Катынь - правда и вымысел

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #261

Сообщение slish » 15 ноя 2011, 19:15

темный эльф писал(а) 15 ноя 2011, 15:27:То Камал-не передергивайте
Я к примеру вижу определенные положительные моменты в деятельности ИВС при этом считая его людоедом.Другое дело что тогда было время людоедов и на это следует делать поправку
Я не верю Литвиненко и Фельштинскому по взрывам но меня в этом убедила Юлия Латынина проведшая независимое расследование а не официальные говорящие головы

Это по взрывам домов? А в каком именно выводе она вас убедила (у них каждая статья - расследование)? Я хоть и не много подобного читаю, но у нее читал ДВА противоположные "ее мнения" (она вообще этим славится)
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #262

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 19:19

Желающие могут ознакомится с материалами расследования специальной комисси по Катыни конгресса США 1951-1952 годов

http://www.archive.org/stream/katynfore ... t_djvu.txt
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #263

Сообщение slish » 15 ноя 2011, 19:24

voyager1970 писал(а) 15 ноя 2011, 19:19:Желающие могут ознакомится с материалами расследования специальной комисси по Катыни конгресса США 1951-1952 годов

http://www.archive.org/stream/katynfore ... t_djvu.txt

Ну вы уж выложите материалы расследований всех комиссий по Катыни и начнем игру "этой верю-этой не верю"
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #264

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 19:33


Ну вы уж выложите материалы расследований всех комиссий по Катыни и начнем игру "этой верю-этой не верю"[/quote]

Вам немецкой 1943 года не хватает? Все остальные уже выложены.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #265

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 19:42

Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #266

Сообщение slish » 15 ноя 2011, 20:00


что-то не показывает... видать засекретили уже
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #267

Сообщение КВМ » 15 ноя 2011, 20:02

Sergey22 писал(а) 15 ноя 2011, 18:21:Обращение правда не к адвокатам, а непосрественно к полякам.
Однако важно различать две принципиально различные вещи. Одно дело признать и сказать правду. Другое дело - постоянно просить извинения за собственное прошлое. В таком случае давайте все просить извинения друг у друга, за все. Тогда пусть Польша просит извинения за интервенцию 1605-1613 годов и за смерть десятков тысяч красноармейцев, в 1920-1921 годах погибших в польских концентрационных лагерях. Пусть Англия просит прощения за оккупацию российского Севера в годы Гражданской войны, а США и Япония - за оккупацию Дальнего Востока.



Совершенно некорректное сравнение. За Смутное время - разделы Польши и подавления восстаний поляков в РИ. Красноармейцы погибли в лагерях от плохого содержания, а не от расстрелов. Оккупацией в годы Гражданской войны что-то назвать сложно, просто по причине того, что шла Гражданская война, а Англия, США и Япония были союзниками РИ по Первой мировой войне - союзнические обязательства подтверждались и Колчаком, и Деникиным.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #268

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 20:06

slish писал(а) 15 ноя 2011, 20:00:что-то не показывает... видать засекретили уже

Не мог же я всерьез подумать,что вы это читать будете.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #269

Сообщение Sergey22 » 15 ноя 2011, 20:20

КВМ писал(а) 15 ноя 2011, 20:02:Красноармейцы погибли в лагерях от плохого содержания, а не от расстрелов.

Хорошее оправдание. Немцы в лагерях миллионы военнопленных и евреев газом, голодом и плохим содержанием уморили, гуманисты (по вашей версии), хорошо хоть не расстреляли.
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13542
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #270

Сообщение Viktor Prn » 15 ноя 2011, 20:23

КВМ писал(а) 15 ноя 2011, 20:02:Красноармейцы погибли в лагерях от плохого содержания, а не от расстрелов.



К Гитлеру у Вас тоже претензий нет по этому поводу ? Так же как и к гитлеровским солдатам отбиравшим у мирного населения еду... они же их не убивали ?
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 58
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #271

Сообщение Viktor Prn » 15 ноя 2011, 20:25

voyager1970 писал(а) 15 ноя 2011, 20:06:Не мог же я всерьез подумать,что вы это читать будете.


Акцент на каком слове делать "подумать" или "всерьез" ?
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 58
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #272

Сообщение Sergey22 » 15 ноя 2011, 20:27

Viktor Prn писал(а) 15 ноя 2011, 20:25:Акцент на каком слове делать "подумать" или "всерьез" ?

Акцент на кривой ссылке
Not Found

The requested URL /Buecher/Bis-1945/Auswaertiges Amt - Amtliches Material zum Massenmord von Katyn (1943, 343 S., Text was not found on this server.

Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13542
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #273

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 20:36

Sergey22 писал(а) 15 ноя 2011, 20:27:The requested URL /Buecher/Bis-1945/Auswaertiges Amt - Amtliches Material zum Massenmord von Katyn (1943, 343 S., Text was not found on this server.

Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.

http://nsl-archiv.com

ссылка открывается.грузите ПДФ с редчайшими фото.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #274

Сообщение Viktor Prn » 15 ноя 2011, 20:42

Sergey22 писал(а) 15 ноя 2011, 20:27:
Viktor Prn писал(а) 15 ноя 2011, 20:25:Акцент на каком слове делать "подумать" или "всерьез" ?

Акцент на кривой ссылке
Not Found

The requested URL /Buecher/Bis-1945/Auswaertiges Amt - Amtliches Material zum Massenmord von Katyn (1943, 343 S., Text was not found on this server.

Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.


Тут все видно http://nsl-archiv.com/Buecher/Bis-1945/
Просто криво ссылку человек дал
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 58
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #275

Сообщение Sergey22 » 15 ноя 2011, 21:09

Сайт очень содержательный. Начиная с логотипа.
Хотел бы попросить форумчан из Израиля прокомментировать информацию по этой ссылке.
http://unglaublichkeiten.com/unglaublic ... index.html
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13542
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #276

Сообщение Kamal » 15 ноя 2011, 21:19

КВМ писал(а) 15 ноя 2011, 20:02:Совершенно некорректное сравнение... Красноармейцы погибли в лагерях от плохого содержания, а не от расстрелов.

Вполне корректное. С точки зрения международных конвенций, действующих на то время, негуманное обращение с военнопленными такое же военное преступление.
4-я Гаагская Конвенция 18 октября 1907 года
О законах и обычаях войны.
...
Глава II.
О военнопленных
Статья 4
Военнопленные находятся во власти неприятельского Правительства, а не отдельных лиц или отрядов, взявших их в плен. С ними надлежит обращаться человеколюбиво. Все, что принадлежит им лично, за исключением оружия, лошадей и военных бумаг, остается их собственностью...
Статья 7
Содержание военнопленных возлагается на Правительство, во власти которого они находятся. Если между воюющими не заключено особого соглашения, то военнопленные пользуются такой же пищей, помещением и одеждой, как войска Правительства, взявшего их в плен...

Глава III.
О больных и раненых
Статья 21
Обязанности воюющих Сторон, относящиеся к уходу за больными и ранеными, определяются Женевскою конвенциею <Женевская Конвенция 1864 года "Об облегчении участи раненых и больных">.

Кстати, уже следующая, Женевская конвенция, принятая, позже мора в польских лагерях, была уже намного жёстче в плане обязательных требований к содержанию пленных, что, впрочем, не помешало ни одной из вовлечённых в военные действия держав положить болт на её положения, о чём никто из них предпочитает не вспоминать.
КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.
Раздел I Общие положения
...
Статья четвертая
Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании...
Раздел III О содержании в плену
...
Отдел II Лагеря военнопленных
Статья девятая
...Пленные, захваченные в нездоровых местностях или климат которых губителен для жителей умеренного пояса, эвакуируются при первой возможности в более благоприятные климатические условия...

Глава I О лагерных помещениях
Статья десятая
Военнопленные помещаются в строениях или бараках, представляющих всевозможные гарантии гигиены и здоровья. Помещения должны быть вполне защищены от сырости, в достаточной степени отоплены и освещены. Должны быть приняты меры предосторожности против пожара.
В отношении спален: общая площадь, минимальная кубатура койки и их оборудование должны быть те же, что и в войсковых частях той державы, которая содержит пленных.

Глава II О питании и одежде военнопленных
Статья одиннадцатая
Пищевые рационы военнопленных должны быть равны по качеству пищи и ее количеству рационам войск, находящихся на казарменном положении. Пленные, кроме того, получают возможность приготовить сами добавочную пищу, имеющуюся в их распоряжении.
Питьевая вода должна доставляться в достаточном количестве, курение табака разрешается. Пленные могут быть использованы на кухонных работах. Все (коллективные) дисциплинарные взыскания не должны касаться питания...

Глава III О гигиене в лагерях
Статья тринадцатая
Воюющие стороны обязаны принять все необходимые гигиенические меры, чтобы обеспечить чистоту и здоровье в лагерях и предотвратить возникновение эпидемий. Военнопленные располагают днем и ночью помещениями, соответствующими требованиям гигиены и содержащимися в чистоте. Кроме того, помимо бань и душа, которые по мере возможности устраиваются в каждом лагере, пленным для содержания тела в чистоте должна предоставляться вода в достаточном количестве. Им предоставляется возможность производить гимнастические упражнения и пользоваться свежим воздухом.
Статья четырнадцатая
Каждый лагерь имеет лазарет, в котором военнопленные обслуживаются во всех необходимых случаях. Всем заразным больным предоставляются изоляторы. Издержки по лечению, включая временное протезирование, возлагаются на державу, содержащую пленных.
Воюющие стороны обязаны по просьбе заключенного дать ему официальное разъяснение о роде и длительности его заболевания, как и о принятых против этого заболевания мерах...
Пленные, тяжело больные или же состояние коих требует необходимого и притом значительного хирургического вмешательства, должны быть за счет державы, содержащей пленных, помещены во всякого рода пригодные для этого военные и гражданские учреждения.
Статья пятнадцатая
Медицинские осмотры военнопленных должны производиться не менее одного раза в месяц. Они проверяют общее состояние здоровья и чистоты и устанавливают признаки заразных болезней, особенно туберкулеза и венерических заболеваний...

Вообще, интересующимся рекомендую почитать полный текст этого интересного документа.
Так вот, можно, конечно, рассуждать о том, что более преступно - сгноить в лагерях десятки тысяч людей, расстрелять пленных или загнать почти 100 тыс. захваченных во время войны немцев на минные поля для послевоенного разминирования, за что почему-то не упрекают Францию, но и то, и другое, и третье - военные преступления.
Что же касается Смутного времени и т.д. - каждый народ вправе сам для себя определять глубину исторической памяти, у кого-то она простирается на тысячелетия, у кого-то на десять минут. Если поляки как Доцент косят, что "здесь помню, а здесь не помню", касается ли это времени или пространства, то это их собственный «склероз». У себя дома имеют право дрочить так, как им приятнее, но когда они с такой "амнезией" лезут с претензиями к другой стороне, то им всегда следует иметь в виду, что не они устанавливают для этой другой стороны временные рамки для обмена нежными воспоминаниями.
Последний раз редактировалось Kamal 15 ноя 2011, 21:30, всего редактировалось 2 раз(а).
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #277

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 21:21

Sergey22 писал(а) 15 ноя 2011, 21:09:Сайт очень содержательный. Начиная с логотипа.
Хотел бы попросить форумчан из Израиля прокомментировать информацию по этой ссылке.
http://unglaublichkeiten.com/unglaublic ... index.html

Есть какая то связь с событиями в Катыни? Я пока не нашел там ни одного слова об этом.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #278

Сообщение slish » 15 ноя 2011, 21:44

voyager1970 писал(а) 15 ноя 2011, 20:06:
slish писал(а) 15 ноя 2011, 20:00:что-то не показывает... видать засекретили уже

Не мог же я всерьез подумать,что вы это читать будете.

Это вы правильно подумали Все что вы тут постите, прочитано лет ...дцать назад. Хотя у многих я наблюдаю скоростное освоение страниц яндекса в виду первого погружения в данный вопрос с криками "ща я тут нарою и всем вам докажу". Ну уже хорошо,что последние дни хоть откровенную хуйню перепостивать перестали, начинают разбиратся... скоро думать начнут, вот тут пойдет прогресс.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #279

Сообщение КВМ » 15 ноя 2011, 21:59

Разница между расстрелом пленных и плохим содержанием, все-таки, имхо, есть и существенная. Причем тут вообще Гитлер и газовые камеры ? Да, и к слову, Советская Россия в 1920 году, была всего лишь одной из сторон полыхавшей Гражданской войны, а не признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими). Так что красноармейцы не сторона конфликта, а "шайки грабителей, руководимые международными отбросами" по меткому выражению Александра Васильевича Колчака, с которым я полностью согласен.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #280

Сообщение slish » 15 ноя 2011, 22:14

КВМ писал(а) 15 ноя 2011, 21:59:Разница между расстрелом пленных и плохим содержанием, все-таки, имхо, есть и существенная. Причем тут вообще Гитлер и газовые камеры ? Да, и к слову, Советская Россия в 1920 году, была всего лишь одной из сторон полыхавшей Гражданской войны, а не признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими). Так что красноармейцы не сторона конфликта, а "шайки грабителей, руководимые международными отбросами" по меткому выражению Александра Васильевича Колчака, с которым я полностью согласен.

Тушите свет... я вас не застрелю,а уморю голодом до смерти - для вас это будет существенная разница? Дальше в сообщении вообще непереводимая игра слов... Колчак, этот кокаинист и банальнейший пошлый шпион, с которым вы безусловно согласны, по вашему же выражению точно такаяже "шайка грабителей ....".
признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими) - это по отношению к политическим реалиям тех лет я вообще осмыслить не могу... Советская Россия не легитимна что ли была????
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль