения в области использования воздушного пространства, отношения, возникающие в связи с деятельностью в области авиации на территории Российской Федерации, а также отношения, возникающие в связи с нахождением воздушных судов Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации, если иное не предусмотрено законами страны пребывания или международным договором Российской Федерации, и отношения, возникающие в связи с выполнением полетов воздушных судов иностранных государств в воздушном пространстве Российской Федерации, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации.

а вот что там предусматривает международный договор... Ну, меня пока жаба душит купить сборник этих договоров и с ним познакомиться. Но бардак в области законодательного регулирования авиаперевозок присутствует, это да, что есть, то есть.

[Виктор из Ростова]

antonakis , так в том то и дело , что bsw2100 , судя по её глупым вопросам , никогда не летала самолётами . Поэтому понятия не имеет , сколько раз проходится контроль в аэропорту , какие документы при этом проверяют , есть ли там камеры видеонаблюдения , и т. п.
Кроме того , думается , она и о судах имеет довольно отдалённое представление ( хоть и писала фразу про арбитражный суд ) , т. к. не понимает , что это ей придётся доказывать , что она не летала . А не авиакомпания будет доказывать , что она летала . И предоставленные а/к документы будут приняты судом , а не названы " какой-то бумажкой с печатью ".
Кроме того , она ещё и поиском пользоваться не умеет , ибо постоянно просит , чтобы ей дали ссылки на нормативные акты . Хотя , например , вот это находится за несколько секунд
Воздушный кодекс РФ в ст. 105 устанавливает, что билет и багажная квитанция являются перевозочными документами, формы которых устанавливаются специально уполномоченным органом в области гражданской авиации. В целях конкретизации данной статьи распоряжением Министерства транспорта РФ от 29 августа 2001 г. № НА-334-р был утвержден Стандарт отрасли воздушных перевозок ОСТ 54-8-233.78-2001 "Перевозочные документы строгой отчетности на воздушном транспорте. Требования и порядок их регистрации", определяющий формы перевозочных документов, в т.ч. билета и багажной квитанции

А дальше можно открыть хотя бы эти указанные документы , и хоть обчитаться .
В общем , сплошная тупость и глупость ...

[Duelka]

Можно ссылку на правила, хотя бы ваши, только правила должны быть на русском. Спрашиваю потому что мне доводилось покупать билеты по своей карте на сайте а/к третьим лицам и я смотрел внимательно, но ничего подобного не заметил. Кстати, все улетели без проблем. Если же это что то вроде general conditions of carriage на каком-нибудь .de или .com, то вы и правда думаете, что потребитель должен учить чужеземные языки чтобы пользоваться услугами?! То что юристы высокооплачиваемые не всегда значит что они умные, а то что они умные не значит, что всё что они пишут - неоспоримо.
И простите, откуда вам известно что "мне кажется что они настолько глупые"? Я разве об этом писал?

Почему general conditions of carriage только на английском сказать вам не могу. Т.к. не работаю в юр. отделе и не составляю правила. Говорю о том, как все обстоит по факту. У нас есть инструкция и мы ей следуем. Если пассажир решит предъявить иск а/к или оспорить, то это уже не через нас. Я не компетентна в юр. тонкостях, т.к. это не входит в мои рабочие обязанности. Вот тут есть юристы, может они скажут почему а/компании пишут правила только на английском.
Цитату про билет по чужой карте попробую найти и выложить.

[Влад]

antonakis , так в том то и дело , что bsw2100 , судя по её глупым вопросам , никогда не летала самолётами . Поэтому понятия не имеет , сколько раз проходится контроль в аэропорту , какие документы при этом проверяют , есть ли там камеры видеонаблюдения , и т. п.
.

Ну судя по странам, которые указанны у ТС, туда поезда не ходят.