Гонка за дешевизной

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

Гонка за дешевизной

Сообщение: #1

Сообщение АспиРинка » 25 окт 2014, 12:22

Хотелось бы поговорить на такую тему:
при выборе чего-либо: от еды и ботинок до ванны и машины сморю в первую очередь на цену. Зарабатываю хорошо, могу позволить вещи не из самого низшего ценового диапазона, но всегда ловлю себя на том, что денежный критерий для меня важен. о же и при выборе поездок например (билеты, отели). Могу заплатить и 100 и 200 евро за отель (по миру не пойду и отсутствия их в кошельке не замечу), но все равно выбираю за 50 ...
А вон евро как скакнул и что сбереженное... Пошло прахом. Потерянные 25% это год можно было не работать, а я на отелях экономила и на автобусах ездила.
Что это? Психическое отклонение "синдром нищенки"?
Аватара пользователя
АспиРинка
участник
 
Сообщения: 175
Регистрация: 29.01.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 45
Пол: Женский
форум курилка

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #2

Сообщение jhuk » 25 окт 2014, 12:37

У меня психическое рассиройство еще глубже чем у Вас. Правда нет ощущения, что я отказалась от чего-то желанного. Я искренне радуюсь и считаю удачей, если удалось купить за 20 рублей то что стоит 200. Что такое " качество" я в упор не понимаю. Никаким качеством дискомфорт от ощущения переплаты мне не перебить. В итоге, возможно, "скупой платит дважды". Но я, в принципе, готова платить, за возможность не пользоваться дорогими вещами.
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 55
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #3

Сообщение zerokol » 25 окт 2014, 12:56

скупой платит дважды
недавно как раз читал хорошую статью, про таких как раз любителей экономить

slavinsky.livejournal.com/303141.html#comments

Обманчивая очевидная дешевизна
Ни для кого не секрет, что в этом мире деньги делаются на людях небогатых. Эффективность "бизнеса для бедных" в разы выше, чем у производителей люксовых товаров, где редкая марка доходна и независима. При этом ранее был принято избегать откровенно дешевых решений, выдавая глянцевую пластмассу за металл, пластик за кожу... Создавая имидж дорогого продукта с доступной ценой многие компании успешно реализовывали этот подход. Но в последнее время набирает силу обратная тенденция, очень и очень любопытная.

"Бедные денег не считают" – это правда. Зачастую попытки сэкономить заставляют отдавать значительно больше средств из и так ограниченного бюджета, о чем справедливо рассуждают науки об иррациональном потреблении. И эту тему ухватили и маркетологи... Создавая атрибуты, характерные для откровенно дешевых продуктов, они пользуются "социальными связями", культивриуюя ощущение продукта для своих. Хотя, если взглянуть на цены – их продукт таковым не является.

В 2012 году исследуя рынок демократичных пивных заведений, я пришел к очень странным выводам. Стоимость, например, горячего блюда из мяса, гарнира, соуса и хлеба в пивном дискаунтере очень сильно отличалась от цены аналогичного блюда в ресторане сегмента "средний+"... в большую сторону. Чуть меньший вес и разделение одного блюда на четыре позиции в меню создавало ложное ощущение доступности. И таких примеров – очень много. Совсем недавно мы обсуждали в Facebook службу такси с явными атрибутами "бюджетного" сервиса для тех, кому важно приехать именно на такси. (Это же круче, чем ловить "попутку", не правда ли?). Стоимость поездки в таком демократичном таксомоторе на 20-30% выше, чем в среднем по рынку. Но ощущение дешевизны не покидает ни на минуту. Пиццерия с self-service и видом дешевой рыгаловки явно для маргинальных слоев общества продает свою продукцию "на ура". Но в пиццерии напротив с приятной атмосферой, официантами, камерным интерьером и продуктом куда более высокого качества тот же продукт стоит на 40% дешевле. 300 рублей вместо 500... Время приготовления – тоже самое. А ведь еще есть сколько отраслей, где работает та же схема.

Массу примеров вы можете найти и вокруг себя. И если раньше было круто выглядеть дороже чем ты есть на самом деле, то теперь компании могут извлекать дополнительную выгоду из того, что их продукт благодаря атрибутам воспринимается как крайне дешевый. Это обеспечивает массовый спрос со стороны самой нетребовательной части потребительской аудитории, которая не привыкла к высокому качеству продукта и сервиса вокруг него. И, я предполагаю, количество таких примеров будет только увеличиваться. 20-30-40 процентов премии за то, что ты дерьмово выглядишь и твой продукт... хорошо, пусть даже стандартного качества – это хорошая премия. Люди с высокими доходами и с высокой культурой потребления далеко не всегда привлекательны как клиенты. Особенно в смутные времена... Об этом есть над чем подумать и тем, кто делает бизнес, и тем, кто потребляет. "Не гонялся бы ты поп за дешевизною..."


ну и недавно на эту тему рассуждали с приятелем:
вот допустим оплата коммунальных услуг, всякий там бедный пролетариат платит в сбербанке, где с него берут еще пару процентов за оплату жировок.
А мы с приятелем платим в инетбанке, из кредитных денег, да еще и получаем 3% кешбека.
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 45086
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 405 раз.
Поблагодарили: 3372 раз.
Возраст: 45
Страны: 88
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #4

Сообщение Горыныч » 25 окт 2014, 13:14

zerokol писал(а) 25 окт 2014, 12:56:ну и недавно на эту тему рассуждали с приятелем:вот допустим оплата коммунальных услуг, всякий там бедный пролетариат платит в сбербанке, где с него берут еще пару процентов за оплату жировок.

Не знаю, конечно, что там у вас в столицах творится, но, у нас Сбербанк ничего с клиента за коммунальные платежи никогда не брал (разве что при оплате услуг каких-нибудь жадных ТСЖ, осознанно перекладывающих эти расходы на своих жильцов)...
Аватара пользователя
Горыныч
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 30137
Регистрация: 19.04.2007
Город: Киров
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 1967 раз.
Возраст: 58
Страны: 27
Отчеты: 27
Пол: Мужской

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #5

Сообщение jhuk » 25 окт 2014, 13:25

В Москве, при оплате в сбербанке проценты не взимаются. Но и кэшбэка нет.

А в целом, согласна со статьей. Платить приходится не столько за товар, сколько за эмоции. Переплачивать и подавно. Можно и переплатить, за то чтобы выглядить дешево и быть "своей" среди маргиналов. Или хотя бы не отожествляться с т.н. " успешными людьми". Ну, или наоборот, для кого-то. Все равно и те и другие приобретают больше чем могут потребить. Значит и те и другие переплачивают.
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 55
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #6

Сообщение House495 » 25 окт 2014, 13:33

На форуме была тема "Жадный". Страниц эдак на 50. Умерла вместе с "Ты и Я". Может, восстановить из карантина? Собственно, к Ты и Я она исходно отношения не имела, тема имхо абсолютно "курительная".
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #7

Сообщение Laa » 25 окт 2014, 14:25

В Сбере взимается процент за телефон/электроэнергию.
А сейчас всем москвичам раздают бесплатно соц. карты от БМ (обычные Мастеркард с CVV), с ними оплачивают все беспроцентно.
МурлыканьеКота бесценно, для всего остального есть mastercard
Аватара пользователя
Laa
почетный путешественник
 
Сообщения: 3274
Регистрация: 05.06.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 255 раз.
Поблагодарили: 371 раз.
Возраст: 59
Страны: 30
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #8

Сообщение Горыныч » 25 окт 2014, 14:44

Laa писал(а) 25 окт 2014, 14:25:В Сбере взимается процент за телефон/электроэнергию.

Дело, скорее всего, не в Сбере, а в поставщиках услуг, которые не желают заключать соответствующие договоры на прием платежей...
Впрочем, политика банков направлена на то, чтобы стимулировать граждан платить через так называемые удаленные каналы обслуживания - терминалы, банкоматы и систему интернет-банкинга.
Аватара пользователя
Горыныч
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 30137
Регистрация: 19.04.2007
Город: Киров
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 1967 раз.
Возраст: 58
Страны: 27
Отчеты: 27
Пол: Мужской

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #9

Сообщение Laa » 25 окт 2014, 14:53

Горыныч писал(а) 25 окт 2014, 14:44:Дело, скорее всего, не в Сбере, а в поставщиках услуг, которые не желают заключать соответствующие договоры на прием платежей...


В ком дело дело (с моим подходом) вторичное (как и вопрос "кто виноват?")
Конечно, понятно, что кто-то с кем-то не заключил договор, если идут проценты.
На данный момент ситуация такая. Причем оплачивала с 2010 г. через платежное поручение от СБ, но в один момент выделила время, сходить туда, закрыть все поручения и платить через соцкарту самостоятельно.
МурлыканьеКота бесценно, для всего остального есть mastercard
Аватара пользователя
Laa
почетный путешественник
 
Сообщения: 3274
Регистрация: 05.06.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 255 раз.
Поблагодарили: 371 раз.
Возраст: 59
Страны: 30
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #10

Сообщение Котищще » 25 окт 2014, 15:50

АспиРинка писал(а) 25 окт 2014, 12:22:Хотелось бы поговорить на такую тему:
при выборе чего-либо: от еды и ботинок до ванны и машины сморю в первую очередь на цену. Зарабатываю хорошо, могу позволить вещи не из самого низшего ценового диапазона, но всегда ловлю себя на том, что денежный критерий для меня важен. о же и при выборе поездок например (билеты, отели). Могу заплатить и 100 и 200 евро за отель (по миру не пойду и отсутствия их в кошельке не замечу), но все равно выбираю за 50 ...
А вон евро как скакнул и что сбереженное... Пошло прахом. Потерянные 25% это год можно было не работать, а я на отелях экономила и на автобусах ездила.
Что это? Психическое отклонение "синдром нищенки"?

Вот так проэкономить всю жизнь...взять, и умереть в один день вместе с курсом
"Не понадобятся больше припасённые харчи" (с).
Для меня критерий - мне это "надо/не надо", "нравится/не нравится" и уже потом: "могу себе позволить/ не могу".

Для примера: много работаю, поэтому не могу себе позволить ещё и на отдыхе мучать себя -
для чего тогда работать? Если отель по 300 или по 500, то пусть я буду наслаждаться
в нём отдыхом, чем жить в клоповой норе, с видом на стройку.
И не отдохнул и жался всю дорогу, зато 1000 евро зачем-то не потратил...

Пусть дорого, но качественно, хорошо, уютно и пр. Не путать с расточительством
на десятки пар обуви, сотни тряпья, которое может раз оденешь, килограммы икры и спорткары.
Тоже самое - про всё остальное.
Если нет денег или понимаю, что это просто несопоставимо дорого для меня - прохожу мимо.
Всё просто.

Никогда не устраивал погоню за скидками, бонусами и пр.
Я сам для себя решу, что мне "выгодно, экономно и со скидкой"
Свобода...есть осознанная необходимость (с)

"...не смотрите на мир так, как будто он - неловкий слуга,
не сумевший услужить вам, и поэтому достойный презрения и проклятий!
А используйте его получше и умирайте попозже." (с)
Аватара пользователя
Котищще
Старожил
 
Сообщения: 2654
Регистрация: 24.01.2011
Город: в пути
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Возраст: 51
Страны: 102
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #11

Сообщение House495 » 25 окт 2014, 16:11

Про еду: нужно как-то сопоставлять расходы с удовольствием и заботой о собственном здоровье. Я, скажем, покупаю помидоры по 360 р. Считаю, что это неоправданно дорого. С другой стороны, это довольно вкусные помидоры, в то время как в том же магазине можно купить сорт почти в 2 раза дешевле, но по вкусу напоминающий резину. Ну и зачем его покупать - поставить галочку, что типа поел типа помидоров, хоть и плевался ? Для человека, который не заметит, заплатив 200 евро за ночь в отеле, суммарные разницы месячных расходов на приличное питание должны быть и вовсе несущественны.

По билеты: не вижу ничего ненормального в стремлении оптимизировать расходы. Сам ориентируюсь прежде всего на цену и удобство расписания, переплачивать за бренд, и тем более за бизнес или первый класс в 5 раз за несколько часов относительного комфорта смысла не вижу.

Про отели: вообще-то "дорогой" не обязательно является синонимом "хороший". Есть достаточно много "пятизвездочных" и "дорогих" отелей с вполне себе фиговыми рейтингами и отзывами. Я ориентируюсь прежде всего на границы своего представления о комфорте и value for money. Действительно, бывают случаи, когда в некоей местности есть опции только взять помойку за 50 евро или нормальный вариант за 200, и ничего между ними. Тогда беру за 200. Но если отель предоставляет нормальный уровень комфорта, не вижу проблем снять за 50. Последние примеры - апартаменты за 60 евро с кухней в Севилье, скромный отель за 50 евро в Хоэншвангау, отели в Китае по 50 баксов. При этом в Нью-Йорке и Вашингтоне в этом же году платил по 200+ долларов за ночь ... ну вот не нашел там ничего приличного дешевле, а жить в Гарлеме почему-то не хотелось
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #12

Сообщение Life is wonderful » 25 окт 2014, 16:23

Как я автора понимаю!
Только вчера подумала, что к старости становлюсь жадной.
Многие проблемы решаются одним легким … подъемом задницы!
Life is wonderful
полноправный участник
 
Сообщения: 263
Регистрация: 01.08.2014
Город: Киев
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 53
Страны: 30
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #13

Сообщение Горыныч » 25 окт 2014, 16:51

Здесь же есть еще "спортивный интерес".
Сэкономленная сумма может быть ничтожной по отношению к размеру бюджета, но, зато, какова величина морального удовлетворения!
Аватара пользователя
Горыныч
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 30137
Регистрация: 19.04.2007
Город: Киров
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 1967 раз.
Возраст: 58
Страны: 27
Отчеты: 27
Пол: Мужской

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #14

Сообщение Alex Rua » 25 окт 2014, 17:00

Я называю это принцип "разумной достаточности" Если нормальный отель за 50 евро, почему в нем не жить? Что касается одежды, то во времена "Лужи" закупился там тройкой вещей, прожили они у меня максимум 2 месяца, с тех пор все ша.... желательно хорошее качество (бренд) и желательно "там".
Alex Rua
почетный путешественник
 
Сообщения: 4605
Регистрация: 09.01.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 393 раз.
Возраст: 61
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #15

Сообщение lidaOV » 25 окт 2014, 18:32

АспиРинка писал(а) 25 окт 2014, 12:22: могу позволить вещи не из самого низшего ценового диапазона, но всегда ловлю себя на том, что денежный критерий для меня важен.

Посмотрите по каналу TLC есть серия передач про подобных людей- обеспеченных, но азартно экономящих на всем, что попало, вплоть до выемки из мусорных корзин возле супермаркетов просроченных продуктов. Я несколько передач посмотрела с интересом. Жаль только там люди не рассказывали о своем прошлом. Мож эта привычка сформировалась на основе каких-то жизненных установок?
jhuk писал(а) 25 окт 2014, 12:37:Что такое " качество" я в упор не понимаю. Никаким качеством дискомфорт от ощущения переплаты мне не перебить

Поймала себя на мысли, что по-хорошему Вам завидую. Не то, чтобы я сильно разбиралась в качестве, но все же довольно часто вижу явное отличие и предвосхищаю последствия неудовлетворительной эксплуатации низкокачественной вещи. Приходится покупать подороже. Хотя со временем вещи в доме скапливаются и :
Котищще писал(а) 25 окт 2014, 15:50:Никогда не устраивал погоню за скидками, бонусами и пр.

потребность именно в погоне за скидками с облегчением отпадает. Покупка со скидками превращается в ленивое наслаждение- "зазомбировать" в магазине вещицу ("Ты дождешься меня и будешь взята мною лишь со скидкой 50 (допустим)%, а иначе ты мне не нужна ), а потом прийти на распродажу и забрать ее, сказав,"ну что, голубушка, дождалась ты все таки меня?! Так и быть- беру, ведь ты ждала меня."
zerokol писал(а) 25 окт 2014, 12:56:недавно как раз читал хорошую статью, про таких как раз любителей экономить

поскольку по магазинчикам бегать люблю, да и городок у нас невелик, заняться особо не чем, давно наблюдаю эту тенденцию (приведенную в статье) "наваривания" на широких массах населения, потребляющего дешевые товары.
Поэтому для себя сделала вывод: при необходимости что либо купить, нужно обшаривать все магазины, а не только бюджетные. поскольку часто за ту же самую цену что в дешевом магазе) можно приобрести вещь более высокого качества.
Но этот процесс- на любителя. Многие люди не интересуются покупками настолько, чтобы тратить свое время на, казалось бы, бесцельное брожение по магазинам. Этим и пользуются хитрые продавалы.
Аватара пользователя
lidaOV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6552
Регистрация: 15.04.2009
Город: Архангельск
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #16

Сообщение иголочник » 25 окт 2014, 18:51

АспиРинка писал(а) 25 окт 2014, 12:22:Что это?

Может быть, из детства? Подсознательное что-нибудь? Не могу сказать, что, например, у нас в семье не было достатка, не на восемьдесят рублей жили, но родители все время что-то откладывали. Помню сберкнижки, страховки какие-то. Считали, что это гарантии... И это так прочно "засело" в голову, что иногда думаю, а может зря у меня денежных сбережений нет?
Намеренно экономить на отеле я бы не стал. Не получил бы никакого удовлетворения от такой экономии. Мне всегда важен view from the window )
Аватара пользователя
иголочник
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5111
Регистрация: 09.07.2011
Город: Екатеринбург...
Благодарил (а): 498 раз.
Поблагодарили: 709 раз.
Возраст: 53
Страны: 9
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #17

Сообщение lidaOV » 25 окт 2014, 19:03

иголочник писал(а) 25 окт 2014, 18:51:Мне всегда важен view from the window )

даже если приходить туда только ночевать? Вы готовы заплатить лишнюю денежку за вид из окна, в которое не будете смотреть?
Аватара пользователя
lidaOV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6552
Регистрация: 15.04.2009
Город: Архангельск
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #18

Сообщение ПрофиТ » 25 окт 2014, 19:09

Если про отели, то наверное так:
- остановился на ночь/сутки, есть постель и душ, завтрак это вообще прекрасно. Зачем переплачивать ?
- если ты приехал на отдых ( 5-10 дней) в этот отель, тогда да - выбираем качество.
Аватара пользователя
ПрофиТ
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 16631
Регистрация: 28.09.2010
Город: Подмосковье.Кашира
Благодарил (а): 979 раз.
Поблагодарили: 1668 раз.
Возраст: 59
Страны: 44
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #19

Сообщение иголочник » 25 окт 2014, 19:10

lidaOV писал(а) 25 окт 2014, 19:03:даже если приходить туда только ночевать?

Лида, я не путешествую в таком формате, чтобы приходить "только ночевать". У меня всегда "все включено", поэтому я готов заплатить "лишнюю денежку".
Аватара пользователя
иголочник
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5111
Регистрация: 09.07.2011
Город: Екатеринбург...
Благодарил (а): 498 раз.
Поблагодарили: 709 раз.
Возраст: 53
Страны: 9
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Гонка за дешевизной

Сообщение: #20

Сообщение jhuk » 25 окт 2014, 19:10

Лида, ну, если честно, я может тоже разницу увидела бы, если б сравнивала. Но мне даже сравнивать не интересно. Отели выбираю вообще только по цене. Даже описание не открываю. Максимум карту. Недавно забронировала за 8 долларов в ночь, позвонили, сказали на сайте ошибка, на самом деле 70. Предложили в качестве компенсации за 50 - естественно отменила. Найду за 20, на любой стройке, мне все равно. В еде тоже не могу различий определить. Если я люблю помидоры, то любые люблю. Если мясо не люблю, то мне оно любое невкусно, хотя брат угощал каким- то дорогим, он только такое покупает, по мне- такое же овно как и дешевое. Вот недавно куртку покупала, легкий пуховик, который в маленький чехол влезает, для поездок. Купила самую дешевую, не смотря на то, что она мужская. Женских не было по такой цене. Хотя и так переплатила, ей цена 300 рублей в базарный день, а я за 1900 купила. Зато самую дешевую, дешевле не было, вот я и довольна. В общем, согласна с ТС, это что-то психическое, какой-то невроз. Рационально это совершенно не оправдано. В детстае, по советским меркам, жила в полном достатке. Хрен его знает, откуда такой психоз. Нравится выглядеть бедной. Именно выглядеть, а не быть. Деньги я люблю.
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 55
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль