Южная Европа (Ит, Исп, Пор, Гр) - их место в мире завтра?

[ZEWS]

Как вы считаете изменится ли в ближайшее время (3-7 лет) уровень этих стран на мировой карте благополучия, их привлекательности для жизни, уровня экономики, жизни и т.д.?
Не станут ли эти страны некой провинцией с бедным и ленивым населением, не пойдет ли некая деградация и упадок этих стран?
Не будет ли увеличиваться пропасть между фиестными странами средиземного моря и работящей и менее теплой Европой ( Скандинавия, Центральная Европа, Бенилюкс, Англия)
Не будет ли Греция превращаться в Албанию 90-х годов, а Испания с Италией в Турцию, Болгарию и Египет 2000 годов ( без религиозного аспекта).
Останутся ли эти страны среди трендовых, развитых, или перейдут некую точку вниз?
Можно сказать что они сейчас на пике развития и лучше уже не будет, остальные страны их будут не только догонять, но и перегонять?

Скажем так - останется ли Южная Европа - голубыми фишками в будущем? ( в вопросах привлекательности для жизни и отдыха)

[Злая Собака]

ИМХО - под жестким контролем Германии и других северных стран ЕС ситуация нормализуется в течение 5-10 лет. Причем после 10 лет уровень жизни в южных странах будет значительно выше докризисного уровня. Будут нормально платить налоги, будет меньше коррупции, но жизнь будет менее сиестна и фиестна. ЕС сделал ошибку (отсутствие контроля и розовые очки при взгляде на состояние экономик) один раз, вынес уроки из этой ошибки и больше ее не повторит.

[maluta3]

если коротко , то так как печатать евро самостоятельно эти страны не могут то для снятия перекосов в уровне жизни, зарплаты этих стран должны быть девальвированы, тоесть снижены. Германия и Ко заставит жить их по средствам.
Рост зарплат возможен только увеличения конкурентоспособности этих экономик, что маловероятно , за искляючением Италии. У Франции и то есть большие трудности в этом вопросе.

[zerokol]

Скажем так - останется ли Южная Европа - голубыми фишками в будущем? ( в вопросах привлекательности для жизни и отдыха)

что значит голубыми фишками? вполне возможен вариант, когда зарплаты упадут, упадут цены на все и тем самым регион будет более привлекательным для проживания дауншифтеров, точнее даже не их, а слакеров/рантье/лиц работающих дистанционно.

[Злая Собака]

maluta3 - cогласен абсолютно, и мой прогноз таков, что на все это потребуется 10 лет

[ZEWS]

Скажем так - останется ли Южная Европа - голубыми фишками в будущем? ( в вопросах привлекательности для жизни и отдыха)

что значит голубыми фишками? вполне возможен вариант, когда зарплаты упадут, упадут цены на все и тем самым регион будет более привлекательным для проживания дауншифтеров, точнее даже не их, а слакеров/рантье/лиц работающих дистанционно.

Не согласен. Можете привести хоть один пример из практики когда страна становящаяся на нисходящий тренд - становится привлекательной для проживания иностранцев?? Не просто отдохнуть 2 неделия( аля Куба) а жить там?

Страна, где падают зп, где падают цены, становится депрессивной и непривлекательной для инвесторови экспатов. Это только в теории думают, что туда где упали цены, повалят иностранцы.

Не фига. Страна не получающая подпитки со стороны инвесторов и спроса на товары собственного населения - ВЕТШАЕТ: не обновляется инфрастуктура( не строят новые дороги, не обновляют жилфонд), не убирают мусор, безработица приводит к криминалу и в конце концов приводит к тому что страна становится гораздо менее привлекательной для проживания.

Почему на Кубу не переезжают жить? да потому что упадка этой страны хватит только на 2 недели, а больше жить там не сможешь.

Вот нет станут ли Испания, Италия, Греция, Португалия - эдакими европейскими Кубами?:

- в 2025 году там будут ездить на пассатах и фокусах, купленных 20 лет назад ( в начале 2000-х)
- здания будут с отлетающей штукатуркой
- бедное и ленивое население
- туристы будут, море не высохнет, но это будут кратковременные туристы ( на 14 дней), с возросшей степенью маргинальности ( на Кубу думаю интеллигентов ездит меньше чем в соседнюю Доминикану)
- в магазинах будут товары расчитанные на туристов больше ( матрасы, гамаки, сангрия в сувенирных бутылках и презервативы)
- более менее комфортная жизнь будет только у побережья, дальше от моря - будет совсем грустно и криминально
- негров полно ( потоки с Африки не спадают)

Ну чем не будущие Кубы?

[la commedia e finita]

Был пару раз в Португалии, от Фару до Порту проехал и немного офигел. Там явно маячит кубинский сценарий, исторический центр в Порту - разваливается, в Лиссабоне от количества бомжей, спящих прям в центре у входов в банки - зашкаливает, количество афроамериканцев - бросается в глаза, а тотальная дешевизна подчеркивает бедность/нищету населения.
Однако при этом в Португалии очень мощная украинско/молдавская диаспорта, и при этом многие из них получили уже гражданство Португалии, а про вид на жительство - вообще молчу, по моему они (экс-СНГ) все там с резидентскими карточками живут.
В Албуфейре мне девушка с Украины говорила что юг Португалии "дышит" только в туристический сезон, а в остальное время оттуда все сваливают куда только можно (хотя в Крыму вроде все то же самое). И там молятся на Райанэйр, и Изиджет, которые поставляют англичан в Португалию и Мадейру. Если они снимут рейсы или билеты кратно подорожают, то там наверно будет совсем все плохо.

[ZEWS]

maluta3 - cогласен абсолютно, и мой прогноз таков, что на все это потребуется 10 лет

За счет чего экономика Юга Европы станет конкурентоспособной через 10 лет?

[Злая Собака]

За счет того, что Германия и Ко заставят ее быть конкурентоспособной. Что то умрет, проблемы сегодня южанам через 2 года будут казаться детскими слезами, потому что все неэффективное будут просто выжигать, будет очень сильная миграция населения с юга на север. У меня есть разные клиенты в Испании и Греции. Есть просто высшего пилотажа клиенты - умные, построили грамотный бизнес. Им трудно, но работают, Категорически против выхода из Еврозоны и ЕС. Есть конкретные мажоры - я всегда думал, как они умудряются сушествовать столько лет, как не позвонишь - то помидоры поливает, то поехал проверять не спиз...ли ли болгары мотор с его лодки, то в Мюнхене жене Мини Купер покупает, теперь вот ноет, что немцы козлы Вот вторые очень сильно обломаются.

Одним словом - если бы у меня были свободные деньги, я бы инвестировал в испанскую недвижимость

[Eine_Nixe]

Так инвестируйте, кто вам не дает, возьмите кредит под эту недвижку...Вопрос 100.000 евро.

[Злая Собака]

Я инвестирую только свои сейчас инвестирую в обучение дочки

[Eine_Nixe]

выдайте поскорее дочку замуж, и появятся свободные деньги на инвестирование в испанскую недвижку ;)

[ZEWS]

За счет того, что Германия и Ко заставят ее быть конкурентоспособной. Что то умрет, проблемы сегодня южанам через 2 года будут казаться детскими слезами, потому что все неэффективное будут просто выжигать, будет очень сильная миграция населения с юга на север. У меня есть разные клиенты в Испании и Греции. Есть просто высшего пилотажа клиенты - умные, построили грамотный бизнес. Им трудно, но работают, Категорически против выхода из Еврозоны и ЕС. Есть конкретные мажоры - я всегда думал, как они умудряются сушествовать столько лет, как не позвонишь - то помидоры поливает, то поехал проверять не спиз...ли ли болгары мотор с его лодки, то в Мюнхене жене Мини Купер покупает, теперь вот ноет, что немцы козлы Вот вторые очень сильно обломаются.

Одним словом - если бы у меня были свободные деньги, я бы инвестировал в испанскую недвижимость

Как то у вас анализ ситуации один ( что все будет плохо), совет другой совершенно( покупать, то бишь все будет круто).

Круче чем 7 лет назал в Европе - вряд ли когда станет( имхо). Через 10 лет ( как вы прогнозируете) ситуация максимум вернется к тому благополучию.
А я думаю при саморм благоприятном развитии - праздником будет хотя бы близкое состояние к 2003-2007 годам.

Но даже при этом ( за счет сужения спроса, мажоры схлопнутся) цены расти не факт что будут. Ибо спрос который давали мажоры кем восполнится? Индийцами?

[097MCN]

ИМХО - под жестким контролем Германии и других северных стран ЕС ситуация нормализуется в течение 5-10 лет. Причем после 10 лет уровень жизни в южных странах будет значительно выше докризисного уровня. Будут нормально платить налоги, будет меньше коррупции, но жизнь будет менее сиестна и фиестна. ЕС сделал ошибку (отсутствие контроля и розовые очки при взгляде на состояние экономик) один раз, вынес уроки из этой ошибки и больше ее не повторит.

Чушь какая. Ничего там не нормализуется. В Испании 25% безработных. Это много выше, чем в самых депрессивных промышленных районах Эстонии. Это пи**ец, а пи**ец, как известно, не лечится. Греция и Португалия слишком сильно скакнули "из разносчиков пиццы в программисты". Пора снова возвращаться в разносчики пиццы :)
А еще зайдите на сайт ЦРУ и посмотрите в World Fact Book рейтинг стран по их внешнему долгу. У стран Западной Европы долги совершенно фантастические. В этом причина их успешности и их богатства, а вовсе не потрясающее трудолюбие населения. Просто мир так устроен, что в одних странах вечная фиеста, а в других жрать нечего. Чем хорош кризис - теперь это всем стало очевидно. И в ближайшее время этот перекос станет выправляться, а это значит, что в Европе жизнь станет не такой сытной, как там все привыкли.
В новостях показали встречу президентов стран Прибалтики. Осовные вопросы - что делать с катастрофическим оттоком населения (после прошедших переписей это даже власти признали) и что делать с просратой в Литве атомной энергетикой. Какая-то грустная встреча вышла.

[unoduetre]

Могу сказать только за Италию. Ни когда она Кубой на станет)) Кризис - да, имеет место быть и он в стране далеко не первый. Двадцать лет назад уже было нечто подобное, но правительство быстро и просто решило эту проблему. Они списали со счетов итальянцев определенные суммы денег и покрыли госдолг

[Заболотный]

Могу сказать только за Италию. Ни когда она Кубой на станет)) Кризис - да, имеет место быть и он в стране далеко не первый. Двадцать лет назад уже было нечто подобное, но правительство быстро и просто решило эту проблему. Они списали со счетов итальянцев определенные суммы денег и покрыли госдолг

Каким образом, гиперинфляцией?
Тогда у них была своя национальная валюта, и они могли это сделать, а сейчас-то нет.

[097MCN]

Могу сказать только за Италию. Ни когда она Кубой на станет)) Кризис - да, имеет место быть и он в стране далеко не первый. Двадцать лет назад уже было нечто подобное, но правительство быстро и просто решило эту проблему. Они списали со счетов итальянцев определенные суммы денег и покрыли госдолг :twisted:

Каким образом, гиперинфляцией?
Тогда у них была своя национальная валюта, и они могли это сделать, а сейчас-то нет.

Видели карту Европы, как ее видят разные европейцы? У итальянцев на карте на месте южной Италии написано - "Эфиопия". А на месте Сицилии, я это уже позже разглядел, написано - "Сомали". Так что Куба - это еще хороший исход :)

[zerokol]

Не согласен. Можете привести хоть один пример из практики когда страна становящаяся на нисходящий тренд - становится привлекательной для проживания иностранцев??

а кто говорил про нисходящий тренд?
сценарий - падение в два раза уровня жизни и далее очень медленный рост, ну и соответственно аналогичные цены на недвигу.
Вывод - жить можно и даже лучше чем до падения, а вот жилье покупать нет смысла.
Пример с Кубой вообще некорректен, ибо она такая только одна.

[ZEWS]

Не согласен. Можете привести хоть один пример из практики когда страна становящаяся на нисходящий тренд - становится привлекательной для проживания иностранцев??

а кто говорил про нисходящий тренд?
сценарий - падение в два раза уровня жизни и далее очень медленный рост, ну и соответственно аналогичные цены на недвигу.
Вывод - жить можно и даже лучше чем до падения, а вот жилье покупать нет смысла.
Пример с Кубой вообще некорректен, ибо она такая только одна.

Не понял.
Как можно жить лучше при падении в 2 раза уровня жизни??? В чем логика?
Повторю еще раз - страна в которой падает уровень жизни, снижаются цены, падает недвижимость - становится непривлекательной для инвестиций ( как со стороны собственного населения, так и иностранцев) - а в стране в которой никто ничего не вкладывает - ухудшается все: инфрастуктура, жилищный фонд и т.д. Это и есть нисходящий тренд.
А сравнение с Кубой по последствияем мне кажется более чем корректным. Если не брать политический курс - то Испания по худшему сценарию вполне может напомнить современную Кубу: старые машины, изношенная инфрастуктура и жилищный фонд, при этом много туристов, но нет инвесторов.

[ZEWS]

Могу сказать только за Италию. Ни когда она Кубой на станет)) Кризис - да, имеет место быть и он в стране далеко не первый. Двадцать лет назад уже было нечто подобное, но правительство быстро и просто решило эту проблему. Они списали со счетов итальянцев определенные суммы денег и покрыли госдолг

Сейчас такое не проканает. Италия слишком втянута в отношения с другими странами.

[zerokol]

Не понял. Как можно жить лучше при падении в 2 раза уровня жизни??? В чем логика? Повторю еще раз - страна в которой падает уровень жизни, снижаются цены, падает недвижимость - становится непривлекательной для инвестиций ( как со стороны собственного населения, так и иностранцев) - а в стране в которой никто ничего не вкладывает - ухудшается все: инфрастуктура, жилищный фонд и т.д. Это и есть нисходящий тренд.

Еще раз
вы опять путаете мягкое с горячим
Вопрос ваш был "в вопросах привлекательности для жизни и отдыха", не в вопросах "привлекательной для инвестиций". Есть места привлекательные для жизни, но не привлекательные для инвестиций, впрочем как и наоборот
Мой сценарий предполагает падение среднего дохода местного населения на 50% скажем, после чего ситуация стабилизируется и начинается очень медленный рост. Люди работают, платят налоги, да не строиться много новых домов, но дороги ремонтируют (труд потому что дешевый), полиция работает хорошо итд. Для вложений внешнего капитала действительно страна невыгодная, а для проживания рантье/удаленщика - вполне.

[ZEWS]

1. Еще раз
вы опять путаете мягкое с горячим
Вопрос ваш был "в вопросах привлекательности для жизни и отдыха", не в вопросах "привлекательной для инвестиций". Есть места привлекательные для жизни, но не привлекательные для инвестиций, впрочем как и наоборот
2.Мой сценарий предполагает падение среднего дохода местного населения на 50% скажем, после чего ситуация стабилизируется и начинается очень медленный рост. Люди работают, платят налоги, да не строиться много новых домов, но дороги ремонтируют (труд потому что дешевый), полиция работает хорошо итд. Для вложений внешнего капитала действительно страна невыгодная, а для проживания рантье/удаленщика - вполне.

1.Еще раз.
Я ничего не путаю. Ни мягкое ни горячее.
Я повторяю, что страна в которой падает уровень жизни, нет инвестиций, ухудшается инфрастуктура и т.д. -постепенно становится НЕпривлекательной для жизни.
Отдохнуть 2 недели можно, все круто, а вот жить там( пускать корни, вкладывать деньги в быт) соглашаются уже реже. Отличный пример Куба.
А вы можете привести пример страны, которая становится с каждым днем все хуже и хуже, все стареет, деньги не вкладываются - а жить( именно жить) там все веселее и веселее.
2. Ок, это чисто ваш сценарий. Примеры можете привести таких клондайков? Могли бы наверное привести в пример Аргентину, 10 лет назад дефолтнулись, 10 лет типа росли. Только вот незадача, на днях заговорили что в Аргентине новый крах ожидается. Ненадолго хватило.

[zerokol]

ZEWS
надоело мне вам пояснять ошибки в ваших рассуждениях - считайте как вам угодно
я жил в таких мутных падающих странах (Ирак например в период эмбарго), так что рассуждаю не теоретически, а практически.

[ZEWS]

Вы пытаетесь свой богатый жизненнный опыт перевести в понятие комфорта?

Или вы хотите сказать что Ирак - это комфортное место для проживания???????? И вы там жили чисто в удовольствие, хотя вас там ничего не держало( семья, работа)? или Вы там жили - поэтому это комфортное место?
Скорее всего вы там жили не потому что это ваша мечта( и хорошее место) а потому что так надо было, и вы искали хоть какие то плюсы.

А я долго ездил на жигулях - это значит что жигули - комфортная машина?

[ZEWS]

zerokol
Мне реально интересно узнать ваше мнение и примеры стран, которые находятся в упадке - и которые поэтому становятся комфортными для жизни иностранцев. Не по причине что там стала дешевле еда и жилье, и пенсионер из США переезжает туда чисто по экономии, а именно комфорт.

[unoduetre]

zerokol
Мне реально интересно узнать ваше мнение и примеры стран, которые находятся в упадке - и которые поэтому становятся комфортными для жизни иностранцев. Не по причине что там стала дешевле еда и жилье, и пенсионер из США переезжает туда чисто по экономии, а именно комфорт.

Что для Вас страна, комфортная для жизни иностранце?

[ZEWS]

Что для Вас страна, комфортная для жизни иностранце?

Факторы для выбора страны для проживания. Какие у Вас?

[zerokol]

ZEWS
Печально что вы все как обычно валите в кучу
Я не писал что Ирак это сильно комфортное место, или что мне там нравилось. Просто те люди что работали до войны там и после войны - все как один говорили что после войны лично им стало намного комфортнее
И при чем тут пенсионеры из США, давайте еще обсуждать где комфортнее жить китайским или угандийским пенсионерам
вот для примера вам - Исландия, курс валюты упал, соответственно для человека с внешним доходом там стало жить намного лучше. Или допустим РФ с 1998 по 2002 год, для какого нибудь журналиста стрингера, работающего на ВВС или экспата работающего в Ворлд Банк - Москва стала более приятным местом, ибо цены упали, а инфраструктура осталось такой же.

И не надо путать инвестиции с большой буквы и базовое содержание инфраструктуры. Инвестиций может не быть, а инфраструктуру могут поддерживать. Вам же не суть важно сколько денег вложат в биржу Мадрида и построят или нет завод по выжимке оливкового масла?

[Eine_Nixe]

Не понял. Как можно жить лучше при падении в 2 раза уровня жизни??? В чем логика? Повторю еще раз - страна в которой падает уровень жизни, снижаются цены, падает недвижимость - становится непривлекательной для инвестиций ( как со стороны собственного населения, так и иностранцев) - а в стране в которой никто ничего не вкладывает - ухудшается все: инфрастуктура, жилищный фонд и т.д. Это и есть нисходящий тренд.

Еще раз
вы опять путаете мягкое с горячим
Вопрос ваш был "в вопросах привлекательности для жизни и отдыха", не в вопросах "привлекательной для инвестиций". Есть места привлекательные для жизни, но не привлекательные для инвестиций, впрочем как и наоборот
Мой сценарий предполагает падение среднего дохода местного населения на 50% скажем, после чего ситуация стабилизируется и начинается очень медленный рост. Люди работают, платят налоги, да не строиться много новых домов, но дороги ремонтируют (труд потому что дешевый), полиция работает хорошо итд. Для вложений внешнего капитала действительно страна невыгодная, а для проживания рантье/удаленщика - вполне.

Простой пример вышесказанного. В Италии кризис, тут многие писали, что страна почти нищенствует. А тем не менее зимой в Доломитах все дороги чистые, снег убирают. А у вас в Москве так? Все дороги чистые, вылизаны новым мэром и пробок нет? Могу сказать, что и в Чехии не так, дорожки пешеходные завалены снегом, когда он тут выпадает полтора раза в год.
Неважно, как страна выходит из кризиса, уровень жизни и безопасности населения обеспечивается так, как вам и не снилось. Человеку при такой системе просто комфортно жить, подъезды чистые, соцзащитагарантирована, переплатил электроэнергию, возврат денег аккуратно приходит в почтовый ящик, никакой волокиты или бюрократии, кран сломался - мастер приходит трезвый, вежливый и за трехкопеечную работу больше трех копеек не берет, автобусы ходят по расписанию, дороги чистые и надежные, нигде ничего не рушится. Да кризис есть, да проблемы с работой, но если вы человек, имеющий средства на жизнь за границей, жизнь в этих странах в период кризиса будет для вас также комфортна, как и до кризиса.

[zerokol]

А у вас в Москве так? Все дороги чистые, вылизаны новым мэром и пробок нет?

ну наличие пробок это как раз признак хорошей жизни

Неважно, как страна выходит из кризиса, уровень жизни и безопасности населения обеспечивается так, как вам и не снилось. Человеку при такой системе просто комфортно жить, подъезды чистые, соцзащитагарантирована, переплатил электроэнергию, возврат денег аккуратно приходит в почтовый ящик, никакой волокиты или бюрократии, кран сломался - мастер приходит трезвый, вежливый и за трехкопеечную работу больше трех копеек не берет, автобусы ходят по расписанию, дороги чистые и надежные, нигде ничего не рушится. Да кризис есть, да проблемы с работой, но если вы человек, имеющий средства на жизнь за границей, жизнь в этих странах в период кризиса будет для вас также комфортна, как и до кризиса.

все почти так, но естественно до определенного предела, пока есть деньги на соцзащиту, пособия итд
Более того, в какой то мере кризис может улучшить обслуживание, когда сотрудники налоговой будут более четко реагировать на жалобы, потому что будут бояться потерять работу, качество услуг возрастет, потому что дворником и сантехником будут работать не приезжие "чуркобесы", а местные жители итд итп.

[ZEWS]

ZEWS
Печально что вы все как обычно валите в кучу
Я не писал что Ирак это сильно комфортное место, или что мне там нравилось. Просто те люди что работали до войны там и после войны - все как один говорили что после войны лично им стало намного комфортнее

Зерокол, вы прямо капитан очевидность
А поподробнее? Почему после войны комфортнее?
Ключевое слово ПОСЛЕ войны.
Сейчас Войны нет в стране. Но война допустим не за горами. И человеку предлагают ты поедь СЕЙЧАС туда жить, переживешь войну ( если выживешь), а потом станет ЛУЧШЕ.
Еслои местному жителю некуда было деваться и он пережил войну, то он вполне может быть доволен жизнью. А вот иностранцу перед выбором ехать в страну, где война только впереди ( но потом будет лучше) - это бред и нелогично. А после войны - эффект низкой базы, когда хуже уже некуда - не надо быть пророком чтобы предположить что все будет постепенно восстанавливаться.

И при чем тут пенсионеры из США, давайте еще обсуждать где комфортнее жить китайским или угандийским пенсионерам
вот для примера вам - Исландия, курс валюты упал, соответственно для человека с внешним доходом там стало жить намного лучше. Или допустим РФ с 1998 по 2002 год, для какого нибудь журналиста стрингера, работающего на ВВС или экспата работающего в Ворлд Банк - Москва стала более приятным местом, ибо цены упали, а инфраструктура осталось такой же.

Вы мне сами же помогаете в аргументах. Спасибо. Почему в Исландии стало дешевле жить, а иностранцы туда не повалили? Ответ прост: страна некомфортна для проживания иностранцев. Да и то что цены там упали с уровня "мегадорого" до "просто дорого"- не повод жить там.

И не надо путать инвестиции с большой буквы и базовое содержание инфраструктуры. Инвестиций может не быть, а инфраструктуру могут поддерживать. Вам же не суть важно сколько денег вложат в биржу Мадрида и построят или нет завод по выжимке оливкового масла?

Опять 25.
Вы очевидные вещи не понимате?
Если страна не имеет подпитки со стороны инвестиций ( собственного населения, или иностранцев), пополнения бюджета ( если всем должны - откуда бюджет??) - то она не может поддерживать собственную инфрастуктуру на должном ПРЕЖНЕМ уровне.

Если в бюджете Испании заложено на инфрастуктурные объекты ( их поддержание) - 100 млн. евро, то в случае дефолта и уменьшение бюджета эта сумма допустим снижается до 50 млн. - то это приведет к ухудшению инфры? Это же очевидно!!!

[ZEWS]

Простой пример вышесказанного. В Италии кризис, тут многие писали, что страна почти нищенствует. А тем не менее зимой в Доломитах все дороги чистые, снег убирают. А у вас в Москве так? Все дороги чистые, вылизаны новым мэром и пробок нет? .

Да уж.....Вот это пример
Доломиты - это туристическая зона, а туризм - доходная часть. Поэтому там чисто.

А вы в курсе про повсеместные мусорные войны в Италии за пределами турзон???????? Или не слышали?

Или то что в радиусе 50 метров от Колизея чисто - отменяет целые итальянские города утонувшие в мусоре? Трындец.
Судите по стране по Доломитам? или по галерее Уффици?

[ZEWS]

Неважно, как страна выходит из кризиса, уровень жизни и безопасности населения обеспечивается так, как вам и не снилось. Человеку при такой системе просто комфортно жить, подъезды чистые, соцзащитагарантирована, переплатил электроэнергию, возврат денег аккуратно приходит в почтовый ящик, никакой волокиты или бюрократии, кран сломался - мастер приходит трезвый, вежливый и за трехкопеечную работу больше трех копеек не берет, автобусы ходят по расписанию, дороги чистые и надежные, нигде ничего не рушится. Да кризис есть, да проблемы с работой, но если вы человек, имеющий средства на жизнь за границей, жизнь в этих странах в период кризиса будет для вас также комфортна, как и до кризиса.

Я валяюсь. Это как-же обеспечивается уровень жизни при сильном кризисе?
25% безработицей?
или выселением из ипотечных квартир?
или ежедневными митингами?
Все проблемы страны, отражающиеся на местных жителях скажутся и на иностранцах. Если вы конечно не будете жить в золотой клетке, никуда не выезжая, с пулеметчиками сидящими на 5 метровых заборах.

Вы вообще в Европе кроме гламурных туристических зон куда-то выезжали? Там даже сейчас уже налицо во многих местах депрессия, мусор, гастарбайтеры. О каком уровне вы говорите? Или судите по Европе из аппартаментов в Ницце?

[Eine_Nixe]

В Риме, конечно, большую роль играет южный менталитет в сравнении с северными городами Италии, но и там тоже чистят по мере возможностей, даже после руссо туристо, швыряющих бычки на улицу ;) Доломиты я привела в пример, тк говорила о снеге. в Италии немного районов, где снег есть.

[ZEWS]

В Риме, конечно, большую роль играет южный менталитет в сравнении с северными городами Италии, но и там тоже чистят по мере возможностей, даже после руссо туристо, швыряющих бычки на улицу ;) Доломиты я привела в пример, тк говорила о снеге. в Италии немного районов, где снег есть.

Относительная чистота Доломит - не в снеге, а в том что туристическая зона. ВСЕ!
Поездите поглубже по Италии, и все прелести увидите, тогда и поговорим об уровне жизни и инфрастуктуре которую будут поддерживать в любом кризисе!

В Москве перед Крокус Сити Молл тоже чисто!!! Так что не надо ляля!!! В Москве уровень чистоты поддерживается на высочайше уровне.

[Eine_Nixe]

Я валяюсь. Это как-же обеспечивается уровень жизни при сильном кризисе?
25% безработицей?
или выселением из ипотечных квартир?
или ежедневными митингами?
Все проблемы страны, отражающиеся на местных жителях скажутся и на иностранцах. Если вы конечно не будете жить в золотой клетке, никуда не выезжая, с пулеметчиками сидящими на 5 метровых заборах.

Вы вообще в Европе кроме гламурных туристических зон куда-то выезжали? Там даже сейчас уже налицо во многих местах депрессия, мусор, гастарбайтеры. О каком уровне вы говорите? Или судите по Европе из аппартаментов в Ницце?

А вы не валяйтесь, вы поживите за границей, и ответы появятся. Ницца кстати тоже очень разные, там и простые люди живут, есть и бедные районы. Я думаю. что некоторое представление о нетуристической жизни в Европе я все-таки имею.

[Eine_Nixe]

В Риме, конечно, большую роль играет южный менталитет в сравнении с северными городами Италии, но и там тоже чистят по мере возможностей, даже после руссо туристо, швыряющих бычки на улицу ;) Доломиты я привела в пример, тк говорила о снеге. в Италии немного районов, где снег есть.

Относительная чистота Доломит - не в снеге, а в том что туристическая зона. ВСЕ!
Поездите поглубже по Италии, и все прелести увидите, тогда и поговорим об уровне жизни и инфрастуктуре которую будут поддерживать в любом кризисе!

В Москве перед Крокус Сити Молл тоже чисто!!! Так что не надо ляля!!! В Москве уровень чистоты поддерживается на высочайше уровне.

В Италии каждый сантиметр - туристическая зона. В маленьких деревнях кстати также чисто как туристических центрах. Там просто убирают снег, хоть вам это и дико сложно признать, а снег убирают, потому что при всех особенностях менталитета там порядок и жить комфортно, жизнь построена не под олигарха, а под простого человека.

[MarEl]

Очень странное название темы. Что общего у этих стран с Кубой? Каким образом они ею могут стать? Ну, разве что очень теоретически.
А по поводу их загнивания... не загнутся, не дождетесь
Италию изъездила вдоль и поперек. Да, страна очень разнообразная. Север и Юг - два совершенно разных мира. Есть места, где я бы жить не хотела. Но если бы не визовый гемор и цены малось пониже, лично я бы точно нашла для себя хорошее местечко, причем в провинции.
А по поводу мусора, так он в Неаполе и до кризиса был. Это старая история.

[zerokol]

Зерокол, вы прямо капитан очевидность А поподробнее? Почему после войны комфортнее?Ключевое слово ПОСЛЕ войны. Сейчас Войны нет в стране. Но война допустим не за горами. И человеку предлагают ты поедь СЕЙЧАС туда жить, переживешь войну ( если выживешь), а потом станет ЛУЧШЕ.

речь идет о войне 91 года, которая не затронула население, и последующих санкциях, которые привели к снижению уровня жизни.
это как пример, что падение уровня жизни местного населения сделала жизнь людей с зарплатой в валюте более комфортной.

Вы мне сами же помогаете в аргументах. Спасибо. Почему в Исландии стало дешевле жить, а иностранцы туда не повалили? Ответ прост: страна некомфортна для проживания иностранцев. Да и то что цены там упали с уровня "мегадорого" до "просто дорого"- не повод жить там.

не повод, и в Ираке я никого жить не призывал
вы просили пример как страна стала более удобной для проживания при падении уровня жизни - я привел.
то есть условно, если взять некую шкалу удобности для жизни, в которую в том числе включены и цены - получается так
Ирак - было 10, стало 20
Исландия - было 20, стало 30
Испания - было 50, станет 60.
Не все определяется инфраструктурой, вот для примера, живете вы в Испании, на берегу моря в своем доме, рядом супермаркет, вы писатель который пишет книги, рядом есть супермаркет, пара ресторанчиков итд. Ну и какое вам дело то того, что не построили скоростное движение из Мадрида в Малагу? Вы ездите на велосипеде вдоль моря, и что вам до состоянии дорог?
Вот я лично, живу в Москве недалеко от работы - спецом квартиру снял и мне до фени давка в метро и пробки на улицах.

[unoduetre]

В Риме, конечно, большую роль играет южный менталитет в сравнении с северными городами Италии, но и там тоже чистят по мере возможностей, даже после руссо туристо, швыряющих бычки на улицу ;) Доломиты я привела в пример, тк говорила о снеге. в Италии немного районов, где снег есть.

Относительная чистота Доломит - не в снеге, а в том что туристическая зона. ВСЕ!
Поездите поглубже по Италии, и все прелести увидите, тогда и поговорим об уровне жизни и инфрастуктуре которую будут поддерживать в любом кризисе!

В Москве перед Крокус Сити Молл тоже чисто!!! Так что не надо ляля!!! В Москве уровень чистоты поддерживается на высочайше уровне.

Почему такое отношение к странам Южной Европы в целом и к Италии в частности? Вполне естественно, что в экономике любой страны имеют место быть различные периоды как в "плюс" так и в "минус". Но, повторюсь, - это все временно.

[Sr. Tomato]

У Вас дорогой ЗЕВС всегда очень странный противопоставления. Например почему Куба такой плохой вариант для жизни иностранца?
Состояние экономики, климат и менталитет могли бы сделать эту страну меккой для любителей расслабленной жизни. Там проблемка только с законами, сложно все, и с собственностью плохо.
У Южной Европы точно нет шансов впасть в глухой закрытый социализм, исторический период прошел и время Тольятти безвозвратно ушло.

Вы все время в поиске некого идеала, а в реальном мире, для выбора нужно оптимальное соотношение цена качество. В вашей новой теме просто отсутствует критерий внутренних цен. Есть много всего и возможность бизнеса и детские учреждения и море. Крнечно все логично и правильно но у Вас нет критерия по покупательной способности ваших сбережений.
И как пример комфортного места для Вас - Канары, мне так думается, что Вы как раз этот фоктор и игнорируете. Плюс столько морочится с легализацией в ЕС и поселится на острове. Вы себя опять ограничете в передвижении. Ведь континентальная Испания - те же условия но дешевле и плюс возможность сесть на машину и свободно смотатся на выходные в соседние страны, а так только самолет.

Вам все пытаются обяснить, что страны с менее развитой экономикой дадут экспату, за те же деньги куда более высокий уровень комфорта. Бедная страна это не дешевая машина, а выбор между покупкой средненькой квартирки и неплохово особнячка. И здесь очень важен момент социальной незащищенности месного населения (как это не ценично звучит). Чем меньше соцпрограмм, тем дешевле рабочая сили - это к слову сказать и к возможности бизнеса относится.
Аргентина в этом плане совсем не идеал слишком много социальных программ и тем немение если сравнивать с моим любимым Амстредамом то там масипусяя квартирка, правда в чистеньком городе, а здесь за те же деньги огромный дом с бассейном и домоработница.
И в этом случае на вылезонность улиц мне плевать (хотя они убораются).

[ZEWS]

В Италии каждый сантиметр - туристическая зона. В маленьких деревнях кстати также чисто как туристических центрах. Там просто убирают снег, хоть вам это и дико сложно признать, а снег убирают, потому что при всех особенностях менталитета там порядок и жить комфортно, жизнь построена не под олигарха, а под простого человека.

То есть Вы продолжаете утверждать что в Италии все и везде чисто , и что знаменитые мусорные войны и разборки в итальянских городах - это миф?
Может у нас понятие чистоты разное. Вы считаете что-то чистым, а я считаю это грязным. Я был в Италии последний раз 4 месяца назад. Довольно грязно если покидать основные тропы. Даже окраины городов ( был в Болонье, Перудже, Риме, Флоренции, Риме, Сиене, Модене, ну не считая совсем мелких городов) Меня кстати навигатор подвел и я поехал по центру Италии неизведанными, непопулярными дорогами. Так что насмотрелся настоящую глубинку. Поневоле.

[ZEWS]

Очень странное название темы. Что общего у этих стран с Кубой? Каким образом они ею могут стать? Ну, разве что очень теоретически.
А по поводу их загнивания... не загнутся, не дождетесь
Италию изъездила вдоль и поперек. Да, страна очень разнообразная. Север и Юг - два совершенно разных мира. Есть места, где я бы жить не хотела. Но если бы не визовый гемор и цены малось пониже, лично я бы точно нашла для себя хорошее местечко, причем в провинции.
А по поводу мусора, так он в Неаполе и до кризиса был. Это старая история.

1. Я уже повторял чем южная европа может напомнить по внешнему виду Кубу, если эпоха сладкой жизни закончится.
2. По мусору и кризису. Так в Италии еще особого кризиса нет, я говорю о более глобальных проблемах. А мусор уже сейчас считается проблемой.

[Aromo]

Рассмотрим нашу страну. Инвестиции за год достигли 10 триллионов с чем-то там. Это на минуточку если перевести на дневную норму примерно так: один завод стоимость 1 млн. строится в этой стране ежедневно включая выходные и праздники. Не так давно закрылась "сделка века" Роснефть купил ТНК ВР.
Вопрос: какого отсюда валить? Почему темы про жизнь за бугром возникают с периодичностью раз в неделю?

[ZEWS]

У Вас дорогой ЗЕВС всегда очень странный противопоставления.

Например почему Куба такой плохой вариант для жизни иностранца?
Состояние экономики, климат и менталитет могли бы сделать эту страну меккой для любителей расслабленной жизни. Там проблемка только с законами, сложно все, и с собственностью плохо.
У Южной Европы точно нет шансов впасть в глухой закрытый социализм, исторический период прошел и время Тольятти безвозвратно ушло.

Вы все время в поиске некого идеала, а в реальном мире, для выбора нужно оптимальное соотношение цена качество. В вашей новой теме просто отсутствует критерий внутренних цен. Есть много всего и возможность бизнеса и детские учреждения и море. Крнечно все логично и правильно но у Вас нет критерия по покупательной способности ваших сбережений.
И как пример комфортного места для Вас - Канары, мне так думается, что Вы как раз этот фоктор и игнорируете. Плюс столько морочится с легализацией в ЕС и поселится на острове. Вы себя опять ограничете в передвижении. Ведь континентальная Испания - те же условия но дешевле и плюс возможность сесть на машину и свободно смотатся на выходные в соседние страны, а так только самолет.

2. Вам все пытаются обяснить, что страны с менее развитой экономикой дадут экспату, за те же деньги куда более высокий уровень комфорта. Бедная страна это не дешевая машина, а выбор между покупкой средненькой квартирки и неплохово особнячка. И здесь очень важен момент социальной незащищенности месного населения (как это не ценично звучит). Чем меньше соцпрограмм, тем дешевле рабочая сили - это к слову сказать и к возможности бизнеса относится.
Аргентина в этом плане совсем не идеал слишком много социальных программ и тем немение если сравнивать с моим любимым Амстредамом то там масипусяя квартирка, правда в чистеньком городе, а здесь за те же деньги огромный дом с бассейном и домоработница.
И в этом случае на вылезонность улиц мне плевать (хотя они убораются).

1. На Кубе много постоянно живущих иностранцев? Не на месяц поутсить, а постоянно живущих? Почему? Проблемы с визами? Или с чем?

2. Да что вы говорите?
А чем экспат живущий в стране принципиально отличается от местного населения? Он покупает другие продукты, по другим ценам, ходит по другим дорогам? Ему не надол работатб( если нет подпитки с родины)?
То есть получается если жизнь в стране становится лучше, то любой народ должен ждать кризиса????

Если все упирается в способности иностранца на свои 100 долларов получить больше товара и вопрос инфрастуктуры и т.д. игнорируется - то почему все побержье Африканского континента не раскуплено бедными европейцами????? На свои жалкие 1000 евро они смогут жить как короли. На океане.

[ZEWS]

Рассмотрим нашу страну. Инвестиции за год достигли 10 триллионов с чем-то там. Это на минуточку если перевести на дневную норму примерно так: один завод стоимость 1 млн. строится в этой стране ежедневно включая выходные и праздники. Не так давно закрылась "сделка века" Роснефть купил ТНК ВР.
Вопрос: какого отсюда валить? Почему темы про жизнь за бугром возникают с периодичностью раз в неделю?

Так вроде денег уходит больше чем приходит. Отрицательное сальдо. В день строится один завод, а улетает зарубеж 2 завода.

[Aromo]

Отрицательное сальдо.

Я не совсем поняла смысл термина отрицательное сальдо, но из практики, если у меня нет средств я не совершаю никаких покупок за исключением удовлетворения базовых потребностей. Тут можно и в кредит влезть. ибо если мне есть не на что, то меня просто физически не будет. Как по Вашему покупка ТНК ВР - это базовая потребность? Это из серии кому суп жидкий, а кому жемчуг мелкий. Опять же в этой стране безработица есть, но не 25%, а всего 5,2%. Похожие цифры, но порядок цифр иной.
Вот тут поподробнее https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D0%B8
Так почему же люди отсюда хотят свалить?

[Sr. Tomato]

1. На Кубе много постоянно живущих иностранцев? Не на месяц поутсить, а постоянно живущих? Почему? Проблемы с визами? Или с чем?

2. Да что вы говорите?
А чем экспат живущий в стране принципиально отличается от местного населения? Он покупает другие продукты, по другим ценам, ходит по другим дорогам? Ему не надол работатб( если нет подпитки с родины)?
То есть получается если жизнь в стране становится лучше, то любой народ должен ждать кризиса????

Если все упирается в способности иностранца на свои 100 долларов получить больше товара и вопрос инфрастуктуры и т.д. игнорируется - то почему все побержье Африканского континента не раскуплено бедными европейцами????? На свои жалкие 1000 евро они смогут жить как короли. На океане.

1 На Кубе сложно легализоватся и почти невозможно оформить покупку недвижимости!
Да именно так я и говорю! Вы не понимаете разницы между экспатом и месным!
Экспат приезжает с определенной суммой и именное если нет поддержки с родины эфективность расходования этой суммы должна быть максимальная.
Поменять свою квартиру в Москве можно на нечто подобное в Европе и все и потом нужно искать рабоу но только в более сложных условиях.

А в бедной стране этих денег еще и на открытие бизнеса хватит... И помешение найти и зарплаты платить...
Ну дальше Вы бросаетесь в Гиперболы, которые делают идею абсурдной. В любой ситуации должна быть золотая середина: соотношение цена - качество.
Так, что надо делить понятия "бкдная страна" и "беднейшая страна". Конечно полное отсутствие безопасности сводит к нулю экономический эфект от низких цен.

И в отношении побережъя Африки, там достаточно много покупается земли и строится домов и отелей, Конечно это не во всех странах но допустим в Кении да же очень неплохо с иностранными вложениями. Французы очень любят жить в своих бывших колониях (я встречал таких).
И последний пример - в городе в котором я живу есть эминранты из Швейцарии, Италии, США и т.д. И это не пенсионеры, а довольно малодые лбди которые организовали бизнес и живут.

[la commedia e finita]

В Италии безработица по итогам октября 2012г. достигла 11,1% - это максимальное значение данного показателя с I квартала 1999г.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/economics/30/11/2012/834342.shtml

Судя по статистике, из Южных стран безработные начнут массово мигрировать в Германию,Скандинавию пока у себя на родине ситуация не изменится к лучшему. В этом году, к примеру, на уборку клубники на лето в Финляндию впервые приехали испанцы. Другой вопрос, если коренные граждане южных стран поедут работать на север Европы, то в Италии, к примеру, останутся жить пожилые итальянцы, румыны и африканцы. В такое государство с таким населением инвесторы вкладывать деньги точно не будут.

[la commedia e finita]

Так в Италии еще особого кризиса нет, я говорю о более глобальных проблемах. А мусор уже сейчас считается проблемой.

Надо сначала определиться с понятием термина "кризис". Вот в моем понимании, кризис в Европе начнется, когда за 1 доллар будут давать 20 евро. И если чашка кофе будет стоить не 2-3, а 20-30 евро, при зарплате в 2000 евро, от которых после уплаты налогов и кредитов останется 500 евро, вот тогда можно будет говорить о кризисе.

А пока, в южных странах на мой взгляд кризиса нет. Просто им перестали падать деньги с неба, и они вдруг стали понимать, что каждый год менять машину, летать на Карибы и проводить в отпуске по 2 месяца в году - теперь невозможно....