Форум Винского

**Karusha** » 26 май 2011, 22:43

Увы, арабский мне, наверное, уже никогда не выучить . В Коране понимаю только отдельные слова. А как бы хотелось!

**Gulikbeer** » 26 май 2011, 23:00

badrs писал(а): Мало того, запретно не только употребление, но и производство, продажа

Но как тогда работает огромный ликеро-водочный завод в Пакистане? И почему в Турции алкоголь в порядке вещей для самих турков?
Честно скажу, что об исламе я знаю не немного больше, чем ничего.

**Mr.First** » 26 май 2011, 23:05

afra писал(а):ЗЫ: арабский язык, да, отличется от всех других языков мира именно потому, что был ниспослан богом
ваше право в этом сомневаться или воьще отвергать, но это никак не изменит события, которые произошли задолго до вашего рождения

насколько я понимаю арабский это один из семитских языков. типа разновидность.почему это он так превознесен, скажем по сравнению с ивритом? ну, по вашему, арабский послан Богом, а иврит тот же, нет?
говорили ведь на них люди по соседству...

**Mr.First** » 26 май 2011, 23:08

fll04411 писал(а):Вообще-то неверным запрещается входить в мечети вообще, тоже есть где то в Коране, но где уже не помню.

ну это какая то чушь. посещал мечети не будучи мусульманином и никто мне не препятствовал...

**New_Mike** » 26 май 2011, 23:11

Спрошу в третий раз своего оппонента:" Вы процитировали Коран. В цитате есть слова в квадратных скобках. Эти слова есть в тексте Корана?" Скажите да или нет. Не уходите от ответа.

**aanniittaa** » 26 май 2011, 23:23

fll04411 писал(а):Это почему нет прямого запрета на алкоголь?

В какой то момент в 70ых в Саудовской Аравии был разрешен алкоголь - но после парочки неблагочастивых случаев в королевской семье он был запрещен. Так же как и в Кувейте - после того как пьяный принц разбился на машине.

ПС Я не читала Коран (хотя поняла что время сделать это уже пришло), но я видела как публично пьют за рулем водку золотая (и подрастающая) молодежь Кувейта и винные погреба жителей Саудовской Аравии. Я видела ( и не только)))) как моему мужу приносят в знак закрепления сделки Блэк Лейбл и Наполеон, я знаю цены на алкоголь на черном рынке, и я знаю имя принца который "официально" занимается "этим" в КСА. Да ЭТИ люди не идеальны- но им это и не надо : деньги которые они отдают взамен на благотворительность с лихвой превышают совокупность стоимости всех взятых в России акцизных марок на винно-водочные изделия..... И ИМ открывают дверь в "потайную" комнату Мекки.

**fll04411** » 27 май 2011, 05:35

Совершенно не обязательно знать арабский язык, чтобы быть мусульманином.
Ислам состоит из 5 столпов веры: шахада, молитва, закат (милостыня), пост, хадж.
Однако, знание арабского желательно, чтобы читать Коран на языке оригинала, молиться тоже надо на арабском.

Я не знаю как там у вас в Арабских странах, может быть люди говорят о своей исключительности и богоизбранности. Но например в Индонезии, дети в школе учат арабский алфавит, чтобы читать Коран на арабском. Но именно читать, понимают они на индонезийском. В итоге правда выходит довольно слабо все равно. Но молитва конечно на арабском.
Да и в России, чего мусульмане все поголовно знают арабский? Конечно, нет.

**afra** » 27 май 2011, 08:07

aanniittaa
не стоит никого судить... во всех сомнительных обсуждениях, кто правильнее, я встаю на сторону арабов, хотя саудитов не жалую
но я хотя бы пытаюсь понять, а не судить

они сами определяют для себя рамки дозволенного, и их рассуждения, поверьте, отличаются от ваших как небо и земля, у них особый склад мыслей, своя мораль, менталитет, который сформировался в совсем иных, нажели наши, условиях
они сами разберутся и со своими грехами и со своим отношением к богу
мир сейчас совершенно не тот, что был хотя был каких-то семьдесят лет назад, никаких барьеров, никакой серьезной защиты от внешнего мира, его влияния, его культуры, особенно, если она настолько агрессивна, как западная потребительская, и как они держат себя в этих условиях, вызывает у меня безусловное уважение
поставьте себя на их месте в воображении, если сможете, и поиграйте с их стороны, может, это даст вам хотя бы тень представления об их жизни

представления европейцев о Заливе в основном сводятся к одной мысли - "там много денег"... все (!!) дальше этого мало кто идет... зависть не пускает

fll04411
как раз таки принципиально знать арабский язык, чтобы быть мусульманином
то, что вы описали имеет место быть, просто из-за масштаба распространения религии

вообще все сомнения появляются у большинства оппонентов в этой ветке просто от незнания, незнания именно арабского языка, если бы у вас были хотя бы поверхностные знания языка, многие вопросы вы бы не задавали

**Русотур** » 27 май 2011, 09:13

никс писал(а):п.с. Библию читал дважды, Верующий, но к Церкви отношения никакого не имею (кроме исповедь/причастие, когда Душа просит и постоять на службе) Но ввиду частого, в последнее время, упоминания везде и всюду Мусульманской Веры, Корана и даже "образа жизни" - есть устойчивый интерес понять, почитать, разобраться...Не более...(без претензий на обиду пожалуйста)
Спс. за советы по теме моего вопроса.

Если Вы читали Библию, то будет легче понять Коран, т.к. многие библейские пророки упоминаются в нем. С другой стороны, как писала Afra, арабский язык более емкий и часто Коран переводят, а затем толкуют по-разному. Например, Джихад (священная война) трактуется в широком диапазоне: от борьбы со своими пороками и недостатками вплоть до самых радикальных - войны с неверными).
Кроме того, ситуация осложняется тем, что кроме Сунны нет других общепризнанных (и то не везде) комментариев к Корану. Ситуация осложняется тем, что в Исламе нет строгой иерархии духовенства, как в Христианском мире. Например, мулла и имам - это просто члены общины, конечно более уважаемые, к их мнению прислушиваются, но не более.
Поэтому в мусульманских странах есть много школ по изучению Корана - медресе, где в общении с учителями и друг с другом студенты учатся понимать смысл той или иной суры.
Исходя из вышесказанного, а также ветки форума, где высказываются, порой, самые противоположные мнения, одной книжкой по ликбезу не обойтись. Но это не значит, что надо опускать руки. Я бы посоветовал начать изучение Ислама с Корана (по одной суре в день-неделю). Сейчас много есть информации, особенно с появлением интернета это сделать довольно легко.

**Старая стерва** » 27 май 2011, 10:21

Лично я, атеистка, была в мечети в Брунее (изумительной красоты!), а в Кота-Кинабалу (Малайзия) нам с мужем вообще организовали индивидуальную экскурсию, выдали голубенький халат (платок не нужен), провели везде, показали, рассказали. Не могу понять - почему где-то существуют запреты. На рафтинге в Турции попала в лодку к иранцам (вроде, мусульманская страна?), вот уж веселые ребятки и девчатки. Пристала к ним: где чадра на ваших дамах? -У нас не носят, только платок.- А где платки? - Мы же не дома, зачем! В общем, вполне адекватные люди.

**badrs** » 27 май 2011, 10:34

New_Mike писал(а):Спрошу в третий раз своего оппонента:" Вы процитировали Коран. В цитате есть слова в квадратных скобках. Эти слова есть в тексте Корана?" Скажите да или нет. Не уходите от ответа.

Отвечу еще раз.
Не Вы не я не цитировали КОРАН. И Вы и Я цитировали ВОЛЬНЫЕ ПЕРЕВОДЫ не имеющие никакой канонической силы. Поэтому Ваш вопрос бессмысленный по сути или безответный. В Коране нет и не может не только квадратных скобок, но и русских слов.
Поэтому отвечая на Ваш вопрос я привел оригинальное слово хамр, приведенное в Коране.
То же разъяснение которое в русском переводе дано в скобочках, я привел отдельными предложениями, так как они были разъяснены Пророком (сас) после того как ему был задан тот же вопрос.

**badrs** » 27 май 2011, 10:40

gulik78 писал(а):
badrs писал(а): Мало того, запретно не только употребление, но и производство, продажа

Но как тогда работает огромный ликеро-водочный завод в Пакистане? И почему в Турции алкоголь в порядке вещей для самих турков?
Честно скажу, что об исламе я знаю не немного больше, чем ничего.

Ответ простой, Пакистан светское государство под протекторатом США в котором большинство жителей мусульмане. Турция светское (до последнего времени антиисламское) государство в котором большинство населения мусульмане.
Но даже если бы законодательство некой страны было бы полностью исламским, это ни как не исключало бы того, что некий человек может нарушить запреты. В конце концов мы все отвечаем только перед Богом.

А по поводу тех, кто с удивлением читает о тотальном запрете алкоголя для мусульман, так это только узость восприятия. Наверное треть населения земного шара, никогда в жизни не употребляли спиртные напитки и ничего живут.

**badrs** » 27 май 2011, 10:56

afra писал(а):как раз таки принципиально знать арабский язык, чтобы быть мусульманином

Боюсь, что Вы немного вводите людей в заблуждение. Мусульманином считается любой человек, который произнес свидетельство веры: "Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммад его пророк"
Никаких других требований нет. С точки зрения окружающих даже безразлично верил ли он правда в это или нет. Сам факт произнесения при свидетелях, обязывает окружающих считать человека мусульманином.
Мы неоднократно слышим о фактах произнесения Шахады смертельно больными или умирающими людьми. Любого из них нужно считать мусульманином, даже если они ни разу совершили молитву и уж конечно не смогли арабский язык выучить.

Другое дело, что особое отношение к арабскому языку в Исламе есть, оно и в хадисах отмечено. Ну и конечно, огромный пласт религиозной литературы существует только на арабском языке.

Вообще использование арабского языка в Коране (повторюсь практически единственного живого языка из дошедших к нам религиозных Писаний человечества) очень важный аспект.
Где то под землей в палате мер и весов хранятся эталоны метра, килограмма и т.д. Их большинство населения земли в глаза не видело, но сам факт некой общей точки отсчета очень важен.
Арабский язык и арабский текст Корана были сохранены в веках как эталон неизменности.

**Гость** » 27 май 2011, 11:14

afra писал(а):они сами определяют для себя рамки дозволенного, и их рассуждения, поверьте, отличаются от ваших как небо и земля, у них особый склад мыслей, своя мораль, менталитет, который сформировался в совсем иных, нажели наши, условиях они сами разберутся и со своими грехами и со своим отношением к богу

Так и пускай разбираются. Никто не против.
Только тогда и не надо навязывать эти догматы людям, относящимся к развитой западной цивилизации. А то нестыковка получается.
Некий "особый склад мыслей, мораль и менталитет" не мешает саудитам жить в домах, пользоваться машинами, держать деньги в банках, продавать нефть, учить детей в Англии и США и делать ещё тысячу вещей, копируя западную цивилизацию.
Я уважаю кочевников, которые живут по законам предков, уважаю наших кавказских горцев в аулах, живущих так, как они жили сотни лет до этого,
но когда чисто выбритые (или с аккуратными бородками) и сытенькие дяди начинают учить тех, кто дал им всё, что у них есть - это предмет для потехи, не более.

Либо изолируйтесь и живите со своим "особым складом мыслей, моралью и менталитетом" , либо интегрируйтесь в окружающий мир и участвуйте в общечеловеческом прогрессе.
Разве третье дано?
Но пользоваться всеми плодами западной цивилизации, да ещё при этом кусать руку, которая кормит (покупает нефть и наркотики) - на мой взгляд не очень порядочно.

PS А равно как и постукивая по клавиатурке (в уютном, обогреваемом доме с водопроводом и центральной канализацией) на чистом русском языке призывать учить арабский язык,
чтобы читать (с не очень ясной конечной целью) Коран и восхвалять мусульманские ценности, предавая хулЕ традиционные привычки и обычаи региона, в котором Вы эти строчки пописываете.
Кругом одни нестыковки.
Это сказывается и на дискуссии - с одной стороны адепты ислама пытаются отстаивать близкие им ценности, с другой стороны они абсолютно не способны заставить себя не пользоваться плодами материальной и интеллектуальной деятельности западной цивилизации.
Это и порождает внутренний конфликт, неизбежно приводящий к агрессии. Отсюда и некий "надрыв" читаемый между строк, посвященных толкованию Писания.

**afra** » 27 май 2011, 11:20

badrs
я не утверждала, что нельзя быть мусульманином, не зная арабского языка
я же все очень ясно написала ))

Andrey Po
долго и от души смеялась над вашим постом
еще раз убедилась, что дискутировать с вами бесполезно

вы учите саудитов не учить других
то есть вы себе позволяете учить других, а другим этого делать нельзя, вы их уважать не будете
право, забавно

**Гость** » 27 май 2011, 11:27

Andrey Po
долго и от души смеялась над вашим постом
еще раз убедилась, что дискутировать с вами бесполезно
вы учите саудитов не учить других
то есть вы себе позволяете учить других, а другим этого делать нельзя, вы их уважать не будете
право, забавно

Ни слова не услышал по существу того, что я написал.
Замечу, что обычно в роли учителя выступает более развитая цивилизация по отношению к той цивилизации, которая пользуется её плодами (я их выше перечислил).
Т.е. у развитой цивилизации есть основания выступать в этом качестве.

**afra** » 27 май 2011, 11:33

Andrey Po
ну у вас есть свои ответы на все вопросы, что в таком случае вас побуждает спрашивать снова и снова ??

**badrs** » 27 май 2011, 13:41

Andrey Po писал(а):PS А равно как и постукивая по клавиатурке (в уютном, обогреваемом доме с водопроводом и центральной канализацией)

Лишь в виде маленькой ремарки, водопровод и канализация они той самой западной цивилизации были противны еще каких то 400 лет назад. Вы же помните французского короля, который мылся всего два раза в жизни и то по требованию врача. Вы же помните величественные королевские дворы европы которые справляли нужду прямо в бальных залах.
http://malech.narod.ru/evr2.html

И клавиатура у меня китайская

**badrs** » 27 май 2011, 13:44

никс писал(а):Меня вот многое другое поражает - к примеру молитва 5 раз в день, это разве не сила воли (Духа) ? У нас например по другому...(не умаляя свою Веру)

Ну если честно есть несколько моментов
1) Молитва не отнимает много времени, думаю что на курение многие тратят боле.
2) Для большого числа жителей Востока, это некая привычка. Так делалось всегда и они делают.
3) Это конечно дисциплинирует. И если в мусульманских странах с молитвой нет проблем, то в других странах могут возникнуть сложности.

**Gulikbeer** » 27 май 2011, 13:56

badrs писал(а):Ответ простой, Пакистан светское государство под протекторатом США в котором большинство жителей мусульмане

Если с Турцией более-менее понятно, то с Пакистаном не так просто для моего понимания. Завод работает с 1885 года, когда об Америке никто и слыхом не слыхал Непонятно, кому эти напитки продают, ведь в Пакистане не более 1% немусульман, да и то в горах. Несмотря на "светскость", перед покупкой алкоголя человек должен предоставить доказательства (взято из прессы) своего "немусульманства". В общем, на счет продажи и производства алкоголя на все так просто