Форум Винского

**energy fm** » 01 ноя 2010, 10:27

От merial. Умерьте пыл. Ещё один горчичник от меня лично. Получите ещё один - будете писать на заборе, а не на этом форуме.

2 House 495 :

Вы написали в обсуждении "Недели в зверинце", что Республика Чили ничего не выиграла после перехода от режима Альенде к либеральному капитализму.На прощание позвольте дать вам совет : "Никогда не рассуждайте в публичных местах о Латинской Америке, которую вы совершенно не знаете".В Чили реальные зарплаты в три раза выше, чем в СНГ, грязи на улицах во много раз меньше, чем на Кубе, и чище, чем во многих европейских странах.Все службы работают, как часы(самолеты, поезда, автобусы, рестораны, отели), догоняют и возвращают туристам утерянные вещи.В стране низкая преступность.Чили - самая процветающая страна Латинской Америки.Счастливо вам оставаться в обществе "кубанутых" модераторов))) Меня развлекло и позабавило общение с вами!)))

P.S. Я не писал, что ЦРУ лжет о Кубе.Они вынуждены публиковать официальную статистику всех стран.Если завтра Кастро опубликует, что на Кубе живут 125 лет, то эту информацию повторит справочник ЦРУ со ссылкой на традиционно лживую официальную кубинскую статистику.

**House495** » 01 ноя 2010, 11:43

energy fm писал(а):Если ты сердишься - значит ты неправ)))).

Я бы рекомендовал вам повторять 10 раз данную фразу утром перед зеркалом Возможно, это положительно сказалось бы на адекватности написанного

energy fm писал(а): Вы написали в обсуждении "Недели в зверинце", что Республика Чили ничего не выиграла после перехода от режима Альенде к либеральному капитализму.На прощание позвольте дать вам совет : "Никогда не рассуждайте в публичных местах о Латинской Америке, которую вы совершенно не знаете".В Чили реальные зарплаты в три раза выше, чем в СНГ, грязи на улицах во много раз меньше, чем на Кубе, и чище, чем во многих европейских странах.Все службы работают, как часы(самолеты, поезда, автобусы, рестораны, отели), догоняют и возвращают туристам утерянные вещи.В стране низкая преступность.Чили - самая процветающая страна Латинской Америки.Счастливо вам оставаться в обществе "кубанутых" модераторов))) Меня развлекло и позабавило общение с вами!)))

Мне кажется, ваши аргументы выглядели бы более весомо, если бы ссылались на личный опыт либо достоверные публичные источники информации. Ну например "я вот три года прожил в Чили". Пока что я понял только, что ваши знания о Кубе ограничиваются брошюрами "Human Rights Watch". Еще вы соизволили намекнуть, что бывали в Гватемале. Это дает вам право претендовать на роль знатока по ЛА? Ну так аргументируйте. Может, вы там полжизни прожили. И испанским владеете в совершенстве. Пока лишь похоже, что избирательно начитались чего-то ... судя по уровню аргументации - даже не Википедии.

Опять же, к вопросу о том, кто перевирает чьи посты. Где я писал, что "Республика Чили ничего не выиграла после перехода от режима Альенде к либеральному капитализму"? Даже не с точки зрения формы, а содержания. Я писал, что данная страна (вкупе с Бразилией и Аргентиной, о которых вы благоразумно умолчали по понятным причинам) так и не достигла настоящего процветания с точки зрения совокупности факторов, обычно его определяющих в глазах, как вы любите выражаться, "европейского туриста". И говоря о чилийском экономическом чуде, вы почему-то скромно умалчиваете о том, что оно явилось результатом действий пришедшей к власти нелигитимным путем (в отличие от упомянутого социалиста Альенде) военной хунты. Которая прессовала население не хуже, чем столь ненавистный вам режим Кастро. Это вполне укладывается в обычный образ мышления подобных вам. Кастро, Саддам, Чавес, Ахминеджад и пр - кровавые диктаторы, подлежащие уничтожению. А Пиночет, Норьега (пока не стал выпендриваться), афганские моджахеды (пока не стали выпендриваться), Саддам (пока не стал выпендриваться), иранский шах, генерал Мушараф, все королевское семейство Саудовской Аравии и прочие столь милые сердцам США и союзников персонажи - апологеты демократии и защиты прав человека.

Очень понравилось очередное мастерское обращение к статистике ... "В Чили реальные зарплаты в три раза выше, чем в СНГ". Вы, простите, с Киргизией сравниваете, или с Таджикистаном? Потому как в г. Москве средняя зарплата порядка 1,500 долларов США. В Чили, видимо, 4,500 долларов?

**sokol-sapsan** » 01 ноя 2010, 12:12

Жаль что человек не хочет принять обьективное мнение людей облазивших и побывавших(причем в одиночку) в таких кварталах где обитают одни негры-и с ними ничего не случилось, никто не спорит, что единичные случаи ограбления происходят и то в большинстве своем от не внимательности туристов и не соблюдения элементарных правил в чужой стране -вот ночная улица Камагуэя-я один ночью гыы! из гостей иду-а в окнах -одни черные лица-спрашивающие как дела амиго покажите где грязь-несмотря на то что я любитель Кубы и многое пускаю сквозь пальцы-поверьте грязь яб точно заметил

**energy fm** » 01 ноя 2010, 12:43

2 House 495 :

Среднюю зарплату в г.Москва - вы считаете хорошим примером для разговора о зарплатах в России!Все!Я убит!Наповал!
Бразилия и Аргентина - сервис хуже, чем в Чили, воруют чаще намного, криминал в Бразилии мощный, а Буэнос - Айресе - меньше, чем в крупных бразильсикх городах, но ощутимо выше, чем в Чили.Но сравнивать Бразилию и Аргентину с Кубой по уровню жизни, доступности социальных благ, зарплатам, стоимости отдыха в отелях одинаковой звездности, уровню сервиса и инфраструктуры для туристов может только полный дилетант по ЛА, каковым вы и являетесь.

Промодерировано.

2.14. Придерживайтесь заявленной в заголовке темы. Не допускайте оффтопик. (Offtopic) - сообщения, которые не относятся к предмету дискуссии, нарушающие ход обсуждения, выводящие его за рамки темы.

Предупреждения модераторов являются индикатором Вашего отношения к Правилам Форума, а никак не к политическому режиму. Не стОит изображать из себя пострадавшего за убеждения.

[MATILDA]

/.../ Здесь есть 3 объективных отчета:"Хроники.Сингл"."Неделя в Зверинце"."Куба Рядом".Они не смешат.Подавляющее большинство остальных - очень развлекают вот почему: 1)Смешно читать комментарии людей, которые жили в СССР, знают, что такое приписки, тотальный дефицит, репрессии инакомысляющих, полный госконтроль над жизнью граждан, невозможность выезда, и.т.д., но вот по поводу Кубы их поражает избирательная слепота; 2) Смешно читать комментарии людей вроде вас(были на 1 день больше меня на Кубе, не общались подробно с населением, но мните свое мнение единственно правильным, и отстаиваете его с пеной у рта); 3)Смешно читать, как с пеной у рта люди убеждают коллег по форуму, как те эмоции и чувства, которые им демонстрируют кубинцы - искренние.Даже тайский раздел этого форума не настолько смешной в этом плане.Кубинскому же здесь - нет равных)).

**Pablo Rojo** » 01 ноя 2010, 13:01

energy fm писал(а):1)Смешно читать комментарии людей, которые жили в СССР, знают, что такое приписки, тотальный дефицит, репрессии инакомысляющих, полный госконтроль над жизнью граждан, невозможность выезда, и.т.д., но вот по поводу Кубы их поражает избирательная слепота; 2) Смешно читать комментарии людей вроде вас(были на 1 день больше меня на Кубе, не общались подробно с населением, но мните свое мнение единственно правильным, и отстаиваете его с пеной у рта); 3)Смешно читать, как....

Есть предложение по существу: если мнения основного большинства участников данного подфорума необъективны, предвзяты и смешны... так может просто их:
а) не читать/игнорировать
б) просто смеяться над ними, поднимать себе настроение, чувствовать свое превосходство

Я не понимаю зачем вы ввязываетесь в палемику с заранее необъективными и слепыми фанатиками, им же по определению невозможно ничего доказать или переубедить (???)
Хотите внести объективности для новичков - напишите свою ТЗ для равновесия и живите со спокойной душой.

**House495** » 01 ноя 2010, 13:23

energy fm писал(а): Среднюю зарплату в г.Москва - вы считаете хорошим примером для разговора о зарплатах в России!Все!Я убит!Наповал!

Я лишь ваш жалкий подражатель. Вы пошли куда дальше, выведя среднюю зарплату по СНГ Средняя зарплата по РФ порядка 700 долларов США. В Чили, насколько я понимаю из интернета, примерно такая же.

energy fm писал(а): Но сравнивать Бразилию и Аргентину с Кубой по уровню жизни, доступности социальных благ, зарплатам, стоимости отдыха в отелях одинаковой звездности, уровню сервиса и инфраструктуры для туристов может только полный дилетант по ЛА, каковым вы и являетесь.

Напомните мне, где я проводил сравнение Кубы с Бразилией или Аргентиной, утверждая, что на Кубе уровень жизни выше, или туристическая инфраструктура лучше. Врать, как известно, тоже нужно умеючи К счастью, это не ваш случай

energy fm писал(а):1)Смешно читать комментарии людей, которые жили в СССР, знают, что такое приписки, тотальный дефицит, репрессии инакомысляющих, полный госконтроль над жизнью граждан, невозможность выезда, и.т.д., но вот по поводу Кубы их поражает избирательная слепота; 2) Смешно читать комментарии людей вроде вас(были на 1 день больше меня на Кубе, не общались подробно с населением, но мните свое мнение единственно правильным, и отстаиваете его с пеной у рта);

Ну, давайте снова посмотрим на мое мнение:

Исходя из п.1 следующие ваши пассажи являются ложью (могу это утверждать, поскольку сам наблюдал обратное):
- на улицах Гаваны полно грязи
- на Кубе очень высокий уровень преступности, и гоп-стопы и убийства туристов носят массовый характер
- на Кубе полностью отсутствует нормальный сервис, питание и т.п. для туристов
- весь средний класс живет в скотских условиях

Я не являюсь апологетом социализма или защитником режима Фиделя. Я совершенно не спорю с тем, что жилой фонд в основном в удручающем состоянии, инфраструктура развита плохо, народ в массе своей живет бедно, имеется перманентный дефицит продуктов питания и ТНП, а граждане страдают от многочисленных ограничений нормальных свобод.

Ваша проблема в том, что как и любой неадекват, вы спорите прежде всего сами с собой, а точку зрения оппонента не выслушиваете, а домысливаете. То есть если человек пишет, что на Кубе достаточно чисто и безопасно, а также вполне реально найти приличные отели и рестораны, он автоматически записывается в "страдающие слепотой" кубафилы. Хотя мое мнение о стране состоит именно в этом. И не будучи в силах представить сколь-либо существенные аргументы по перечисленным пунктам, начинаете спорить со мной о том, есть ли на Кубе политические свободы. Хотя спорить с вами по данному поводу никто и не собирался.

Я где-то писал, что Куба - туристический рай ? Я лично знаю массу людей, которым там очень понравилось, а им было с чем сравнивать. И знаю людей, которым не понравилось. Знаю людей, которым я мог бы посоветовать поехать на Кубу, и людей, которым советовать это никогда не стал бы, зная их представления о хорошем отдыхе. Кубу как место пляжного отдыха я вообще никогда не рассматривал, и за 9 дней поездки на пляже был полдня - и то, по настоянию попутчицы. Я ехал посмотреть именно на то, как выглядит страна сохранившегося социализма. Осознавая, что жить при подобном строе лично я не хотел бы - поскольку уже жил. И с точки зрения туриста, мне страна скорее понравилась. Если для вас, как для туриста, наличие обшарпанных домов и слабого сервиса неприемлемо, вы, разумеется, имеете право на свою точку зрения. Правда, хамская и неадекватная манера ее доведения нивелирует даже разумные аргументы, но истероидам, в силу полной неспособности к самокритике, это обычно невдомек. Для меня, как для туриста, имеет значение, есть ли в стране что посмотреть, и безопасна ли она. С этой точки зрения я был в восторге от Шри-Ланки и Филиппин. Хотя обшарпанность и бедность там местами сопоставима с кубинской, да и туриндустрия примерно в таком же зачаточном состоянии. Езжайте в Европу - будет вам счастье. А точку зрения о том, что Куба - туристический ад, и 2 млн туристов в год - обманутые лохи (разумеется, крайне объективную и взвешенную) ... можете, конечно, продолжать пропагандировать

**FOMA07** » 06 май 2011, 12:23

1)Гавана - однозначно грязный для европейского туриста город с отвратительной вследствие выхлопов старых машин экологией;

Я не европейский и не турист, но мне Гавана не показалась грязной, тем более с массой выхлопов из-за старых авто.
В Аргентине (практически во всех городах где мне довелось бывать), Перу, Боливии - в центре больших городов из-за этого просто закрывал банданой лицо. На Кубе нигде такого не наблюдал...

Вкусное разнообразное и качественное питание (и без риска иметь серьезные проблемы вследствие антисанитарии), почти везде, кроме пятизвездочных отелей - серьезная проблема на Кубе.

Это не правда. У меня проблемы с желудком так что я весьма чувствителен к питанию и антисанитарии. На Кубе питался в основном в касах - все было вкусно и с желудком в порядке...
Источник: я сам, который путешествовал по Латинской Америке более 4-х месяцев подряд, не считая коротких двухнедельных вылазок.
Резюме: energy fm либо вас вводят в заблуждение, либо вы врете. Судя по эмоциональному содержанию ваших постов, я склоняюсь ко второму...

**ukropoff** » 30 мар 2012, 18:33

Вот читаю я тут и думаю, ведь можно до бесконечности приводить аргументы за и против, оглядываясь на опыт реализации двух в целом очень хороших идей: о личной свободе и незыблемости собственности, и о приоритете общего над частным? Но договориться не удастся и не потому, что аргументы у кого-то окажутся сильнее, нет, просто это как религия, на 90% вера в то, что никогда и нигде не было реализовано, ну кроме как в учебниках по политологии написанных по обе стороны баррикад. Точка в моей внутренней борьбе по определению места Кубы в системе моих жизненных координат была поставлена следующим образом. Первые дни на Кубе я не мог понять, что за мутное чувство, меня гложет. А потом я понял, что мой отполированный мещанский панцирь совсем прирос ко мне и наполнить грудь воздухом настоящей свободы, мне крайне трудно. Короче я осознал, что с нормальными, живыми, свободными людьми я разучился общаться. Только после этого открытия мне стало заметно легче и даже кажется, что мне удалось на время дать отпуск моей закаленной броне. Я узнал великую тайну, что есть место на земле, где человек можем быть свободным!! С того момента я стал приверженцам новой Веры, хотя для меня это более чем материальный факт)) Вот первое доказательство что я настоящий адепт-фанатик)) (извините, за интимность признания)

**lexins** » 30 мар 2012, 18:40

ukropoff писал(а) 30 мар 2012, 18:33: Я узнал великую тайну, что есть место на земле, где человек можем быть свободным!!

Таким уж свободным???

**Pablo Rojo** » 30 мар 2012, 19:28

Я думаю тут немного по-другому... понятно, что там множество ограничений и запретов. Но именно в их контрасте начинаешь чувствовать свободу. Другими словами, Куба- это то место, которое делает тебя свободным и не "потому что", а "вопреки".

**Ksafr** » 31 мар 2012, 11:17

Pablo Rojo писал(а) 30 мар 2012, 19:28:Я думаю тут немного по-другому... понятно, что там множество ограничений и запретов. Но именно в их контрасте начинаешь чувствовать свободу. Другими словами, Куба- это то место, которое делает тебя свободным и не "потому что", а "вопреки".

Кстати, хорошая мысль, думаю, посещая Северную Корею, ну или при экскурсии на зону на контрасте реально чувствуешь, как прекрасна свобода!!!

Ничего не имею против Кубы, но где там свобода, если я, как кубинец, не могу владеть чем хочу, смотреть, что хочу и говорить, что хочу! Свобода там для туристов, причем малоограниченная, и на контрасте и возникает такое ощущение...

опыт реализации двух в целом очень хороших идей: о личной свободе и незыблемости собственности, и о приоритете общего над частным?

Не вижу ничего хорошего в идее приоритета общего над частным. Как правило, подобные идеи внедряют в массы как раз люди, у которых достаточно четкий приоритет частного над общим, на для достижения частного блага надо кого-нибудь поюзать... Правильность моего утверждения подтверждена гигантским экспериментом под названием "Советский Союз"

**machoandcowboy** » 31 мар 2012, 15:54

Считаю, что по комфортности, чистоте, финансовой состовляющей доступности отдыха и т.д. и т.п. Куба намнОООго впереди Аргентины, Уругвая, Бразилии. В капиталистической Аргентине турист может охуевать от совсем не капиталистических закидонов местной экономики, которых кстати совершенно нет на социалистической Кубе, где (на Кубе) всё как у всех нормальных людей.

Ksafr писал(а) 31 мар 2012, 11:17:
Ничего не имею против Кубы, но где там свобода, если я, как кубинец, не могу владеть чем хочу, смотреть, что хочу и говорить, что хочу! Свобода там для туристов, причем малоограниченная, и на контрасте и возникает такое ощущение...

Повторюсь, что свобода во всём мире и во всех странах как точно сказал Хазанов в своё время "определяется длинной цепи" ну или как-то так. Везде свобода весьма относительное понятие. И кстати, уверен, что кузбасский шахтёр с удовольствием поменяется своей свободой и местом жительства с каким нибудь несвободным кубинцем.

**lexins** » 31 мар 2012, 17:19

Ksafr писал(а) 31 мар 2012, 11:17:
Pablo Rojo писал(а) 30 мар 2012, 19:28:Я думаю тут немного по-другому... понятно, что там множество ограничений и запретов. Но именно в их контрасте начинаешь чувствовать свободу. Другими словами, Куба- это то место, которое делает тебя свободным и не "потому что", а "вопреки".

Кстати, хорошая мысль, думаю, посещая Северную Корею, ну или при экскурсии на зону на контрасте реально чувствуешь, как прекрасна свобода!!!

Ничего не имею против Кубы, но где там свобода, если я, как кубинец, не могу владеть чем хочу, смотреть, что хочу и говорить, что хочу! Свобода там для туристов, причем малоограниченная, и на контрасте и возникает такое ощущение...

опыт реализации двух в целом очень хороших идей: о личной свободе и незыблемости собственности, и о приоритете общего над частным?

Не вижу ничего хорошего в идее приоритета общего над частным. Как правило, подобные идеи внедряют в массы как раз люди, у которых достаточно четкий приоритет частного над общим, на для достижения частного блага надо кого-нибудь поюзать... Правильность моего утверждения подтверждена гигантским экспериментом под названием "Советский Союз"

+100

nasusheinamore писал(а) 31 мар 2012, 16:04: В капиталистической Аргентине турист может охуевать от совсем не капиталистических закидонов местной экономики, которых кстати совершенно нет на социалистической Кубе, где (на Кубе) всё как у всех нормальных людей.

А какое отношение имеет турист к закидонам аргентинской экономики простите?А то,что на Кубе все как у нормальных людей очень спорно.Это смотря с кем и чем сравнивать!

nasusheinamore писал(а) 31 мар 2012, 16:04: И кстати, уверен, что кузбасский шахтёр с удовольствием поменяется своей свободой и местом жительства с каким нибудь несвободным кубинцем.

Это вы так думаете.Никак является шахтером? Могу сказать вам,что практически любой кубинец подарит вам своё карне,паспорт и все остальное в обмен на ваш паспорт!
Для туристов конечно на Кубе рай и полная свобода.Вообще с деньгами хорошо везде,а без них не очень.И есть места где без них немного хуже чем в других местах.Просто чтобы понять это надо попробовать пожить там без отелей,ол инклюзив,такси и всего прочего

**ukropoff** » 01 апр 2012, 06:34

Не вижу ничего хорошего в идее приоритета общего над частным. Как правило, подобные идеи внедряют в массы как раз люди, у которых достаточно четкий приоритет частного над общим, на для достижения частного блага надо кого-нибудь поюзать... Правильность моего утверждения подтверждена гигантским экспериментом под названием "Советский Союз"

А по мне так наоборот, опыт Советского Союза, опровергает ваше утверждение.
Есть замечательные слова антрополога Конрада Лоренца, он писал: «Функция всех структур – сохранять форму и служить опорой. Она требует, по определению, в известной мере, пожертвовать свободой. Можно привести такой пример. Червяк может согнуть свое тело в любом месте, где пожелает. В то время как мы, люди, можем совершать движения только в суставах. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги, а червяк не может».

**lexins** » 01 апр 2012, 09:21

ukropoff писал(а) 01 апр 2012, 06:34:А по мне так наоборот, опыт Советского Союза, опровергает ваше утверждение.
Есть замечательные слова антрополога Конрада Лоренца, он писал: «Функция всех структур – сохранять форму и служить опорой. Она требует, по определению, в известной мере, пожертвовать свободой. Можно привести такой пример. Червяк может согнуть свое тело в любом месте, где пожелает. В то время как мы, люди, можем совершать движения только в суставах. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги, а червяк не может».

Это сейчас вообще о чем?

**ukropoff** » 01 апр 2012, 18:07

[/quote]Это сейчас вообще о чем?[/quote]
Эта я о реалиях капиталистического мира.
Например, группа стран, называющих себя свободными, по сути дела, эксплуатирует практически остальной мир. Пользование благами свободы для этих государств возможно лишь потому, что остальной мир находится в зависимости от них. Куба в эту группу «свободных» стран не входит и конечно же не может обеспечить равным с ними кол-вом благ своих граждан. Свободы для всех быть не может. Свобода одних предполагает несвободу других. Не свобы Кубы мне гораздо ближе и приятнее свободы США и сателлитов. Но каждому свое. Вот только не пойму, отчего на форуме о Кубе так много Кубаненависников? Доминикана чем плоха, например? Что вас ограничивает в свободе выбора места отдыха, где все по душе?

**Mike29** » 01 апр 2012, 18:12

ukropoff писал(а) 01 апр 2012, 18:07: Вот только не пойму, отчего на форуме о Кубе так много Кубаненависников? Доминикана чем плоха, например? Что вас ограничивает в свободе выбора места отдыха, где все по душе?

Не Кубаненавистников... Кубу то мы все любим... Кастро и его узурпаторско режимоненавистников... На сколько лет кучка бородатых неучей узурпировала власть, вцепилась в нее зубами и отдаст ее когда последнего команданте вперед ногами вынесут...

**machoandcowboy** » 01 апр 2012, 21:43

Mike29 писал(а) 01 апр 2012, 18:12:
ukropoff писал(а) 01 апр 2012, 18:07: Вот только не пойму, отчего на форуме о Кубе так много Кубаненависников? Доминикана чем плоха, например? Что вас ограничивает в свободе выбора места отдыха, где все по душе?

Не Кубаненавистников... Кубу то мы все любим... Кастро и его узурпаторско режимоненавистников... На сколько лет кучка бородатых неучей узурпировала власть, вцепилась в нее зубами и отдаст ее когда последнего команданте вперед ногами вынесут...

Ну уберете прям сейчас братьев Кастро, и чё? Кубинцы сразу заживут пиздатее? У них 99% даже не получиться, как в России перетерпеть свои "смутные девяностые", и начать подниматься.

**lexins** » 02 апр 2012, 12:43

nasusheinamore писал(а) 01 апр 2012, 21:43:У них 99% даже не получиться, как в России перетерпеть свои "смутные девяностые", и начать подниматься.

А вы то откуда знаете?

nasusheinamore писал(а) 01 апр 2012, 21:43:Ну уберете прям сейчас братьев Кастро, и чё? Кубинцы сразу заживут пиздатее?

Нет надо по-вашему просто тупо плыть по течению и будь что будет!

**RomualdOso** » 02 апр 2012, 13:16

lexins писал(а) 02 апр 2012, 12:45:
nasusheinamore писал(а) 01 апр 2012, 21:43:У них 99% даже не получиться, как в России перетерпеть свои "смутные девяностые", и начать подниматься.

А вы то откуда знаете?

Как сами понимаете, наверняка знать не может никто, но опираясь на опыты "победы демократии" в различных странах за последние 20 лет, можно с большой вероятностью сказать, что крови может быть много. Я бы очнень хотел ошибаться.

В любом случае после "победы демократии" о многих заслугах "тоталитарного режима Кастро", думаю, можно будет забыть. Например уровень детской смертности, процент ВИЧ-инфицированных...

**Гость** » 02 апр 2012, 13:43

Меня от желания посещать острова карибского региона вылечила короткая экскурсия на о.Гранд-Багама, точнее во Фрипорт (из Майами туда ходит паром, который также берёт и экскурсантов).
Если на этой (почти британской) территории такая безнадега, разруха и нищета, то что творится на Кубе, Доминикане и прочих Барбадосах?
Я не имею в виду туристические зоны, я об общей обстановке.
Местные (маямские) американцы нам рассказали, что в Доминикане, Ямайке и Барбадосе творится то же самое, только в больших масштабах. В Пуэрто-Рико немного лучше, ибо это США.
На Кубу американцев не пускают (только врачей, родственников, спасателей и прочих - в Майами в аэропорту висит длинный список, кто может до Гаваны купить билет, нас в этом списке не было, как я понял).
Мне верить американцам, или тратить сумму равную стоимости поездки в США для опровержения или доказательства всего, что тут написано?
Хотя в любом случае я понимаю - "не поедешь - не поймешь".

ukropoff писал(а) 01 апр 2012, 06:34:замечательные слова антрополога Конрада Лоренца

Упоминание этого святого для каждого биолога-постбихевиориста имени в контексте данной дискуссии - оскорбление Нобелевского комитета и всей научной общественности.
Я даже знаю, кто именно мог врача К.Лоренца обозвать "антропологом". На это способен только один человек на Форуме.

**lexins** » 02 апр 2012, 13:56

RomualdOso писал(а) 02 апр 2012, 13:16:В любом случае после "победы демократии" о многих заслугах "тоталитарного режима Кастро", думаю, можно будет забыть. Например уровень детской смертности, процент ВИЧ-инфицированных...

Прогнозировать можно все что угодно и по крови и по всему остальному.У меня к вам такой вот вопрос.Почему бы вам самому не попробовать пожить там? Ну хотя бы чуток.Если там просто супер.
Уровень вич инфицированных в-первую очередь зависит от самих людей и уже потом от государства

**RomualdOso** » 02 апр 2012, 14:17

lexins писал(а) 02 апр 2012, 13:56:1. Почему бы вам самому не попробовать пожить там? Ну хотя бы чуток.Если там просто супер.

2. Уровень вич инфицированных в-первую очередь зависит от самих людей и уже потом от государства

1. По нескольким причинам. Долго я к сожалению нигде пока жить не могу (на на Кубе ни на Украине, ни в Австралиии), т.к. материальное состояние таково, что приходится работать. Климат Кубы для меня слишком жаркий - в начале мая я уже ощущаю себя очень некомфортно.
2.Ага. В соседней Доминикане видимо люди совсем другие о трёх ногах и двух головах, посему и подвержены действию ВИЧ. Бред... Уровень ВИЧ в мире зависит только от государства, только!!! Все люди одинаковые! Или Вы хотите сказать, что жители Кубы в 100 (или 1000?) раз моральнее жителей соседней Доминиканы?! Уровень детской смертности тоже от самих младенцев зависит, а не от государства?

Andrey_Po писал(а) 02 апр 2012, 13:55:На Кубу американцев не пускают (только врачей, родственников, спасателей и прочих - в Майами в аэропорту висит длинный список, кто может до Гаваны купить билет, нас в этом списке не было, как я понял).
Мне верить американцам, или тратить сумму равную стоимости поездки в США для опровержения или доказательства всего, что тут написано?

Многие северо-американцы летают через Канаду или Мексику. Три недели назад на касе в Гаване в соседней комнате рядом с нами жила пара из СанФранциско. Немного с ними разговорились - говорят, чтов США очень сильная пропоганда, что на Кубе очень небезопасно, но их друзья съездили, сказали им, что всё спокойно и им очень понравилось, они тоже решили слетать посмотреть, тоже очень понравилась Куба. Видимо у разных северо-американцев разные мнения о Кубе.

**lexins** » 02 апр 2012, 15:08

RomualdOso писал(а) 02 апр 2012, 14:21:
lexins писал(а) 02 апр 2012, 13:56:1. По нескольким причинам. Долго я к сожалению нигде пока жить не могу (на на Кубе ни на Украине, ни в Австралиии), т.к. материальное состояние таково, что приходится работать.

Ну понятно.Как обычно.Вот денег у меня нет чтобы жить круто,а так бы я с радостью.Так вы попробуйте как и все.Работать и там можно.Кто сказал,что не сможете там работать? Товарищ,вот как-то выходит,что с деньгами везде хорошо! Особенно если данных денег достаточно для того чтобы можно было не работать как хотите вы! Тогда и климат подходит и жара не мешает и все вообще хорошо!Ясно, обычные отмазки!

RomualdOso писал(а) 02 апр 2012, 14:21:Ага. В соседней Доминикане видимо люди совсем другие о трёх ногах и двух головах, посему и подвержены действию ВИЧ. Бред... Уровень ВИЧ в мире зависит только от государства, только!!! Все люди одинаковые! Или Вы хотите сказать, что жители Кубы в 100 (или 1000?) раз моральнее жителей соседней Доминиканы?!

Стоп, я сказал,что в-первую очередь зависит от человека,но не говорил,что государство не причем!Подменять слова не нужно.Теперь по количеству.Данные которые вы приводите взяты из официальных источников.Вот 100% доверия нет к ним в силу ряда причин.Конечно государство также играет свою роль в борьбе с этой болезнью.Но не нужно идеализировать ситуацию

**RomualdOso** » 02 апр 2012, 15:35

lexins писал(а) 02 апр 2012, 15:14:Ну понятно.Как обычно.Вот денег у меня нет чтобы жить круто,а так бы я с радостью.Так вы попробуйте как и все.Работать и там можно.Кто сказал,что не сможете там работать? Товарищ,вот как-то выходит,что с деньгами везде хорошо! Особенно если данных денег достаточно для того чтобы можно было не работать как хотите вы! Ясно, обычные отмазки!

1. Я не в курсе "как обычно", "не как обычно". Это моя ситуация. Даже с деньгами я бы Кубу не рассматривал в качестве места постоянного жительства по причине неподходящего для меня климата в течении полугода. И ещё. Милостивый государь, я перед Вами ни за что "отмазываться" не обязан, посему Ваш мелкоуголовный лексикон оставьте при себе.

lexins писал(а) 02 апр 2012, 15:14:Стоп, я сказал,что в-первую очередь зависит от человека,но не говорил,что государство не причем!Подменять слова не нужно.Теперь по количеству.Данные которые вы приводите взяты из официальных источников.Вот 100% доверия нет к ним в силу ряда причин.Конечно государство также играет свою роль в борьбе с этой болезнью.Но не нужно идеализировать ситуацию

Значится так. Давайте ка в студию, чем таким отличаются жители Кубы от жителей минимум 90% остальных стран? Количество рук? Ног? Может природный врождённый иммунитет против ВИЧ? Вы верно подметили источники официальные - ООН. Причём в данной статистике данные по Кубе - это результаты практически поголовного обязательного обследования (при Союзе тоже была обязательная диспансеризация), а по соседней Доминикане это добровольные обследования + люди, которым надо было сделать операцию + роженицы. Про Гаити я вообще молчу.

Я ситуацию не идеализирую. Только насаждение демократии в последние 20 лет практически нигде не проходило бескровно. Россия ещё хорошо отделалась - старушки, которые были собственниками квартир и переместившиеся на кладбище по данной причине не в счёт.
Мне кажется ситуацию сильно упрощаете и идеализируете Вы - "Не будет Кастро, заживём... каждому по свечному заводику и наливочку попивать будем..." Может быть, но врядли, к большому сожалению, и по той же причине - люди везде одинаковые.

ЗЫ: Что-то мне подсказывает, что в новодемократической Гаване Вы не сможете так просто прогуляться по ночному городу без опасений лишиться не только кошелька, но и целостности кожных покровов.

**matvey** » 02 апр 2012, 15:37

lexins Вы во всех своих постах пытаетесь донести нелегкую судьбу кубинского народа

nasusheinamore писал(а) 01 апр 2012, 21:43:Ну уберете прям сейчас братьев Кастро, и чё? Кубинцы сразу заживут пиздатее? У них 99% даже не получиться, как в России перетерпеть свои "смутные девяностые", и начать подниматься.

100% поддерживаю. И даже больше. Рухнет режим и наступит там полная ж...
На этой волне поднимутся единицы. Остальные будут вспоминать братьев.
Еще нигде рухнувший режим не принес благополучия и процветания.

если чё, то я за перемены только лет 10 туда не поеду

Ksafr писал(а) 31 мар 2012, 11:17:Правильность моего утверждения подтверждена гигантским экспериментом под названием "Советский Союз"

Кирилл, а сейчас ты живешь в охуительном демократическом государстве
Так что не замай Советский Союз. При всех его недостатках мы улыбались чаще, железных дверей не было в квартирах, и дружно ругали Запад

**Mike29** » 02 апр 2012, 15:46

то есть и дальше надо чтоб корпорация фидель инкорпорейтед лимитед процветала а остальные сосали????

**lilac72** » 02 апр 2012, 15:49

matvey писал(а) 02 апр 2012, 15:37:При всех его недостатках мы улыбались чаще, железных дверей не было в квартирах, и дружно ругали Запад

Улыбались чаще? Не соглашусь.

**matvey** » 02 апр 2012, 15:53

Mike29 писал(а) 02 апр 2012, 15:46:то есть и дальше надо чтоб корпорация фидель инкорпорейтед лимитед процветала а остальные сосали????

а без них они будут ( в большинстве своем) в три х.. сосать
Потому что сменить менталитет, и оторвать задницу от стены дома, либо крутить сальсу врядли в ближайшее время смогут.

Просто почему то все они уверены, что придут перемены, и откроется сундук халявы..

lilac72 писал(а) 02 апр 2012, 15:49:
matvey писал(а) 02 апр 2012, 15:37:При всех его недостатках мы улыбались чаще, железных дверей не было в квартирах, и дружно ругали Запад

Улыбались чаще? Не соглашусь.

Да вы и сейчас редко улыбаетесь
Вам надо сменить партию

**RomualdOso** » 02 апр 2012, 15:55

Mike29 писал(а) 02 апр 2012, 15:46:то есть и дальше надо чтоб корпорация фидель инкорпорейтед лимитед процветала а остальные сосали????

Да нет. И то плохо и то плохо. Я не могу однозначно ответить на вопрос хорошо ли, что развалился Союз. с одной стороны я лично конечно живу лучше, чем мог бы жить при Союзе, во многие страны летаю. Ну мог ли я при Союзе мечтать на о.Пасхи побывать?! Или в Магелановом проливе.
С другой стороны пока был Союз не бомбили города на Балканах и не было войн на Кавказе... Людей в таких количествах не убивали. В послевоенной истории конечно.
Сложный вопрос. Это к Достоевкому - стоит ли что-то слезы ребёнка. Может да, а может нет.

Ну уйдёт Кастро, придут американы (скорее всего с кровью - "спасение демократических идеалов"). Да, кубинцы смогут ездить в Испанию и в Аргентину, по детской смертности Куба переместиться куда-то рядом с Сальвадором... Стоит того? Вот честно не могу сказать.

**lilac72** » 02 апр 2012, 15:56

matvey писал(а) 02 апр 2012, 15:53:Да вы и сейчас редко улыбаетесь
Вам надо сменить партию

Я убежденный беспартийный. Жирику симпатизирую, т.к. он баб п@здит.
По теме - на Кубу совершенно не тянет по двум причинам:
1) Не люблю совок во всех его проявлениях и вариантах
2) Не по душе ТТХ латиносок, авторитетно описанные известным в данном вопросе гуру Малxазoм.

**RomualdOso** » 02 апр 2012, 16:02

lilac72 писал(а) 02 апр 2012, 15:56:По теме - на Кубу совершенно не тянет.

А может это и не обязательно. Ну не обязательно же, чтобы все любили, пусть кровяную колбасу (кому арбуз, кому свиной хрящик). Не тянет и не тянет... Кубе от этого точно не хуже.

**lilac72** » 02 апр 2012, 16:06

RomualdOso писал(а) 02 апр 2012, 16:02:А может это и не обязательно. Ну не обязательно же, чтобы все любили, пусть кровяную колбасу (кому арбуз, кому свиной хрящик). Не тянет и не тянет... Кубе от этого точно не хуже.

Конечно, не хуже.

Сейчас увидел Вашу подпись. No comments. Только вопрос - Вы в Москве предпочитаете жить или на Кубе? Можно не отвечать.

**RomualdOso** » 02 апр 2012, 16:20

lilac72 писал(а) 02 апр 2012, 16:06:Сейчас увидел Вашу подпись. No comments. Только вопрос - Вы в Москве предпочитаете жить или на Кубе? Можно не отвечать.

Чем моя подпись хуже Вашей аватарки?

Отвечу, почему не ответить. Вот если честно, у меня последние годы обострилась алергия на родину, в т.ч. на Москву. На Кубу алергии нет. А предпочёл бы я жить где-то в теплом, но не очень жарком климате. Есть место, куда я бы уехал, но, как в том фильме "имею возможность купить козу..."
Посему предпочитаю я жить в одном месте, а приходится жить в Москве. У меня очень хороший друг (в прошлом неплохо на бирже торговал) послал всё нафиг, уехал в Черногорию и в х#й не дует... Говорит вышел из дома, сорвал гранат с дерева, выжал в стакан... Нафига мне эта вонючая Москва?!

**lilac72** » 02 апр 2012, 16:25

RomualdOso писал(а) 02 апр 2012, 16:20: (в прошлом неплохо на бирже торговал) послал всё нафиг, уехал в Черногорию и в х#й не дует...

Ключевые слова (с деньгами везде хорошо, да и Черногория - не Куба). А подпись... Восхищаетесь революцией,.... но все же с безопасного расстояния?

**RomualdOso** » 02 апр 2012, 16:28

lilac72 писал(а) 02 апр 2012, 16:25:Ключевые слова (с деньгами везде хорошо, да и Черногория - не Куба). А подпись... Восхищаетесь революцией,.... но все же с безопасного расстояния?

Почему с безопасного? Откуда такие данные? Один-два раза в год на Кубу езжу. И с сыном ездил и с женой ездил три раза...

**lexins** » 02 апр 2012, 16:31

matvey писал(а) 02 апр 2012, 15:37:Вы во всех своих постах пытаетесь донести нелегкую судьбу кубинского народа

Matvey,а судьба эта безусловно легка и безоблачна! Интересно,согласились бы с вами большинство жителей данной страны???
Я вот хоть там не живу (только родился) позволю не согласиться!

**lilac72** » 02 апр 2012, 16:32

RomualdOso писал(а) 02 апр 2012, 16:28:
lilac72 писал(а) 02 апр 2012, 16:25:Ключевые слова (с деньгами везде хорошо, да и Черногория - не Куба). А подпись... Восхищаетесь революцией,.... но все же с безопасного расстояния?

Почему с безопасного? Откуда такие данные? Один-два раза в год на Кубу езжу. И с сыном ездил и с женой ездил три раза...

Ездить - это одно. А постоянно жить (скажем, продав московскую квартиру и прочее имущество) - совсем другое.

**lexins** » 02 апр 2012, 16:35

matvey писал(а) 02 апр 2012, 15:37:100% поддерживаю. И даже больше. Рухнет режим и наступит там полная ж...
Еще нигде рухнувший режим не принес благополучия и процветания.

А кто сказал,что режим должен рушиться? Изменения возможны достигать и не революционным путем!

**RomualdOso** » 02 апр 2012, 16:41

lilac72 писал(а) 02 апр 2012, 16:32:Ездить - это одно. А постоянно жить (скажем, продав московскую квартиру и прочее имущество) - совсем другое.

У блин... Для Вас, как для lexins'а, аткое впечатление, что только два цвета существуют - чёрный и белый. И любые компромисные решения - суть "беспринципные позиции". Причины могут быть разными - больные родители, дети ещё школу не закончили (хотя тут можно поспорить - может наоборот лучше их увести) и т.п...

**lexins** » 02 апр 2012, 16:42

matvey писал(а) 02 апр 2012, 15:37:если чё, то я за перемены только лет 10 туда не поеду

Я думаю от этого там сильно никто не расстроится!
Matvey, проблема в том,что вы и такие как вы думают прежде всего о себе и своем комфорте при поездках на Кубу и что там будет вам все равно.Главное чтобы вам было хорошо.Ведь если будут изменения,то многое поменяется и для вас.
А к вопросу про кубинский народ. Я пишу про это т.к. имею отношение к этому народу

**RomualdOso** » 02 апр 2012, 16:42

lexins писал(а) 02 апр 2012, 16:35:А кто сказал,что режим должен рушиться? Изменения возможны достигать и не революционным путем!

Хотя бы один пример из новейшей истории.

**lexins** » 02 апр 2012, 16:45

RomualdOso писал(а) 02 апр 2012, 16:41:У блин... Для Вас, как для lexins'а, аткое впечатление, что только два цвета существуют - чёрный и белый. И любые компромисные решения - суть "беспринципные позиции".

Товарищ, да Бог с вами.Скажите где я написал,что нужно менять режим,кого-то свергать,разрушать все хорошее (а оное безусловно есть),проводить революции или моей неприязни к нынешним руководителям?

RomualdOso писал(а) 02 апр 2012, 16:42:Хотя бы один пример из новейшей истории.

Ну это у вас простите либо черное,либо белое

matvey писал(а) 02 апр 2012, 15:53:Потому что сменить менталитет, и оторвать задницу от стены дома, либо крутить сальсу врядли в ближайшее время смогут.

Вы значит можете, а они не смогут.Т.е. там все такие лентяи и тупые,что просто некому работать!Это лишний раз доказывает,что вы считаете,что там живет быдло,можно ездить туда отрываться,а для них и так сойдет! Все равно жопу не смогут оторвать

matvey писал(а) 02 апр 2012, 15:53:Просто почему то все они уверены, что придут перемены, и откроется сундук халявы..

Почему вы считаете других людей за идиотов?

**RomualdOso** » 02 апр 2012, 16:58

lexins писал(а) 02 апр 2012, 16:58:Товарищ, да Бог с вами.Скажите где я написал,что нужно менять режим,кого-то свергать,разрушать все хорошее

Ну Вам я точно не "товарищ". Вы бросили страну, идеалы революции предали, говорите, что политический строй на Кубе далёк от идеала, при этом называете себя чуть ли не представителем кубинского народа. Какой Вы "товарищ"? Такие речи достойны скорее не "Товарища", а, как говорят на Кубе после операции в заливе Свиней "Гусано".

А если серьёзно, Вы искренне верите, что можно "оставить всё хорошее", а политический строй изменить?

И всё же... Примеры из новейшей истории бескровной смены политического строя.

lexins писал(а) 02 апр 2012, 16:58:
matvey писал(а) 02 апр 2012, 15:53:Просто почему то все они уверены, что придут перемены, и откроется сундук халявы..

Почему вы считаете других людей за идиотов?

Ё-моё... Вы были в Союзе-России а начале 90-х? 90% жителей искренне в такое верили. Они не были идиотами, просто они были наивны и не знали какой "звериный оскал" их ждёт.

**lexins** » 02 апр 2012, 17:02

RomualdOso писал(а) 02 апр 2012, 17:00:
А если серьёзно, Вы искренне верите, что можно "оставить всё хорошее", а политический строй изменить?

И всё же... Примеры из новейшей истории бескровной смены политического строя.

Извините,но я ничего не предавал.Представителям всего кубинского народа также не являюсь!

А серьезно,я верю,что можно изменить что-то без радикальной смены политического строя!!!
Повторюсь без радикальной смены.Я уже писал,что не выступаю за это

**иголочник** » 02 апр 2012, 17:11

RomualdOso писал(а) 02 апр 2012, 15:55:Ну уйдёт Кастро, придут американы (скорее всего с кровью - "спасение демократических идеалов")

Не думаю, что с "кровью". Специально не вникал, но создалось впечатление, что люди все же ждут перемен, не связанных с Кастро. Ждут с надеждой, но настороженно и с опаской. Что ж... Время покажет. К счастью или к сожалению, но остается не долго. Однако, какие бы изменения не произошли, - все равно увижу и почувствую Кубу именно такой, какой хочу увидеть и почувствовать.

lilac72 писал(а) 02 апр 2012, 16:32: А постоянно жить (скажем, продав московскую квартиру...

Надолго хватит и не московской квартиры , а дальше можно еще что-нибудь придумать .

**RomualdOso** » 02 апр 2012, 17:15

lexins писал(а) 02 апр 2012, 17:02:Повторюсь без радикальной смены.Я уже писал,что не выступаю за это

Думаю за такое любой бы выступил.
Если такое получится (наверное минимальная вероятность этого существует), то, конечно, это будет идеальный вариант для Кубы.
Только не верю я в такие варианты.
Да и приемника у Фиделя-Рауля нет... Посему самый вероятный сценарий после ухода братьев Кастро - это "спасение идеалов демократии" пендосами... Организация уличных беспорядков, обязательно с жертвами, поддержка "демократически настроенной" и оплачиваемой оппозиции, свержение "антинародного" правительства и глобальный передел собственности.

**RuTraveller** » 02 апр 2012, 17:18

Уважаемые,
а вам не кажется, что кубинское руководство пока ведет себя мудрее советского и показывает конкретные шаги в сторону китайского пути?
(ну или некоторых стран восточной европы)...

Постепенное расширение доступных сфер для мелкого предпринимательства, какое-никакое первоначальное накопление, а не сразу залоговый аукцион по никелю и нефти и т.п.

Разрешили касы, лавочки, забегаловки, потом разрешат и домики строить и сдавать, личные фермы, нет?

Китайцы же там активно присутствуют и наверняка советуют. Перехватят инициативу у США и законсервируют "коммунизм" (как в Китае) с развитием рынка грубо говоря...

Будет потом небольшой КитайУБереговАмерики?

**Pablo Rojo** » 02 апр 2012, 17:24

RomualdOso писал(а) 02 апр 2012, 16:41:аткое впечатление, что только два цвета существуют - чёрный и белый

Есть два цвета: черный и белый, а есть оттенки, которых больше (С)
Все затянувшиеся диалоги переносим в ЛС.

**RomualdOso** » 02 апр 2012, 17:26

RuTraveller писал(а) 02 апр 2012, 17:18:Будет потом небольшой КитайУБереговАмерики?

Может и так. Только для американов Куба - это вопрос принципа. Потеря контроля над Кубой (которую США считали абсолютной вотчиной) это как потеря Крыма для России или Косово для Сербии.
Если бы у Рауля был приемник, тогда да - китайский путь был бы возможен, а так - пендосы, скорее всего, будут на Кубе первыми.

Я бы очень хотел ошибаться.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР