Трагедия группы Дятлова

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

Причины ЧП с группой Дятлова

1. Природная (лавина, сход пласта снега, землетрясение, ураган, ...)
134
31%
2. Нападение дикого животного
5
1%
3. Криминальная (зеки, манси, другие плохие парни)
41
10%
4. Техногенная (авария, испытания, короче - вундервафля проклятая ...)
91
21%
5. Внутренняя (групповое помешательство, ссора среди участников)
34
8%
6. Шпионская (диверсанты, чекисты, военные)
74
17%
7. Инопланетная, паранормальная, фольклор (тарелочки, человечки, йети..)
35
8%
8. Другая
13
3%
 
Всего голосов : 427

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #141

Сообщение Kamal » 11 мар 2013, 17:25

Cutie Pie писал(а) 11 мар 2013, 16:39:Кто что думает?

Ничего не могу сказать конкретно в данном случае, но просто для комментария один эпизод, о котором знаю наверняка и достоверно. Когда пришла пора вскрывать и реставрировать каменные полы в МИДе, оказалось, что изготовлены они были из надгробных памятников, там имена, сохранились даты. Сделано это было ещё в советское время, но не так давно был ещё более вопиющий случай, когда цоколь здания в Иркутске отделали тоже камнем с могил и при этом не всегда парились переворачивая их надписями внутрь.
К сожалению, такое у нас отношение к памятникам, вне зависимости от строя. Не думаю, что в том, что происходит с надгробиями дятловцев стоит искать скрытый смысл. ИМХО обычное раздолбайство и наплевательское отношение ко всему вокруг. Надо было бы спрятать тела, поверьте, это сделали ли бы как надо. К тому же в 2004 г. всем вообще до фонаря, что там было в 1959-м. Эпизод с тургрупой это такая мелочь, по сравнению с тем, что происходило помимо, когда пропадали целые подлодки, что никто об этом и париться не станет и дело сейчас закрыто, скорее всего, не потому, что там какой-то страшный секрет содержится, а просто так работает бюрократия. Думаю, что отправь сейчас кто-нибудь запрос на него, скажем для исследования и он его получит. Весь текущий оживляж связан ИМХО с выходом американского ужастика по мотивам. А так никто бы и не вспоминал.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #142

Сообщение slish » 11 мар 2013, 17:26

Cutie Pie писал(а) 11 мар 2013, 16:39:там же у него приведён схематичный рисунок расположения надгробий до и после. Высказывались такие мнения:
- это просто разгильдяйство
- это дело рук гэбни, чтобы со временем нельзя было даже найти тела для эксгумации, ведь под надгробиями лежат совершенно другие люди
- это дело рук гэбни, чтобы произвести эксгумацию тел спустя несколько лет (все будут думать, что эксгумируется соседнее захоронение, хотя на самом деле там дятловцы)
Кто что думает?

Если это не разгильдяйство, то 2 и 3 пункт говорит в пользу сокрытия инфы по "техногенной катастрофе", на новой волне теорию о "невинно убитых американцами" подняли бы на флаг и крутили повсеместно
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #143

Сообщение Гость » 11 мар 2013, 18:43

Cutie Pie писал(а) 11 мар 2013, 14:46:т.е. по вашему, при испытании секретной вундервафли у Дорошенко вспенились лёгкие, а у Дубининой вылетели глаза аки мячики для пинг-понга и выпал язык, третьего избило взрывной волной, а все остальные померли от страха и холода?


Нет не так.

Таджик-водитель уснул и "Газель" врезалась в столб ночью в 50 км от города и загорелась. Местность - безлюдная.
Кому-то лицо стеклом посекло, кто-то дыма наглотался, кто-то через стекло вылетел, кого-то поломало внутри. А кто-то был меньше ранен и раненных вытащил
от "Газели" подальше, т.к. едкий дым идет и взорваться может. Однако же мобильных телефонов ни у кого не было и "скорую" никто не вызвал.
Почему? А вот так вот. Не было телефонов.
50 км. -30 С. Местность безлюдная, дорога старая и никто не ездит.

Что имеем к 11:00 следующего дня: сложная техногенная катастрофа, у людей совершенно разные повреждения (от порезанного лица и переломов до сотрясения).
Но в итоге - все замерзли.

А теперь уберем "Газель" нах. Забрали бомжи на металл и унесли, а замерзших перенесли немного от места аварии. Деяние-то нехорошее, как не крути. Что перенесли. Но металл нужен был, а так не станут сразу выяснять что да чего.

Что имеем: пятеро замерзло так (но некоторые с переломами), четверых били пытали, резали стеклом (у них, вероятно, хотели все узнать) и они замерзли потом.
Кроме того, у них было что-то с легкими и признаки отравления, у некоторых - сильного. Но это нихера не главное, а главное, что среди них был таджик, а на одежде у него нашли сено конопли. Не иначе, дело связано с межклановой войной или наркотиками. Вот потому все и погибли. За одно с таджиком. Не состоялся обмен деньги-товар.
Это мафия.
Гость

 

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #144

Сообщение Еволампий » 11 мар 2013, 19:18

А что бомжи делали в 50 км от города в безлюдной местности да при -30? А до ближайшего пункта приема чермета сколько? 45 км?
Аватара пользователя
Еволампий
почетный путешественник
 
Сообщения: 3650
Регистрация: 11.07.2012
Город: Энгельс
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 55
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #145

Сообщение Гость » 11 мар 2013, 19:29

Еволампий писал(а) 11 мар 2013, 19:18:А что бомжи делали в 50 км от города в безлюдной местности да при -30? А до ближайшего пункта приема чермета сколько? 45 км?


А пусть там как раз (но не так близко) в 10 км мусорный полигон был. А бомжи в ящиках жили. На дым от "Газели" всей артелью пришли.
А за металлом к ним большой пепелац раз в неделю приезжал. На вторник и выпало.
Случай.

Почему Вы не спросили что делала мафия и другие таджики (которые всех пытали) в 50 км от города? И зачем таджику - водителю так далеко ехать с пассажирами за сеном или деньгами?
Гость

 

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #146

Сообщение Еволампий » 11 мар 2013, 19:38

Людей хватились бы быстро, да и водителя тоже - куда пропали? Почему Газель из рейса не вернулась? Столб погнутый, снег почерневший. Фары разбитые, стекла - это ж не металл, зачем они бомжам? Следы аварии налицо. Да и по карманам трупов бомжи бы полазили - деньги, спирт.
Аватара пользователя
Еволампий
почетный путешественник
 
Сообщения: 3650
Регистрация: 11.07.2012
Город: Энгельс
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 55
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #147

Сообщение slish » 11 мар 2013, 19:49

Еволампий писал(а) 11 мар 2013, 19:38:Людей хватились бы быстро, да и водителя тоже - куда пропали? Почему Газель из рейса не вернулась? Столб погнутый, снег почерневший. Фары разбитые, стекла - это ж не металл, зачем они бомжам? Следы аварии налицо. Да и по карманам трупов бомжи бы полазили - деньги, спирт.

Метель, занесло. Снег белый, осколки засыпало, да и поди узнай где искать, а столбы на таких дорогах все гнутые
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #148

Сообщение Гость » 11 мар 2013, 19:49

Еволампий писал(а) 11 мар 2013, 19:38:Людей хватились бы быстро, да и водителя тоже - куда пропали? Почему Газель из рейса не вернулась? Столб погнутый, снег почерневший.


Люди на экскурсию ехали. На две недели. Автобус арендовали. Всем сказали куда. Чего волноваться?
Столб был и снег был. Но немного в стороне, не там где нашли погибших. Кроме того, дуло и мело, а тела бомжи перенесли от дороги.
И Газели уже давно не видно. Месяц прошел, а потом еще два.
...
Кстати, если про техногенную версию. Обломки в том районе позднее находили и не раз.
Гость

 

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #149

Сообщение slish » 11 мар 2013, 19:52

dreaming_boa писал(а) 11 мар 2013, 19:49:...
Кстати, если про техногенную версию. Обломки в том районе позднее находили и не раз.

Это шпиены разбросали, чтоб подозрения отвести от себя. И макушки деревьев они подпилили, да и воронки тоже их рук дело... ну и каждый шпион имел подготовку мастера-походника, раз в таких условиях мог людей убивать и пакости всякие строить, да и на сотни километров передвигаться лучше самих походников
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #150

Сообщение Гость » 11 мар 2013, 19:57

Еволампий писал(а) 11 мар 2013, 19:38: по карманам трупов бомжи бы полазили - деньги, спирт.


А пусть это будут бомжи, которым чужие деньги и спирт западло брать. Им только металл нужен (с того и живут, а чужого им не надо) и следы спрятать, хоть немного.
Такие вот скрытные бомжи. От других бомжей прячутся. Вдруг те тоже захотят.
Последний раз редактировалось Гость 11 мар 2013, 20:02, всего редактировалось 1 раз.
Гость

 

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #151

Сообщение Еволампий » 11 мар 2013, 20:00

dreaming_boa писал(а) 11 мар 2013, 19:49:Люди на экскурсию ехали. На две недели. Автобус арендовали. Всем сказали куда. Чего волноваться?


Хорошая такая экскурсия, скорее турпоездка. Через две недели начали бы искать, по моргам - нашли бы. Все ж не один человек, а много. На чем ехали? Где Газель-автобус ИП Пупкин? Уехал в N-ск, туда не прибыл, назад не вернулся.

Ну да, бомжи с принципами. И еще рэмбо - 10 км тащить кузов Газели в -30 в метель, хоть вдесятером - заибесси!

Видел я, как бомжи кусок рельса тащили группой. Не зимой, тихим прохладным летом. Метров 50 до пункта приема. На последнем издыхании были. Не стали бы они хотя бы 1 км тащить, чего полегче и поближе на бутылку всегда найдут. А жопу рвать по-стахановски - это не к ним.
Аватара пользователя
Еволампий
почетный путешественник
 
Сообщения: 3650
Регистрация: 11.07.2012
Город: Энгельс
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 55
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #152

Сообщение Гость » 11 мар 2013, 20:09

Еволампий писал(а) 11 мар 2013, 20:00:
Ну да, бомжи с принципами. И еще рэмбо - 10 км тащить кузов Газели в -30 в метель, хоть вдесятером - заибесси!


С принципами и вертолетом (может и не одним).
Гость

 

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #153

Сообщение Еволампий » 11 мар 2013, 20:35

Так на палатку осколок ракеты упал? Да так ловко, что у одного ребра с двух сторон поломал, у другого голову, у третьей глаза и язык вырвал?
Аватара пользователя
Еволампий
почетный путешественник
 
Сообщения: 3650
Регистрация: 11.07.2012
Город: Энгельс
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 55
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #154

Сообщение GEORG78 » 11 мар 2013, 21:12

Еволампий писал(а) 11 мар 2013, 20:35:Да так ловко, что у одного ребра с двух сторон поломал, у другого голову, у третьей глаза и язык вырвал?

И палатку целой оставил
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #155

Сообщение Еволампий » 11 мар 2013, 21:13

Палатку потом бомжи с вертолетов на место поставили, что все "как було".
Аватара пользователя
Еволампий
почетный путешественник
 
Сообщения: 3650
Регистрация: 11.07.2012
Город: Энгельс
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 55
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #156

Сообщение slish » 11 мар 2013, 21:44

Еволампий писал(а) 11 мар 2013, 20:35:Так на палатку осколок ракеты упал? Да так ловко, что у одного ребра с двух сторон поломал, у другого голову, у третьей глаза и язык вырвал?

Взрывной волной... экспертиза показала, что человеку это не под силу, а травмы на лицо.
А вырванный язык... ну может он трындел много, заебал всех
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #157

Сообщение volkfox » 11 мар 2013, 22:07

Cutie Pie писал(а) 11 мар 2013, 15:11:В общем, если было бы некое происшествие, связанное с неудачными испытаниями ядрён-батонов и прочих вкусняшек, то характер повреждений был бы одинаковым у всех. И тем не менее, он у всех разный.



Более того, техногенная катастрофа не заставила бы группу покидать палатку ибо опасность на горе и под горой была бы примерно равна. То же самое относится и к природе - любая технокатастрофа отразилась бы на деревьях и (важнее всего) на снегу.

Вкупе с полным отсутствием интереса спецслужб к этому делу, можно считать что катастрофа как основной фактор весьма маловероятна.
Лучшим доказательством случившегося могли бы стать исследования трупов. Однако этот шанс был упущен - во время исследования никто не сделал однозначного вывода о прижизненном характере большинства травм и причиной смерти было признано переохлаждение. Более того, и сейчас некоторые специалисты считают что многие травмы (особенно у тех кого нашли позже) носят посмертный характер.

Итак, что у нас остается?

Если считать что сложные травмы были посмертными, а простые могут быть объяснены лавиной то паника и последующая гибель группы вполне характерна для обстоятельств происшедшего. Например сочетание завала снегом и кислородного голодания в палатке это частая причина гибели туристов-любителей в зимних походах. Опять же, я лично наблюдал в горах несколько раз как у людей срывает крышу, они бросают снаряжение, отстегиваются из связок и тд даже при отстутствии непосредственной опасности. Такие происшествия характерны разделением групп ввиду конфликта руководства, что мы также и наблюдаем в данном случае.

Непонятым при такой версии остается тот факт что группа по какой-то причине продолжила считать склон и палатку опасными настолько что не хотела даже приближаться к ним, а один член группы (возможно) попробовал и погиб - то есть опасность была достаточно реальной.

Если же считать сложные травмы прижизненными, то исключить вмешательство людей становится крайне трудно. Но тут всплывает много других проблем - например мотивацией убивать туристов изощренными методами и оставлять их имущество нетронутым могли обладать лишь очень экзотические гости - те же шпионы скажем. Даже при таком прямом допущении приходится высчитывать стратегию гостей:

(1) Просто убить из табельного оружия и скрыть следы. Их не нашли бы скорее всего в течение пары недель, а то и до весны, а дальше шпионам было бы все равно
(2) Убить и явно симулировать ограбление. Это самый лучший вариант ибо никто бы себе не ломал голову, особенно в свете недавней массовой амнистии зеков. Наверняка оружие шпионов могло использовать распространенные в то время патроны и у гостей были например самодельные финки.
(3) Убить без применения оружия, практически руками, и при этом никак не скрывать следов. С гарантией вызовет массу вопросов и крупное расследование. Более того, жертвы могут свободно перемещаться за пределами палатки, то есть способны оставить записи и метки об обстоятельствах своей гибели. Хуже всего, каждый час промедления увеличивает вероятность провала группы ибо следователи будут активно искать следы людей в районе.

В общем, все упирается в тщательный осмотр трупов, а тут последовательных данных весьма мало.
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 42
Страны: 61
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #158

Сообщение Kamal » 11 мар 2013, 22:30

volkfox писал(а) 11 мар 2013, 22:10:Более того, техногенная катастрофа не заставила бы группу покидать палатку ибо опасность на горе и под горой была бы примерно равна

Т.е при пожаре не надо выбегать из горящего здания - один хрен, что в нём, что снаружи. Вы с таким понятием, как очаг поражения знакомы?
volkfox писал(а) 11 мар 2013, 22:10:Вкупе с полным отсутствием интереса спецслужб к этому делу

Вы это откуда знаете? Они должны были о своём интересе на площади объявлять?
volkfox писал(а) 11 мар 2013, 22:10: во время исследования никто не сделал однозначного вывода о прижизненном характере большинства травм и причиной смерти было признано переохлаждение.

С чего Вы это взяли, что никто. Никто это сколько? Вы читали материалы патологоанатомов? С какой стати Вы однозначно увязываете прижизненность травм и причину смерти? Есть такое понятие травмы не совместимые с жизнью, а есть просто травмы. Вот, к примеру, человек подскользнулся и раскваил нос, а потом замёрз. Была прижизненная травма, но смерть-то не от того, что кровь из носа пошла.
volkfox писал(а) 11 мар 2013, 22:10:Опять же, я лично наблюдал в горах несколько раз как у людей срывает крышу, они бросают снаряжение, отстегиваются из связок и тд даже при отстутствии непосредственной опасности.

В подавляющем большинстве случаев в горах это является прямым следствием высотки. Здесь для высотки были предпосылки?
volkfox писал(а) 11 мар 2013, 22:10:Такие происшествия характерны разделением групп ввиду конфликта руководства, что мы также и наблюдаем в данном случае.

Ничего мы не наблюдаем в данном случае, не придумывайте. И вообще, конфликт не развивается спонтанно в секунды, он нарастает постепенно. У Вас есть данные о том, что ещё за 5 минут до выскакивания из палатки в группе был хоть какой-то напряг? С чего Вы взяли, что какой-то конфликт вообще был? Есть хоть какие-то свидетельства этого?
volkfox писал(а) 11 мар 2013, 22:10:Если же считать сложные травмы прижизненными, то исключить вмешательство людей становится крайне трудно.

Это с чего ж это? Там что были колото-резанные раны, пулевые отверстия, следы удавки на горле?
volkfox писал(а) 11 мар 2013, 22:10:Итак, что у нас остается?

Остаётся то, что если сначала накидать ворох выдумок, а потом делать из этого умозаключения, остаться может всё, что угодно.
Последний раз редактировалось Kamal 11 мар 2013, 22:36, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #159

Сообщение Wanda Kofemolkina » 11 мар 2013, 22:35

Уважаемые форумчане, а чего вас любимую уральскую народную легенду обсуждать разобрало? На Урале есть некоторая группа народу, которая любит этот трагический случай выдавать за невесть какую тайну. Большинство населения, знакомое с рельефом и погодой родных мест, ничего загадочного в этой гибели найти не может. Материалы "дела", конечно не дают верной картины, ну дак и следствие то там как проводилось и уж сколько времени-то прошло, как они погибли. Вот только для объяснения гибели группы не надо ни карликов, ни НЛО, ни диверсантов, ни даже падения фрагмента ракеты или лавины. За глаза хватит оттепели со снегопадом с вечера и заметного похолодания ночью. Уральские газеты и журналы пишут непрерывно на тему группы Дятлова с 59 года,и с самого прихода и-нета в Россию тьма уральских ресурсов об этом. Особенно, помнится в в 1995-1997 волна шла. А сейчас вот на втором неуральском форуме натыкаюсь. Что приключилось? Чего миф вышел на общенациональный уровень?
Wanda Kofemolkina
полноправный участник
 
Сообщения: 245
Регистрация: 09.05.2008
Город: Китцбюэль
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 53
Пол: Женский

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #160

Сообщение Kamal » 11 мар 2013, 22:39

Wanda Kofemolkina писал(а) 11 мар 2013, 22:35:Уважаемые форумчане, а чего вас любимую уральскую народную легенду обсуждать разобрало?

Я ж говорил - вышел амерский триллер в конце февраля. Стали под это дело тематические программы на телевизоре размещать. Вот и оживилось.
Wanda Kofemolkina писал(а) 11 мар 2013, 22:35:Вот только для объяснения гибели группы не надо ни карликов, ни НЛО, ни диверсантов, ни даже падения фрагмента ракеты или лавины. За глаза хватит оттепели со снегопадом с вечера и заметного похолодания ночью.

В большинстве случаев "загадочных историй" именно так и происходит, но в данном случае был ряд обстоятельств, которые не слишком бьются с простой оттепелью. Это "огненные шары", цвет кожи погибших, состояние внутренностей, изменение цвета одежды, интерес к делу из центра и засекречивание материалов, некая группа, прошедшая к месту трагедии после неё, но до спасателей,
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль