Мьянма как новая цель ядерного экспорта России

[voyager1970]

[quote="Ruslik";p=2084678
Правда, в БКК уже есть "министерство мирного атома" и "агенство по атомной энергии", я одно время работал в одной конторе, расположенной в том же здании и на том же этаже, где это агенство. Но пока активных движений по атомному проекту вроде не было.[/quote]




Надеюсь,что проект Саттахипской АЭС 2020 будет успешно похерен в недрах тайской бюрократии.

[Zivert]

Но с китайцами соглашение подписано.
Так что все хотят мирный атом.

[voyager1970]

Но с китайцами соглашение подписано.
Так что все хотят мирный атом.

Они хотят не мирный атом ,а ядерное оружие.Это шито белыми нитками.

[Гость]

Последнее крупномассштабное наступление правительственной армии в 4м специальном регионе было в прошлом году.По свидетельствам из оппозиционных источников в Чианг Мае,повстанцы Ва были вытеснены в Юннань и далее на север Бирмы.Что там происходит сейчас ,неизвестно.Поверьте,Бирма настолько закрытая страна,что даже находясь на границе или даже внутри страны,невозможно получить никакой достоверной информации.Победным реляциям из Нью Лайт оф Мьянма верить глупо.

1. Это было в 2009 - самый крупный инцидент со времени подписания соглашения с Myanmar National Democratic Alliance Army (MNDAA) - часть армии бывшей Компартии Бирмы. В этом году их тоже долбили, но не так интенсивно. ИМХО - есть за что.
Кто не знает - речь идет о самом восточном участке штата Шан. Типа ихнего Чечни-Дагестана.

2. Информации достаточно много. Кроме самых известных: чиангмайской Ирравади и Мизимы и ряда более серьезных, но менее регулярных, чуть не каждая группировка что-нибудь да публикует.
А вот с достоверностью, согласен, хуже, но разобраться можно.
Особенно если посмотреть на эту ООН-овскую карту - конфискация метамфитамина (это новый источник финансирования борьбы за свободу вместо опиума, который изрядно проредили) и новую административную карту Мьянмы. "Становление" новых территорий как раз и происходило в 2008-2010 годах. Не все и со всем были согласны, да еще и нарушали соглашения.

[Zivert]

А Бирма подписала соглашение на строительство исследовательского реактора. Кстати, где-то тут говорили, что им по фигу. Нет. Мьянма - член МАГАТЭ. Так что всё по-честному.

[voyager1970]

[
1. Это было в 2009 - самый крупный инцидент со времени подписания соглашения с Myanmar National Democratic Alliance Army (MNDAA) - часть армии бывшей Компартии Бирмы. В этом году их тоже долбили, но не так интенсивно. ИМХО - есть за что.
Кто не знает - речь идет о самом восточном участке штата Шан. Типа ихнего Чечни-Дагестана.

Не о них речь.Только в этом июле в штате Шан произошло 65 вооруженных столкновений с Северной Шанской Армией и Армией Независимости Качин.Около 20000 каренов,ва,шанов,меу бежали через границу в Юннань.Ничего,даже отдаленно напомянающего политическую стабильность там нет и в ближайшее время не предвидится.Что на самом деле происходит на границах с Индией и Бангладеш,одному богу известно .

[Гость]

Не о них речь.Только в этом июле в штате Шан произошло 65 вооруженных столкновений с Северной Шанской Армией и Армией Независимости Качин.Около 20000 каренов,ва,шанов,меу бежали через границу в Юннань.Ничего,даже отдаленно напомянающего политическую стабильность там нет и в ближайшее время не предвидится.Что на самом деле происходит на границах с Индией и Бангладеш,одному богу известно .

1. Что-то густо очень, чтобы поверить, правда я и просматриваю информацию эпизодически.
2. "На границах с Индией" (по-моему больше на их стороне) по моему в основном между собой перманентно воюют (племенные дела - примерно как в Африке).
А что в Аракане (Ракхайне) - очень даже известно.
-----------------
ИМХО, но мы оба необъективны в отношении Бирмы: Вы - пессимист, а я - оптимист, да еще и оффтоп развели (в основном я конечно).
Поэтому у меня предложение: закончить с повстанцами и вернуться к теме топика.

[voyager1970]

1. Что-то густо очень, чтобы поверить, правда я и просматриваю информацию эпизодически.
2. "На границах с Индией" (по-моему больше на их стороне) по моему в основном между собой перманентно воюют (племенные дела - примерно как в Африке).
А что в Аракане (Ракхайне) - очень даже известно.
-----------------
ИМХО, но мы оба необъективны в отношении Бирмы: Вы - пессимист, а я - оптимист, да еще и оффтоп развели (в основном я конечно).
Поэтому у меня предложение: закончить с повстанцами и вернуться к теме топика.

Об этом докладывает межпарламентская комиссия стран АСЕАН.Почитайте,все есть в открытом доступе.На счет западных районов изредка пишет Ирравади,но у меня не то ,что бы к ним доверия нет,просто в силу трудностей распостранения информации в стране,с моего конца ее проверить затруднительно.А в чем я могу быть здесь необъективен?Я не склонен выставлять диктатуру в выгодном для нее свете,только потому,что они на публике приняли позицию конфронтации с Западом,хотя на деле полным ходом идет экономическое сотрудничество.Обидно за народ,который держат в невообразимой нищете и информационном голоде.
А от темы топика,мы собственно и не отходили.Одно и другое взаимозависимо.Даже,если бы этот атом был на самом деле мирным,то в свете политической нестабильности ,он тоже может превратиться в нечто,напоминающее Фукушиму.

[Alex2727]

Если воруют в Рособоронэкспорте, это не значит, что не надо вообще ничего продавать. Везде воруют, и что с того? Застрелиться и не жить?
Нужны как раз ПВО дальнего радиуса действия. На уровне соседей по полуострову у Мьянмы и так исключительно сильные ВС, хватит и того что есть.

Стране и народу какая польза от такого экспорта?Вооружать диктаторский режим,что бы прибыль украли чиновники,только ради того,что бы горстка знатоков гордилась подобной экспортной продукцией.Абсурд.

И нефтяные деньги тоже тырятся по карманам немногих. Что в этом случае? Не продавать нефть? Или Вы предлагаете бороться с воровством путем запрета экспорта?
Что касаемо диктаторского режима, то это их внутреннее дело. При демократии западного толка мы получим там вскоре макдональдсы у каждого монастыря, рост цен на все, и в результате - еще один Таиланд. Вам этого хочется?

[voyager1970]

И нефтяные деньги тоже тырятся по карманам немногих. Что в этом случае? Не продавать нефть? Или Вы предлагаете бороться с воровством путем запрета экспорта?
Что касаемо диктаторского режима, то это их внутреннее дело. При демократии западного толка мы получим там вскоре макдональдсы у каждого монастыря, рост цен на все, и в результате - еще один Таиланд. Вам этого хочется?

Чего мне хочеться ,не интересует никого ни здесь,ни тех,кто нефть продает.Народ Бирмы хочет жить достойно.Если вы считаете,что на зарплату в 5$ можно жить достойно,то можете продемонстрировать личным примером.
Что я предлагаю?Для начала не впадать в эйфорию по поводу,так называемого атомного сотрудничества.Если наличие Макдоналдса придет с повышением зарплат ,хотя бы до тайского уровня,так пускай будут.Они там уже и так есть,только называются по другому.Почему вы хотите ставить социальные эксперименты на других народах?Начинайте с себя.Откажитесь от импортной одежды,пересядьте на Ладу,живите в хрущебах без горячей воды,пейте квас,не ездите за границу.Вы гордитесь сотней зажравшихся бирманских генералов,которые контролируют национальные богатства ? Дома у вас такая же гордость за доморощенных казнокрадов?

[Milady]

Что касаемо диктаторского режима, то это их внутреннее дело. При демократии западного толка мы получим там вскоре макдональдсы у каждого монастыря, рост цен на все, и в результате - еще один Таиланд. Вам этого хочется?

Это самый лучший сценарий при таком раскладе. Имхо, гораздо более вероятней, что в стране при условно-демократическом правительстве может начаться гражданская война, если нацменьшинствам не дадут право самоопределиться. А если дадут - то распадется на несколько мелких государств, которые моментально попадут под контроль Большого брата или северного соседа. А что ждет народ, можно легко увидеть на примере современной Камбоджи - в ближайшие 10-20, а то и более лет - дикое расслоение общества при нищете подавляющей массы населения, рост проституции, в т.ч. детской, коррупция во всех сферах деятельности и пр.

[voyager1970]

Это самый лучший сценарий при таком раскладе. Имхо, гораздо более вероятней, что в стране при условно-демократическом правительстве может начаться гражданская война, если нацменьшинствам не дадут право самоопределиться. А если дадут - то распадется на несколько мелких государств, которые моментально попадут под контроль Большого брата или северного соседа. А что ждет народ, можно легко увидеть на примере современной Камбоджи - в ближайшие 10-20, а то и более лет - дикое расслоение общества при нищете подавляющей массы населения, рост проституции, в т.ч. детской, коррупция во всех сферах деятельности и пр.

Гражданская война в Бирме идет уже 50 лет.Срана уже распалась,на несколько, де факто ,независимых государств.

[Гость]

А от темы топика,мы собственно и не отходили.

Ну коли так ...

А в чем я могу быть здесь необъективен?

Я же написал: ИМХО и имел в виду эмоциональность.

... изредка пишет Ирравади

Мне вот эта кажется получше: http://www.mizzima.com/

...На счет западных районов

С этим я разбирался, даже что-то себе писал.
Вкратце в Аракане (Ракхайне) сейчас смесь борьбы "старых" араканцев (буддистов + "старых" муслимов) против центра и против "рохинджа".
И пухнущая с давних времен сама проблема "рохинджа" - этнических бенгальцев (муслимов)- беженцев из Читтагонга разных периодов. Их там тьма (сопоставимо с основным населением) и они все без гражданства, права перемещения, всякой социалки и образования. Армия часть их выгнала обратно в Бангладеш (еще в восьмидесятых), а часть "заперла" в небольшом районе недалеко от границы.
Сейчас там ситуация (на фоне всего остального в Бирме) - вроде бы ничего особенного (тем более там ООН, Красный крест и пр.), но стратегическая перспектива выглядит мрачновато, т.к. мировые исламские организации уже во всю включаются в борьбу за права угнетаемых мусульман (даже на русском), соответственно пошли всякие информтехнологии, финансирование и где-то уже попадалось сообщения о деньгах, моджахедах и тренировочных лагерях.

[voyager1970]

Сейчас там ситуация (на фоне всего остального в Бирме) - вроде бы ничего особенного (тем более там ООН, Красный крест и пр.), но стратегическая перспектива выглядит мрачновато, т.к. мировые исламские организации уже во всю включаются в борьбу за права угнетаемых мусульман (даже на русском), соответственно пошли всякие информтехнологии, финансирование и где-то уже попадалось сообщения о деньгах, моджахедах и тренировочных лагерях.

Я полагаю,что там еще какая то партизанщина идет,так как граница с Бангладеш наглухо закрыта.Несколько лет назад объявляли о строительстве моста и открытии многолетне закрытой индийской границы,но последнее время опять ничего не слышно.

[Alex2727]

И нефтяные деньги тоже тырятся по карманам немногих. Что в этом случае? Не продавать нефть? Или Вы предлагаете бороться с воровством путем запрета экспорта?
Что касаемо диктаторского режима, то это их внутреннее дело. При демократии западного толка мы получим там вскоре макдональдсы у каждого монастыря, рост цен на все, и в результате - еще один Таиланд. Вам этого хочется?

Чего мне хочеться ,не интересует никого ни здесь,ни тех,кто нефть продает.Народ Бирмы хочет жить достойно.Если вы считаете,что на зарплату в 5$ можно жить достойно,то можете продемонстрировать личным примером.
Что я предлагаю?Для начала не впадать в эйфорию по поводу,так называемого атомного сотрудничества.Если наличие Макдоналдса придет с повышением зарплат ,хотя бы до тайского уровня,так пускай будут.Они там уже и так есть,только называются по другому.Почему вы хотите ставить социальные эксперименты на других народах?Начинайте с себя.Откажитесь от импортной одежды,пересядьте на Ладу,живите в хрущебах без горячей воды,пейте квас,не ездите за границу.Вы гордитесь сотней зажравшихся бирманских генералов,которые контролируют национальные богатства ? Дома у вас такая же гордость за доморощенных казнокрадов?

А Вы полагаете, что после свержения генералов и их замене американскими марионетками, народ Бирмы сразу заживет достойно? Посмотрите на нынешний Ирак, на Афганистан, в котором с приходом Америки производство опиумного мака выросло эдак раз в 50. Сейчас еще и Ливию доведут до состояния Ирака.

[Гость]

Я полагаю,что там еще какая то партизанщина идет,так как граница с Бангладеш наглухо закрыта.Несколько лет назад объявляли о строительстве моста и открытии многолетне закрытой индийской границы,но последнее время опять ничего не слышно.

Пока вроде нет. Есть что-то типа "Армии освобождения Аракана", но это свои "старые" араканцы, т.е. те что за свободу и против центра (больше на словах).
Армия приграничный район плотно держит (это равнина и речка) и он реально закрыт для посещения.
Количество "лишенцев" и "исламский" фактор выглядят очень серьезно и, чем все это кончится, можно предположить c высокой долей вероятности.

А по горам там проблема с другой стороны - бенгальские муслимы серьезно терроризируют племена Chittagong Hill Tract, а народ там буддисты и анимисты и эта местность частично общая с Бирмой (чины живут и здесь и там).

Десяток-другой лет и там может все вспухнуть по-серьезному.

[voyager1970]

А Вы полагаете, что после свержения генералов и их замене американскими марионетками, народ Бирмы сразу заживет достойно? Посмотрите на нынешний Ирак, на Афганистан, в котором с приходом Америки производство опиумного мака выросло эдак раз в 50. Сейчас еще и Ливию доведут до состояния Ирака.

Кондовый аргумент противников свободы.Вам самому то не стыдно перед бирманцами?Приезжайте,посмотрите,как они живут.Если в Бирме простой человек заживет,как простой иракец образца 2011 года-это уже будет скачек благосостояния и ощущения на порядок,без малейшего преувеличения.

[voyager1970]

А по горам там проблема с другой стороны - бенгальские муслимы серьезно терроризируют племена Chittagong Hill Tract, а народ там буддисты и анимисты и эта местность частично общая с Бирмой (чины живут и здесь и там).

Десяток-другой лет и там может все вспухнуть по-серьезному.

http://www.burmapartnership.org/2011/07 ... nic-areas/
Вот здесь нашел доклад парламентской комиссии АСЕАН по поводу ситуации в Шан.

[voyager1970]

.
Количество "лишенцев" и "исламский" фактор выглядят очень серьезно и, чем все это кончится, можно предположить c высокой долей вероятности.

.

Я не так давно видел фото-репортаж шведского фотографа Пера Лильяс о рохинджа на границе с Бангладеш.Там с 1978 около 250000 рохинджа бежали в Бангладеш,но их регулярно пытаются выслать обратно в Бирму.Многие зависли на нейтральной территории ,прямо в реке,в каких то немыслимых шалашах.

[Гость]

http://www.burmapartnership.org/2011/07 ... nic-areas/
Вот здесь нашел доклад парламентской комиссии АСЕАН по поводу ситуации в Шан.

Спасибо, но это похоже просто очередные правозащитники, только из парламентариев.
About
The ASEAN Inter-Parliamentary Myanmar Caucus (AIPMC) aims to achieve the following fundamental objectives as prerequisites towards restoring freedom and instituting democracy in Myanmar:
To urgently secure the unconditional release from detention of Aung San Suu Kyi and restore to her, all her civil and democratic rights; and to enable the participation of all sections of Myanmar’s diverse society, including minority groups, in the democratic process.
To urgently secure the unconditional release of all political detainees including all Members of Parliament elected during the 1990 General Elections.
To urgently work towards convening the legitimately elected Parliament of Myanmar as a first step towards genuine democratic and constitutional reforms in Myanmar and concurrently, to require the restoration of legal and political authority to the elected Parliament.
To urgently secure the holding of a meaningful, representative and legitimate National Convention to lay the basis for democratisation and national reconciliation which should involve tripartite participation of the military junta, the National League for Democracy and the ethnic nationalities, as well as the full and free participation of all MPs elected at the 1990 General Elections, aimed to achieve the following objectives by July 2006:
A new constitution for a democratic Myanmar
Free and fair general elections for a new Parliament in a new Myanmar

[Гость]

Я не так давно видел фото-репортаж шведского фотографа Пера Лильяс о рохинджа на границе с Бангладеш.Там с 1978 около 250000 рохинджа бежали в Бангладеш,но их регулярно пытаются выслать обратно в Бирму.Многие зависли на нейтральной территории ,прямо в реке,в каких то немыслимых шалашах.

Вот и я говорю: очередной сектор Газа.

[Alex2727]

А Вы полагаете, что после свержения генералов и их замене американскими марионетками, народ Бирмы сразу заживет достойно? Посмотрите на нынешний Ирак, на Афганистан, в котором с приходом Америки производство опиумного мака выросло эдак раз в 50. Сейчас еще и Ливию доведут до состояния Ирака.

Кондовый аргумент противников свободы.Вам самому то не стыдно перед бирманцами?Приезжайте,посмотрите,как они живут.Если в Бирме простой человек заживет,как простой иракец образца 2011 года-это уже будет скачек благосостояния и ощущения на порядок,без малейшего преувеличения.

Вы хотите сказать, что низкий уровень жизни бирманцев исключительно обусловлен правлением генералов? До них было лучше? Позволю себе еще аналогии. В Чили после прихода Пиночета экономика развивалась куда шустрее, чем при свободе пустых кастрюль Сальвадора Альенде. Спорить с этим будете? Нынешние португальцы в частных беседах говорят, что лучше всего было при Салазаре. Да и греки уже ностальгируют по черным полковникам.
Сама по себе свобода, это ведь не только права, но еще и ответственность. Тунис сейчас стал свободнее, чем при Бен Али, и все толпами ломанулись в Европу. Свободная Южная Африка плавно превращается в бандитское де-факто государство. Таких примеров я могу Вам целый воз накидать, и еще маленькую тележку.
Теперь вернемся к Бирме. Предположим, сейчас генералы уйдут и народ (или народы) обретут вдруг полную свободу. Кто поручится, что затра же они там не перережут друг друга? И умрут свободными

[voyager1970]

Спасибо, но это похоже просто очередные правозащитники, только из парламентариев.

Это уже нецензурное слово?

[Гость]

... если нацменьшинствам не дадут право самоопределиться....

Многим уже дали, а многие в планах.

А вы про кого, кстати: про Аракан, Карен, Кайя ?
Или про этих: см. карту ниже - почти все борцы за права чего-то там живут здесь и производят 26% мирового опиума + амфетамин взамен посевов погубленных кровожадной хунтой.
Или главное красиво сказать?

[zerokol]

Если в Бирме простой человек заживет,как простой иракец образца 2011 года-это уже будет скачек благосостояния и ощущения на порядок,без малейшего преувеличения.

вы это иракцам скажите и попросите их сравнить ситуацию с 2002 годом

[voyager1970]

Вы хотите сказать, что низкий уровень жизни бирманцев исключительно обусловлен правлением генералов? До них было лучше? Позволю себе еще аналогии. :

А вы хотите сказать,что ''мирный атом'',С 300 и прочее прибавят благосостояния народу,забирая миллиарды долларов из бюджета?Это и есть,те самые деньги,которые должны людям давать возможность не только голый рис жрать,а нормальную еду,проточную питьевую воду,канализацию и медицинское обслуживание.Обсуждать Чили и ЮАР можно в соответсвующих ветках,но даже на вскидку ,в этих странах нет ни малейшего сходства с ситуацией в Бирме.

[voyager1970]

вы это иракцам скажите и попросите их сравнить ситуацию с 2002 годом

Я это не иракцам говорю,а тем,кто похоже, не был ни разу в Бирме.

[Alex2727]

Спасибо, но это похоже просто очередные правозащитники, только из парламентариев.

Это уже нецензурное слово?

Дело в том, что они защищают права весьма выборочно. И вектор их озабоченности впрямую зависит от источника финансирования. Сколько было воплей по поводу ущемления прав косовских албанцев, но о проблемах сербов, оставшихся на территории нынешнего Косова - все правозащитники как в рот воды набрали.

[MickS]

Извиняюсь, что вмешался в спор гуру.
Но если вернуться к названию темы, то на мой взгляд - реально это не имеет никакой перспективы.
Нам, что, очередной гимор со Штатами нужен в "какой-то" Бирме? Думаю , что нет. С КНДР до сих пор разобраться не можем, которую сами взрастили, а теперь и не знаем, что с ней делать.
А мирный атом - это до поры до времени....
Уверен, что такого рода проекты и надежды на экспорт - миф.

[Alex2727]

Вы хотите сказать, что низкий уровень жизни бирманцев исключительно обусловлен правлением генералов? До них было лучше? Позволю себе еще аналогии. :

А вы хотите сказать,что ''мирный атом'',С 300 и прочее прибавят благосостояния народу,забирая миллиарды долларов из бюджета?Это и есть,те самые деньги,которые должны людям давать возможность не только голый рис жрать,а нормальную еду,проточную питьевую воду,канализацию и медицинское обслуживание.Обсуждать Чили и ЮАР можно в соответсвующих ветках,но даже на вскидку ,в этих странах нет ни малейшего сходства с ситуацией в Бирме.

Ну давайте тогда сравним ситуацию в Бирме до 88-го года, и сейчас.

[Milady]

... если нацменьшинствам не дадут право самоопределиться....

Многим уже дали, а многие в планах.

А вы про кого, кстати: про Аракан, Карен, Кайя ?
Или про этих: см. карту ниже - почти все борцы за права чего-то там живут здесь и производят 26% мирового опиума + амфетамин взамен посевов погубленных кровожадной хунтой.
Или главное красиво сказать?

Map02.jpg

Под самоопределением я имела ввиду предоставление независимости. Насколько мне известно, никому из мятежных народностей Мьянмы пока такая возможность не была предоставлена.

[Гость]

А вы хотите сказать,что ''мирный атом'',С 300 и прочее прибавят благосостояния народу,забирая миллиарды долларов из бюджета?Это и есть,те самые деньги,которые должны людям давать возможность не только голый рис жрать,а нормальную еду,проточную питьевую воду,канализацию и медицинское обслуживание.

To Voyager:
1. Я (без иронии) очень уважаю Ваш пафос и пыл с которым Вы говорите о важности каждой отдельной человеческой жизни, но скажите: знаете ли Вы примеры государств построенных не на костях и хребтах простых граждан?
2. Еще раз напомню о параллели с Индонезией. Ли Куан Ю (кто не знает - создатель Сингапура) в свое время рекомендовал бирманцам (по-моему самому Тан Шве) индонезийскую модель, что они сейчас и делают (постепенное снижение роли военных).
В Индонезии сепаратизм без всяких наркотиков громыхал похлеще Бирмы. В 50-60-х Сулавеси объявлялось независимым муслимским государством, а с Ачехом и по сей день не улажено, однако как то справляются, даже демократические (без кавычек) выборы провели.

[Гость]

Под самоопределением я имела ввиду предоставление независимости. Насколько мне известно, никому из мятежных народностей Мьянмы пока такая возможность не была предоставлена.

А кто-такие "мятежные народности Мьянмы" и зачем им независимость ?
Кстати Вы карту-то посмотрели? Если нет, то поясняю - это карта посевов опийного мака на территориях "народностей Мьянмы", требующих независимость.
С этим-то что делать? А Выше такая же карта по метамфитамину.

[zerokol]

Я это не иракцам говорю,а тем,кто похоже, не был ни разу в Бирме.

я другое имею в виду, что жизнь иракцев после демократизации не улучшилась, а наоборот ухудшилась. Наивно ожидать что в Бирме будет обратное.

[Milady]

Под самоопределением я имела ввиду предоставление независимости. Насколько мне известно, никому из мятежных народностей Мьянмы пока такая возможность не была предоставлена.

А кто-такие "мятежные народности Мьянмы" и зачем им независимость ?

Под мятежными народностями я имею ввиду карен, мон, качин, шан. И Вы не ответили на мой вопрос - кому из перечисленных народов была предоставлена государственная независимость?

Кстати Вы карту-то посмотрели? Если нет, то поясняю - это карта посевов опийного мака на территориях "народностей Мьянмы", требующих независимость.
С этим-то что делать? А Выше такая же карта по метамфитамину.

По поводу выращивания опиатов - я понимаю, что Вы хотели блестнуть эрудицией и сразить всех участников дискуссии наповал знаниями о существовании такой проблемы в Золотом Треугольнике, особенно в его бирманской части. Но боюсь, Вы никого этим не впечатлили. Сформулируйте внятно Ваш вопрос.

[voyager1970]

Под самоопределением я имела ввиду предоставление независимости. Насколько мне известно, никому из мятежных народностей Мьянмы пока такая возможность не была предоставлена.

По перемирию 1996 года правительтво подтвердило де юро,то ,что уже было де факто завоевано повстанческими группировками.Можно называть это ,как угодно,но правительство эти районы не контролирует.

[Milady]

Под самоопределением я имела ввиду предоставление независимости. Насколько мне известно, никому из мятежных народностей Мьянмы пока такая возможность не была предоставлена.

По перемирию 1996 года правительтво подтвердило де юро,то ,что уже было де факто завоевано повстанческими группировками.Можно называть это ,как угодно,но правительство эти районы не контролирует.

Мне меньше всего хочется придираться к словам и разбираться, что есть государственная независимость, но тот факт, что правительство не контролирует часть территорий и наличие перемирия с повстанцами не говорит об отсутствии проблемы сепаратизма в Мьянме. Хотя формально эти территории можно считать автономными/независимыми/..., в этом с Вами согласна.

[Гость]

Под самоопределением я имела ввиду предоставление независимости. Насколько мне известно, никому из мятежных народностей Мьянмы пока такая возможность не была предоставлена.
По поводу выращивания опиатов - я понимаю, что Вы хотели блестнуть эрудицией и сразить всех участников дискуссии наповал знаниями о существовании такой проблемы в Золотом Треугольнике, особенно в его бирманской части. Но боюсь, Вы никого этим не впечатлили. Сформулируйте внятно Ваш вопрос.

До свидания.

[voyager1970]

[quote="shus";p=2085302
To Voyager:
1. Я (без иронии) очень уважаю Ваш пафос и пыл с которым Вы говорите о важности каждой отдельной человеческой жизни, но скажите: знаете ли Вы примеры государств построенных не на костях и хребтах простых граждан?
2. Еще раз напомню о параллели с Индонезией. Ли Куан Ю (кто не знает - создатель Сингапура) в свое время рекомендовал бирманцам (по-моему самому Тан Шве) индонезийскую модель, что они сейчас и делают (постепенное снижение роли военных).
В Индонезии сепаратизм без всяких наркотиков громыхал похлеще Бирмы. В 50-60-х Сулавеси объявлялось независимым муслимским государством, а с Ачехом и по сей день не улажено, однако как то справляются, даже демократические (без кавычек) выборы провели.[/quote]





В моих словах не столько пафос,сколько знание ситуации'' в поле'',так сказать.Обидно,когда сытый человек,сидя в своей комфортабельный российской квартире решает за бирманца,которой живет на 5$ в месяц в шалаше без туалета и водопровода,о том,что ему лучше иметь: возможность иметь все удобства и свободу от рабства,или оставаться в шалаше,но зато гордиться ''мирным'' атомом,результат которого,он не только не увидит,но даже и не узнает.

Что касается постройки государства на костях:Сингапур с 1965 избрал авторитарную модель государства,но всего за 15 лет доказал эффективность этой модели всем своим гражданам.Теперь они все живут не только в достатке,но и обладают всеми свободами демократического общества,кроме критики собственного правительства.Тем не менее ничего кровавого там не произошло.Берем Бирму,чья военная клика прессует народы и высасывает ресурсы из страны,оставляя ее в нищете и в состоянии перманентной гражданской войну.Кому и что доказала хунта за 50 лет?Преимущество первой системы на лицо.
Индонезия тоже сложный пример,но все же более благополучная страна,чем Бирма,хотя за последние 10 лет ситуация ухудшилась.

[Гость]

Я это не иракцам говорю,а тем,кто похоже, не был ни разу в Бирме.

я другое имею в виду, что жизнь иракцев после демократизации не улучшилась, а наоборот ухудшилась. Наивно ожидать что в Бирме будет обратное.

Добавлю:
1. Практически все (до революций и агрессий) государства Северной Африки, Ближнего и Среднего Востока - "тоталитарные".
Практически все государства Африки к югу от Сахары - "демократические".

Уровень жизни, доходы на душу и пр. можно посмотреть в Вики.

2. Есть исторический закон (это не мое ИМХО) - сначала сильное и суверенное государство - потом либерализация экономики и демократия (в нормальном смысле).
Самый яркий пример последних лет: Китай (Мао-Дэнсяпин), Сингапур, Корея и т.п.. Европа так же строилась, только дольше.
Самый неудачный пример - Россия.

3. Нынешний термин "демократия", которые многие попугайски повторяют, переводится с англо-саксонского, как "свобода сбыта и доступа к ресурсам", а не как "власть народа".

[voyager1970]

[quote="Milady";p=2085378
Мне меньше всего хочется придираться к словам и разбираться, что есть государственная независимость, но тот факт, что правительство не контролирует часть территорий и наличие перемирия с повстанцами не говорит об отсутствии проблемы сепаратизма в Мьянме. Хотя формально эти территории можно считать автономными/независимыми/..., в этом с Вами согласна.[/quote]




Один взгляд на карту покажет,что это за ''часть''страны.Здесь не столько проблема сепаратизма,сколько полнейшее игнорирование военной хунтой интересов народов страны,ставя бамар выше всех осталных народностей.

[MickS]

Нынешний термин "демократия", которые многие попугайски повторяют, переводится с англо-саксонского, как "свобода сбыта и доступа к ресурсам", а не как "власть народа".

А нынешний, это как? И что такое - англо-саксонский? Это что-то новое.

[Milady]

Один взгляд на карту покажет,что это за ''часть''страны.Здесь не столько проблема сепаратизма,сколько полнейшее игнорирование военной хунтой интересов народов страны,ставя бамар выше всех осталных народностей.

Так сепаратизм и возникает преимущественно на национальной или религиозной почве, сопровождаемой зачастю ущемлением чьих-то прав. Честно говоря, не думаю, что эта проблема создана исключительно хунтой и что при условии демократического развития Мьянмы она будет решена. Насколько я помню из истории, и при англичанах многие народы, живущие на периферии и в горных районах страны пользовались правами широкой автономии.

[voyager1970]

Я это не иракцам говорю,а тем,кто похоже, не был ни разу в Бирме.

я другое имею в виду, что жизнь иракцев после демократизации не улучшилась, а наоборот ухудшилась. Наивно ожидать что в Бирме будет обратное.

Абсолютно несравнимые примеры.Даже сегодняшний Ирак будет скачком на 25 лет вперед для Бирмы.

[voyager1970]

Дело в том, что они защищают права весьма выборочно. И вектор их озабоченности впрямую зависит от источника финансирования. Сколько было воплей по поводу ущемления прав косовских албанцев, но о проблемах сербов, оставшихся на территории нынешнего Косова - все правозащитники как в рот воды набрали.

Давайте только не тащить в эту тему косовских албанцев,иракцев и прочих эстонцев.
Вам не нравиться слово правозащитник потому ,что оно напоминает о роже Новодворской?Мне она тоже не нравится,только вот налепляя компактные ярлычки на простые понятия,как ''свобода выбора'',''человеческое достоинство'',современная российская пропаганда пытается дескредитировать все эти понятия,что бы никто о них дома не вспомнил.Пускай так,но сегодняшней Бирме еще,как минимум лет 30 до нынешнего российского авториторизма,и то,при условии,что страна получит новое руководство.Здесь уже столько говна вылили на Аунг Санг,абсолютно не зная о чем вообще речь.

[zerokol]

Абсолютно несравнимые примеры.Даже сегодняшний Ирак будет скачком на 25 лет вперед для Бирмы.

ну да, где взрывают каждый день и никто не знает что будет завтра. Хороший скачек вперед
вы в Ираке то были? после 2003 года?

[voyager1970]

Абсолютно несравнимые примеры.Даже сегодняшний Ирак будет скачком на 25 лет вперед для Бирмы.

ну да, где взрывают каждый день и никто не знает что будет завтра. Хороший скачек вперед
вы в Ираке то были? после 2003 года?

Был до 2002.
После только в Мосуле.Все взрывы в новом Ираке не убивают столько,сколько в Бирме гибнет каждый год в гражданской войне,от голода и болезней.Сравнивать эти 2 страны абсолютно некорректно.Ни до,не после 2002 года.А я вообще это и не пытался делать.

[zerokol]

После только в Мосуле.Все взрывы в новом Ираке не убивают столько,сколько в Бирме гибнет каждый год в гражданской войне,от голода и болезней.Сравнивать эти 2 страны абсолютно некорректно.Ни до,не после 2002 года.А я вообще это и не пытался делать.

в ираке народ вообще то не только во взрывах гибнет, а и от убийств, при похищениях итд.
Я про другое говорил - не всегда, а точнее почти никогда демократизация по американскому образцу хорошего не приносила.

[Alex2727]

Давайте только не тащить в эту тему косовских албанцев,иракцев и прочих эстонцев.
Вам не нравиться слово правозащитник потому ,что оно напоминает о роже Новодворской? Мне она тоже не нравится,только вот налепляя компактные ярлычки на простые понятия,как ''свобода выбора'',''человеческое достоинство'',современная российская пропаганда пытается дескредитировать все эти понятия,что бы никто о них дома не вспомнил.Пускай так,но сегодняшней Бирме еще,как минимум лет 30 до нынешнего российского авториторизма,и то,при условии,что страна получит новое руководство.Здесь уже столько говна вылили на Аунг Санг,абсолютно не зная о чем вообще речь.

Вы про дочь Аун Санга - Су Чжи? Или про него самого? Оба они - прежде всего ставленники Великобритании. Остальное - вторично.

[Alex2727]

После только в Мосуле.Все взрывы в новом Ираке не убивают столько,сколько в Бирме гибнет каждый год в гражданской войне,от голода и болезней.Сравнивать эти 2 страны абсолютно некорректно.Ни до,не после 2002 года.А я вообще это и не пытался делать.

в ираке народ вообще то не только во взрывах гибнет, а и от убийств, при похищениях итд.
Я про другое говорил - не всегда, а точнее почти никогда демократизация по американскому образцу хорошего не приносила.

Абсолютно верно. Тем более, что благо демократизируемого народа - отнюдь не цель Америки. Нынешняя Ливия - наглядный пример.
voyager1970 упорно не хочет понять, что сравнения корректны лишь в одной отдельно взятой стране: лучше стало при так называемой демократии, или хуже. Именно там, в этой стране.
Посему уместно сравнивать Ирак до 2003-го года и после. Ливию до 2011-го и сейчас. Южную Африку до прихода к власти Манделы и после. Бирму - до 88-го года и после. Но никак не Ирак после 2003-го и Бирму сейчас. Стартовые условия разные.