Горняшка в Непале, как с ней бороться. Акклиматизация при горной болезни.

[Tahoma]

На пике Ленина людей привозят на машинах на Луковую поляну 3800, это нижний базовый лагерь, пару дней посидят и идут на 4200, в основной. На Хане вертолетом сразу на 4000 забрасывают. Горняшка начинается на 5300 где-то, настоящая, не психосоматическая.

[Rezoner]

Горняшка , на 90% издержки психики

Горняшка начинается на 5300 где-то, настоящая, не психосоматическая.

Не могу не возразить, случайно зайдя в тему. Из опыта неспортивных людей: после подъёма-спуске на Тейде (канатка,и не так уж высоко по вашим меркам) не так уж редко резкое ухудшение самочувствия. И не ссылайтесь на мой возраст, знаю сорокалетнего вполне спортивногофорумчанина который не смог подняться на Этну, сильная головная боль накрыла уже у стартовой станции фуникулера... Так что организмы - они разные...

[Tahoma]

Так что организмы - они разные...

Это был ответ тому, кто написал, что горняшки не существует, это только страх. На Ленина и Хан приезжают люди опытные как правило с аклёмой, и то накрывает.
Моего напарника накрыло в первый день, на пути от Луклы к Монжо, потеря координации, паническая атака... при этом человек считал, что у него горняшки нет.

Даже больше, у одного и того же человека горняшка в разных горах проявляется на разной высоте. У меня на Кавказе была горняшка, когда слишком резво начали ходить, зато потом на Ленина не было ничего, 3 ночи на 6100 провела. В Альпах на гл, когда сразу на 3000 поднимаешься, вполне конкретно чувствуешь высоту. Мышцы забиваются очень быстро, дыхалка сбивается. Дня 4-5 нужно, чтобы эти спецэффекты прошли.

[Александр Данилов]

Горняшка , на 90% издержки психики .

Антоныч, ты не прав. Ну какая у меня может быть горняшка в психике? Сама по себе цифра высоты ничего не значит. Одышка и перебои в дыхании во сне на 5+ - тоже психика? Не сравнивай с собой, мы разные.

после подъёма-спуске на Тейде (канатка,и не так уж высоко по вашим меркам) не так уж редко резкое ухудшение самочувствия.

У меня там было отчетливое ощущунеме слишком быстрого подъема. Легкая эйфория. Типичные начальные ощущения горняшки. Но там, на Теенерифе, это все несколько игрушечное. Быстро проходит без следа.

Горняшка начинается на 5300 где-то, настоящая, не психосоматическая.

Ну, не знаю. У меня иногда первые проявления уже в хоженом-перехоженном Мананге. А это всего лишь три с хвостом. А иногда и на 4,5 все еще комфортно. Нет такой четкой, определенной раз и навсегда границы. Зависит от множества обстоятельств, заранее не угадать.
Нужно быть готовым к ее проявлениям. А там уж - как повезет.
Согласен с Tahoma, где достанет, там и реагировать. Главное - быть готовым к ее проявлениям.

[Alterant]

Эх, на мои вопросы так никто и не сможет ответить?
Продублирую, на всякий случай.
1) Прозвучало, что кофеин ухудшает самочувствие в горах, но был совет пить цитрамон при головной боли. Цитрамон содержит кофеин. Противоречие.
Вроде как прозвучало, что дозы кофеина в цитрамоне мало, чтобы состояние ухудшилось, но от головной боли помогает. Это так?
2) Диакарб - первая точка зрения - тупо мочегонное, вторая - регулирует уровень углекислого газа в крови. Так только мочегонное, или не только?
3) Совет пейте как можно больше. Второй совет - нужно пить мочегонное, чтобы выводить жидкость. Как эти советы совмещаются?
Спасибо тем, кто созреет ответить.

[b0b]

С таблетками ничего сказать не могу, кроме как пожелания держаться от них подальше (ИМХО!!!)
А вот это могу прокомментировать из своего опыта:

3) Совет пейте как можно больше. Второй совет - нужно пить мочегонное, чтобы выводить жидкость. Как эти советы совмещаются?

Тут идет речь о том, что надо больше пить жидкости и ее выводить наружу. То есть надо прогонять через организм побольше жидкости.
Почему и что при этом в нем происходит - хз

[Анагор]

1. "Был совет"... Вот другой совет: не берите цитрамон!
2. Не только. Воздействие любого лекарства сложное.
3. Больше пить советуют все врачи при всех болезнях. (Речь о воде.)
Но послушайте же, что тут уже вторую страницу говорят: НЕТ универсальных советов.
Не заморачивайтесь фармацевтикой!

Все же выскажу имхо. Организм - сложнейшая система. У того же кофеина куча разных механизмов влияния: замещение аденозина и тем самым "блокировка" успокоения (т.е. возбуждение), в то же время повышение тонуса сосудов, стимуляция сокращений сердца, и т.п. То есть, например, головную боль он снимет, но вызовет тошноту. А почему - хрен знает.
Дабы более или менее точно описать состояние системы "организм", потребуется указать несколько тысяч параметров, замысловатейшим образом влияющих друг на друга. Всякое биологически активное вещество влияет на сотню из них. Ну невозможно точно предсказать эффект! Фактическое влияние зависит от дозы, от текущего состояния и кучи всего другого. У любого искусственного вмешательства в организм есть побочка, которая тем сильнее, чем сильнее основной эффект. Причем на высоте состояние (т.е. те самые тысячи параметров) необычно, в то время как эффект от препаратов изучается, как правило, на более или менее типичных состояниях. Поэтому любое решение о приеме любого препарата - ситуативно. В необычных условиях сильной гипоксии работает разве что личный опыт, и то с оговорками.
Но при этом высоты до 5 км - не смертельны! Здоровый организм сам подстроится к таким условиям, сам откорректирует благодаря развитой системе обратных связей те самые тысячи своих параметров так, чтобы функционировать более или менее нормально и в таких условиях. Просто не сразу, не мгновенно. Если адаптация к высотам до 3 км занимает часы - и почти никем не замечается, то дальше требуются уже дни. Горняшка - это сигнал Вам вашего организма, что он еще не успел адаптироваться. Он говорит Вам: "Стой, дурак, куда несешься?" Если Вы по своему опыту знаете, что диакарб или что-то еще может помочь именно вашему организму в адаптации (но не вылечить гипоксию, это может только кислородная маска) - флаг в руки. Если же опыта нет, то что бы Вы ни принимали - Вы тем самым всего лишь ставите на себе эксперимент. Положительный результат такого эксперимента никак не является универсальным выводом даже лично для Вас.
Единственный универсальный вывод, наверное, такой: слушайте свой организм, не насилуйте его без нужды. И никакой цитрамон не понадобится. Более того, цитрамон работает на снятие симптомов, а не на помощь организму в адаптации. Вы просто "затыкаете ему рот". Уверен, что если ощущения горняшки несильные, лучше перетерпеть, помогая организму чем-то простым, что точно помогает: аскорбинка там, чесночный суп или джинджер ти. Если сильные - надо просто спускаться. Пытаясь задушит эти ощущения химией, вы не лечите гипоксию, а обманываете себя, "затыкаете уши". И тем самым рискуете. Может быть, организм плюнет на вашу "помощь" и адаптируется, несмотря на ваше вмешательство. А может - сломается...

[Александр Данилов]

Почему и что при этом в нем происходит - хз

При интенсивной нагрузке в тканях организма интенсивно образуются шлаки. Чем интенсивнее работа, тем их больше. Не только в мышцах. Акклиматизация - тоже работа, но производимая в других тканях организма.
Вода (лучше чистая вода, а не соки и чаи) позволяет выводить шлаки из организма. Большой оборот воды - быстрый вывод шлаков.
Поэтому пить надо больше, желательно чистую воду. А чтобы она не задерживалась в организме, не приводила к отекам, принимают мочегонное. Это если "на пальцах".
Несколько слов об отеках при акклиматизации. Человеческий организм вполне приспособлен к поддержанию "статус кво" в нормальных, привычных условиях. Давление в тканях (не путать с систолическим!) компенсируется внешним давлением атмосферы. Когда мы поднимаемся вверх, внешнее давление на организм падает, происходит своего рода декомпрессия. Не такая сильная, как при быстром подъеме с большой глубины, но той же природы. Разные ткани организма обладают разной степенью упругости. В тех тканях, упругость которых пониже, происходит растяжение при падении внешнего давления. В них и копится жидкость, легко образуются отеки. Если у вас молодой, здоровый организм, ткани упруги и нет недолеченных болячек, вам не нужны никакие "костыли". Недомогание от процесса акклиматизации пройдет само. Для тех же, кто постарше, поизношенее, мочегонное имеет смысл держать наготове. И, возможно, принимать при акклиматизации профилактически.

Что касется приема каких либо специальных лекарств при горняшке, тут, на мой взгляд, советы не очень уместны. У каждого свои слабые места и эти "болячки" каждый знает лучше всех окружающих. И знает, чем их эффективнее лечить.

"Тяжелая артиллерия" (дексаметазон и пр.) лучше пусть остается в руках врачей. От неумелого применения таких лекарств вреда будет больше, чем пользы.

Горняшка не лечится лекарствами. Представьте себе, что вы выходите из темноты на очень яркий свет. Глазам становится больно. Но через небольшое время они привыкают к яркому свету, зрачок сужается и дискомфорт уходит. Можно, конечно, перед выходом на свет принять что-нибудь, суживающее заранее зрачок. Но организм и так справится, дайте ему время! Любое лекарство в некоторой степени яд. Вопрос в дозе. И в совместимости лекарств. Зачем же пытаться себя травить?

[Tahoma]

При интенсивной нагрузке в тканях организма интенсивно образуются шлаки. Чем интенсивнее работа, тем их больше.

Кто бы знал, как мне хотелось в сауну. И почему ни одному непальцу не пришло в голову сделать что-то подобное? понятно, что дров нет, но электричество давно не проблема, можно инфракрасные панели поставить или электрический тэн.

Если у вас молодой, здоровый организм, ткани упруги и нет недолеченных болячек, вам не нужны никакие "костыли". Недомогание от процесса акклиматизации пройдет само. Для тех же, кто постарше, поизношенее, мочегонное имеет смысл держать наготове. И, возможно, принимать при акклиматизации профилактически.

Спасибо, бро.. так и есть.

Представьте себе, что вы выходите из темноты на очень яркий свет. Глазам становится больно. Но через небольшое время они привыкают к яркому свету, зрачок сужается и дискомфорт уходит. Можно, конечно, перед выходом на свет принять что-нибудь, суживающее заранее зрачок. Но организм и так справится, дайте ему время! Любое лекарство в некоторой степени яд. Вопрос в дозе. И в совместимости лекарств. Зачем же пытаться себя травить?

Не проще ли очки надеть? почему лекарство это яд? так недолго дойти, что и еда яд. Я считаю что "лекарство" это хелп, вещества, которых не хватает в еде. Например, поливитамины, минералы, L-карнитин и тд и тп. Когда вам сильно за 40 (50,60), а хочется развивать мощность 30-летнего организма, приходится топливо напрямую подбрасывать, из еды много не наковыряешь. И если мощность еще вполне достижима, то скорость адаптации и восстановления стала явно медленнее. Почему бы не помочь? Естественно, каждый сам решает эти вопросы в зависимости от поставленной цели. Я знаю многих, кто продолжает участвовать в соревнованиях и ходить на серьезные горы, в тч и восьмитысячники, невзирая на годы. И эти люди меня вдохновляют. Кому какая разница, ел ты таблетки или нет, если ты смог сходить на Макалу!

Многие путают понятие здоровье с отсутствием болезней. Для меня быть здоровым - это быть способным показать результат, сходить на перевал, вершину, с удовольствием нести тяжелый рюкзак, пробежать марафон на время и тд (у каждого свое). А когда тебе говорят - ценой здоровья не нужен никакой перевал.... то сильно задумываешься, нужно ли тебе такое здоровье, которое позволяет только медленно ходить пешком как инвалид. Можно быть здоровым невзирая на болезни, живой пример Марк Инглис.

[Александр Данилов]

Я считаю что "лекарство" это хелп, вещества, которых не хватает в еде. Например, поливитамины, минералы, L-карнитин и тд и тп. Когда вам сильно за 40 (50,60), а хочется развивать мощность 30-летнего организма, приходится топливо напрямую подбрасывать, из еды много не наковыряешь. И если мощность еще вполне достижима, то скорость адаптации и восстановления стала явно медленнее. Почему бы не помочь?

По-моему, вы в этом посте называете "лекарством" разного рода стимуляторы, то, что позволяет подстегнуть организм, позволить ему некоторое время работать на "повышенных оборотах". Я бы не смешивал эти понятия.
Стоит ли применять стимуляторы для купирования горняшки? На мой взгляд, зависит от цены. Если скрытый, латентный запас сил велик и задача лишь в том, чтобы получить доступ к этому запасу здесь и сейчас - я бы воспользовался. Если же сегодня потратишь последнее и на быстрое восстановление сил нет надежды из-за возраста, болячек и т.п., то сначало следовало бы спросить у попутчиков, готовы ли они траспортировать твою тушку.
Главная опасность тут в том, что горняшка (т.е. процесс активной, ускоренной акклиматизации) означает наличие дисбаланса в организме, расстройство управления основными функциями. Стимулируя организм в целом, не всегда знаешь, не усилишь ли этот дисбаланс. Требуется внимание и осторожность. А нам в этот период как раз не до тонкостей, мы рвем вперед невзирая на.
Однако мы с друзьями в горах стимуляторами временами пользуемся. Под взаимным контролем. И не только при горняшке.

[Tahoma]

По-моему, вы в этом посте называете "лекарством" разного рода стимуляторы, то, что позволяет подстегнуть организм, позволить ему некоторое время работать на "повышенных оборотах". Я бы не смешивал эти понятия.

Тут сложно ответить, тк нет определения. Стимулятор, лекарство, таблетки, химия, витамины, колеса - синонимы в контексте данного топика. Например, при подготовке к марафону тренер сказал пить панангин и рибоксин. Для кого-то это лекарство, для меня поддержка, скорее пищевая добавка, все зависит от цели. Как раз неправильно, на мой взляд, доводить организм до истощения, не помогая ему никак.

Даже чесночный суп и лимонный чай будет "лекарством", если вы с его помощью пытаетесь решить проблему не еды, а плохого самочувствия.

"Если скрытый, латентный запас сил велик и задача лишь в том, чтобы получить доступ к этому запасу здесь и сейчас - я бы воспользовался. Если же сегодня потратишь последнее и на быстрое восстановление сил нет надежды из-за возраста, болячек и т.п., то сначало следовало бы спросить у попутчиков, готовы ли они траспортировать твою тушку.

Александр, не все так плохо. "Взаимосвязь между физической работоспособностью в марафоне и возрастом имеет необычную закономерность, согласно которой 18-летнему спортсмену требуется такое же количество времени для прохождения марафона, как и 55 - или 60-летнему бегуну."
http://www.skriesim.lv/news/view?p=11&i ... 2UXUAyWeac

Однако мы с друзьями в горах стимуляторами временами пользуемся. Под взаимным контролем. И не только при горняшке. Горняшка в Непале, как с ней бороться. Акклиматизация при горной болезни.

[b-olegh]

Однако мы с друзьями в горах стимуляторами временами пользуемся. Под взаимным контролем. И не только при горняшке.

Александр, в 2014 году на Мере пересеклись с чешской группой...
Так у них целая сумка таких стимуляторов была... И яблочный стимулятор, и грушевый, и айвовый...
Вот только привычного нам пшеничного не было!

[С Бяка]

Только в зеркало смотреться не захочется на поросячью мордочку с глазками-щелками.
И я неоднократно видела людей, которым очень плохо, которых выворачивало на изнанку,
и которые не могут самостоятельно идти, поэтому понимаю, что бояться есть чего. Не боятся только дураки.

Если честно , за семь (месячных) поездок в Непал , я не видел ни одного человека с этими симптомами , только слышал .
А на равнине , наблюдал , но это не высотная болезнь , это поле праздников ..
Пришлось править , один раз на спуске Торонг ла видел француза у которого ноги заплетались ,
но причины не знаю ,не доктор .

[Tahoma]

один раз на спуске Торонг ла видел француза у которого ноги заплетались, но причины не знаю ,не доктор .

"Тут я почувствовал состояние сильнейшего опьянения, а когда закрывал глаза, то появлялась четкая картинка как будто я на надувном матрасе качаюсь по волнам, а вокруг тихо и тепло. Абсолютно не хотелось шевелиться и даже разговаривать. Ничего не болело. Было хорошо и уютно. Наверное, так и умирают от горняшки.
По рации со мной связался врач из Базлага. Я рассказал ей об ощущениях. Диагноз – отек мозга.
По инструкции врача, из аптечки, которая имеется в штурмовом лагере, в один шприц собрали «коктейль» и вкатили мне в вену."
http://zabroska.su/vostok/han-tengri-mo ... olezn.html

[Александр Данилов]

Tahoma писал(а) 21 ноя 2018, 23:04:
Только в зеркало смотреться не захочется на поросячью мордочку с глазками-щелками.
И я неоднократно видела людей, которым очень плохо, которых выворачивало на изнанку,
и которые не могут самостоятельно идти, поэтому понимаю, что бояться есть чего. Не боятся только дураки.

Если честно , за семь (месячных) поездок в Непал , я не видел ни одного человека с этими симптомами , только слышал .

Антоныч, память почеши! Ведь вместе ходили. Вот пара случаев на Аннапурновском круге, о которых ты должен помнить:
Девочки-ведьмочки в Мананге, которые свою подругу на руках отнесли в а/п Хумде после того, как она полностью потеряла координацию.
Поляк с русской девушкой, которого сначало полоскало на подъеме, а потом на спуске с Торонг Ла к нему пытались аж вертак вызвать - совсем идти не мог.
А свою физиономию в Дхармасале помнишь? Когда ботинки снять был не в состоянии и так в них в спальник и залез? Фото у тебя в компе. Посмотри, освежи память.

[Александр Данилов]

Тут сложно ответить, тк нет определения. Стимулятор, лекарство, таблетки, химия, витамины, колеса - синонимы в контексте данного топика.

Не соглашусь. Из WIKI:

Лекарственное средство, лекарственный препарат, медикамент, лекарство (новолат. praeparatum medicinale, praeparatum pharmaceuticum, medicamentum; жарг. лечебное средство) — вещество или смесь веществ синтетического или природного происхождения в виде лекарственной формы (таблетки, капсулы, растворы, мази и т. п.), применяемые для профилактики, диагностики и лечения заболеваний[1].

.
Горняшка - не заболевание.
Про стимуляторы. У нас всегда есть с собой алкоголь. Но стимулятором мы его не считаем.
Дезенфицирующее средство (в том числе для полости рта, не шучу, когда вы чистите зубы - какой водой вы это делаете?) - да. Компенсаторное средство (снятие, сглаживание стресса) - да.
Но как стимулятор - слишком опасно.

Пару-тройку лет назад, после известных скандалов в спортивном мире с Мельдонием, решили мы присмотреться к нему поближе. Может, и нам надо? Попробовали (Милдронат) в соответствии с инструкцией. Сам по себе эффкт слабенький. Но! Оказался у него неожиданный бонус. Наверное все знают, как быстро забиваются мышцы при интенсивной нагрузке даже после банки пива? Так вот, Милдронат этот эффект снимает практически начисто! Оказалось, что можно пить пиво и идти вверх. Теперь иногда пользуемся.

[Tahoma]

Лекарственное средство, лекарственный препарат, медикамент, лекарство (новолат. praeparatum medicinale, praeparatum pharmaceuticum, medicamentum; жарг. лечебное средство) — вещество или смесь веществ синтетического или природного происхождения в виде лекарственной формы (таблетки, капсулы, растворы, мази и т. п.), применяемые для профилактики, диагностики и лечения заболеваний[1].

Во-во, для диагностики самое то. Выпил диакарбу - не помогло, значит не горняшка

Пару-тройку лет назад, после известных скандалов в спортивном мире с Мельдонием, решили мы присмотреться к нему поближе.

Я нашла список своей аптеки 2004 года, когда ездила на Ленина, и с удивлением обнаружила там милдронат. Тоже применяю в половинной дозе на сборах и когда нет времени на восстановление. Знакомый спортивный врач сказал, что к допингу этот препарат не имеет отношения. Он как раз помогает организму быстрее вывести токсины, образующиеся после нагрузки. Главное не подсаживаться и не пить когда не нужно.

[С Бяка]

Антоныч, память почеши! Ведь вместе ходили. Вот пара случаев на Аннапурновском круге, о которых ты должен помнить:
Девочки-ведьмочки в Мананге, которые свою подругу на руках отнесли в а/п Хумде после того, как она полностью потеряла координацию.
Поляк с русской девушкой, которого сначало полоскало на подъеме, а потом на спуске с Торонг Ла к нему пытались аж вертак вызвать - совсем идти не мог.
А свою физиономию в Дхармасале помнишь? Когда ботинки снять был не в состоянии и так в них в спальник и залез? Фото у тебя в компе. Посмотри, освежи память.

Ведьмочки , тольто рассказ . ( слышал )
Поляка с французом перепутал , но бывает.
А в лёд замёрзшие ботинки не аргумент .
Физиономия была в Бимтанге т.к. перевал прошел без защитных очков . ( просто ожег )
Память почесал , вроде в порядке .

[b-olegh]

"Тут я почувствовал состояние сильнейшего опьянения, а когда закрывал глаза, то появлялась четкая картинка как будто я на надувном матрасе качаюсь по волнам, а вокруг тихо и тепло. Абсолютно не хотелось шевелиться и даже разговаривать. Ничего не болело. Было хорошо и уютно. Наверное, так и умирают от горняшки.
По рации со мной связался врач из Базлага. Я рассказал ей об ощущениях. Диагноз – отек мозга.
По инструкции врача, из аптечки, которая имеется в штурмовом лагере, в один шприц собрали «коктейль» и вкатили мне в вену."
http://zabroska.su/vostok/han-tengri-mo ... olezn.html

Странное какое-то поведение при подозрении на отек. Человеку вкололи стимулятор, но оставили в тех же условиях. Даже попытку спуска пострадавшего не предприняли.

[Анагор]

Господа и дамы аксакалы, не пугайте новичков! Это всё происходило на 6000! Да и не факт, что отек, диагноз по рации, врач подстраховался (и правильно!). На 4000 отеков не бывает. Да и, если вчитаться, акклиматизация у них была вроде грамотная, но, имхо, не для тех, кто впервые на высоте. Ночевки: 2000 - 4000 - 4700 - 5300 - 4000 - 4700 - 5300 - 5900.

Расскажу свою историю. В советской еще молодости угораздило меня устроиться на лето в гляциологическую партию на Тянь-Шань. Ну, то есть, не "угораздило", конечно, а "повезло". Ни про какие горняшки я не знал. Молодой, здоровый, глупый. Прилетели в Пржевальск, оттуда нас подняли на высоту 2 с небольшим (Иссык-Куль был виден внизу, но не так уж далеко). Где мы зачем-то прожили три дня. Я рвался наверх, спрашивал: "Зачем мы тут сидим?" - "Для акклиматизации" - был ответ. Акклиматизация, видимо, состояла в неумеренном приеме почти не разбавленного спирта. Потом спирт, видимо, кончился. И в некое утро мы сели в вахтовку и по совершенно жуткой дороге полезли в долину Кумтора. Там принято ездить с открытыми дверями кабины, чтобы выпрыгнуть, если что. В ущелье под дорогой остовы разбитых грузовиков - каждые несколько километров. Но добрались ближе к вечеру. Лагерь (вагончик, палатки) где-то на 3700 под языком ледника. Вокруг красотища неописуемая! Я впервые в таких горах, прыгал от счастья. И всё было в полном порядке: осмотрелись, поужинали, легли спать. Спал хорошо... но проснулся с дикой головной болью. Которая всю первую половину дня только усиливалась. Но я ж наемный рабочий, мне жаловаться не положено. Честно разгружал припасы из машины, помогал оборудование какое-то устанавливать - в общем, обычная суета первого дня рабочего сезона гляцилологов. Есть ничего не мог, тошнило от одного вида. Начальство наверняка видело мое состояние, на некоторую халтуру в работе смотрело сквозь пальцы, но и ничем не проявляло желания помочь. Никаких таблеток я не пил! Не то что диакарба, даже от головной боли. Вечером лег и забылся тяжелым сном. Следующим утром встал как огурчик. Вот только прыгать, как по приезду, уже не мог. Я помню это странное ощущение первых дней (потом привык) - как будто в замедленной съемке живешь. Организм просто не позволяет тебе резко двигаться, буквально на мышечном уровне. Движения плавные, неторопливые - но зато никаких симптомов. И так я два месяца прожил на 3700, ежедневно гуляя по леднику на 4200 (работа такая: сверлил ледник), без каких-либо проблем...

[b-olegh]

Да и не факт, что отек, диагноз по рации, врач подстраховался (и правильно!).

Я тоже склонен видеть перестраховку...
При реальном подозрении на отек начали бы спасоперацию...

[Tahoma]

На 4000 отеков не бывает. Да и, если вчитаться, акклиматизация у них была вроде грамотная, но, имхо, не для тех, кто впервые на высоте. Ночевки: 2000 - 4000 - 4700 - 5300 - 4000 - 4700 - 5300 - 5900.

Что-то они в аклёме упустили, если из 13 человек на гору сходили только трое. За это не люблю коммерческий альпинизм, всех под одну гребенку. Видимо у них не хватало гидов, чтобы отправить заболевшего вниз. В Непале все же широта ниже, поэтому высота 4000 = 3000 в более северных горах.

Но я ж наемный рабочий, мне жаловаться не положено. Честно разгружал припасы из машины, помогал оборудование какое-то устанавливать - в общем, обычная суета первого дня рабочего сезона гляцилологов. Есть ничего не мог, тошнило от одного вида. Начальство наверняка видело мое состояние, на некоторую халтуру в работе смотрело сквозь пальцы, но и ничем не проявляло желания помочь. Никаких таблеток я не пил! Не то что диакарба, даже от головной боли. Вечером лег и забылся тяжелым сном. Следующим утром встал как огурчик. Вот только прыгать, как по приезду, уже не мог. Я помню это странное ощущение первых дней (потом привык) - как будто в замедленной съемке живешь. Организм просто не позволяет тебе резко двигаться, буквально на мышечном уровне. Движения плавные, неторопливые - но зато никаких симптомов. И так я два месяца прожил на 3700, ежедневно гуляя по леднику на 4200 (работа такая: сверлил ледник), без каких-либо проблем...

Спасибо за историю. Неужели в партии гляциологов не было врача, и медицину должны были читать. И уж начальство о горняшке должно знать не понаслышке. В альплагерях с этим было строго. На Луковой поляне похожие ощущения у многих. Один день переболеют, адаптируются, больше не повторяется.

[Анагор]

Неужели в партии гляциологов не было врача, и медицину должны были читать.

Да бросьте. Ребята нашли способ жить в удовольствие за государственный счет. Врач был внизу, в долине, в поселке геологов. Но все ж понимали (на что я и пытаюсь тут намекнуть): 3700 - не та высота, где может что-то критичное случиться. "Голова болит? Ничего, поболит - и перестанет". Мне ведь не надо было выше лезть.
Зато как красив под солнцем язык ледника (где нет фирна)! Я подобного никогда в жизни больше не видел! Смотришь вниз - а лед прозрачный метров на 10 в глубину, его прорезают извилистые трещинки, а там, внизу - ручейки, и все это сверкает, переливается. Первые дни я по часу стоял просто смотрел под ноги, вместо того чтобы работать:) Это были лучшие два месяца в моей жизни! Причем мало того что перелет и проживание за гос. счет - мне еще и заплатили около 300 рублей за этот кайф! А отец таким же макаром всю Камчатку с геологами обошел. Эх, СССР! Сейчас такой халявы не сыщешь.

Что касается оригинальной арифметики 3=4, так я перед непальским треком пытался в этой же теме нечто выпытать у аксакалов по данному поводу, дабы спроецировать опыт "северных" гор на Непал - и был справедливо высмеян. Нет такой арифметики. Атмосферное давление падает всюду почти одинаково, парциальное давление кислорода тоже. То есть, гипоксия примерно та же самая. Просто на севере более суровые условия, лесов на 3000 там не бывает, а бывает уже совершенно голый горный пейзаж, и чисто психологически горняшка (как симптоматическое проявление гипоксии) может начаться немного раньше.

На АВС в апреле с.г. никаких признаков горняшки ни у меня, ни у жены не было, хотя от Чхомронга мы взошли за 2 дня. Потому что сначала мы поднялись в Добато. Что и всем желающим пройти сей трек советую.

Вообще, думаю, следует различать критическую ситуацию, когда симптомы горняшки указывают на угрозу жизни (как минимум здоровью) и надо срочно спускаться - таковая ситуация может возникнуть выше 5000 - и ту, которой и опасаются большинство обращающихся за советами в данной теме. Опасаются они дискомфорта, который помешает ловить кайф от гор. Правильно: когда тошнит и голова раскалывается - какое тут удовольствие от трека? Вот и спрашивают: а если диакарбом заранее закинуться - поможет избежать? Ну привыкли современные западные люди видеть в фармахимии некий типовой способ решения всех проблем: чуть что - таблетку в рот. Зря это. Когда-нибудь аукнется.

[Julia69]

Заглянула в тему и вспомнила вопрос ))) - у мужа в Гокио была странная реакция - заболела спина. По ощущениям сильный мышечный спазм. Нигде не встречала в описаниях горняшки подобные симптомы, но это было определенно связано с нагрузкой на высоте, три дня в Гокио болело, а стоило спуститься ниже 4,5 тыс., всё как рукой сняло... Никто не сталкивался?

[b-olegh]

По ощущениям сильный мышечный спазм. Нигде не встречала в описаниях горняшки подобные симптомы, но это было определенно связано с нагрузкой на высоте, три дня в Гокио болело, а стоило спуститься ниже 4,5 тыс., всё как рукой сняло...

Может, спазм и был...
Было подобное в прошлом треке, в районе Аннапурны...
Натирал место найзом, полчаса активности - и спазм исчезал...

[Julia69]

Может, спазм и был...

Может и так конечно, а то, что только на непривычной нам высоте - просто совпадение.

[Александр Данилов]

Вообще, думаю, следует различать критическую ситуацию, когда симптомы горняшки указывают на угрозу жизни (как минимум здоровью) и надо срочно спускаться - таковая ситуация может возникнуть выше 5000 - и ту, которой и опасаются большинство обращающихся за советами в данной теме.

Как вам потеря координации вкупе с эйфорией? Человек считает, что все у него чудесно. Ну, заносит на поворотах на пару метров. Так это ж ерунда! Я отлично себя чувствую и готов хоть сейчас на Эверест залезть!
Формально, жизни не угрожает. Если пациента есть кому контролировать. А если нет? И происходит это не на 5 и выше, на 3 с половиной тысячах. Мы таких в Приэльбрусье из трещин вынимали, когда они от Ледовой Базы к Приюту Одиннадцати ночью поперлись - мол, фигня, мы крутее всех! И это несмотря на явную неадекватность от эйфории, на которую им все указывали.
Другой "чудесный" случай: недолеченный зуб - переохлаждение (холодная ночевка) - воспалительный процесс - отек перекрывает горло. Еле успели со стены снять. А высота - меньше 4 тыс.
Считаю, что в горах к любым проявлении горняшки, да и любого недомогания нужно относиться серьезно. Если упустить время, ситуация может ухудшиться слишком быстро. Даже на средних высотах.
Полагаете, перестраховываюсь? Ну-ну.

[ElAv]

В Германии от озера Айбзее (1000м.) до Цугшпице (3000м.) на канатке за 20 минут поднимаются тысячи туристов, ни у кого ничего нет )

Есть. Я наблюдала.
Не у себя, у соседа по канатке.

[Анагор]

Ну-ну.

"Упал, очнулся - гипс." Жизнь вообще - штука опасная. На дорогах гибнут тысячи людей из-за того самого неадеквата. Идя в горы, я подвергаю себя риску. Всяко выше, чем даже в городе. И что? Речь шла совсем о другом. О заморачивании на фармацевтике. О медицине, превратившейся в культ. И о том, что организм - сложнейшая система, устройство которой не понимает сколь-нибудь полно ни один врач. Вмешиваясь химией в ее работу, мы всегда, даже принимая антибиотик простенький, действуем, по сути, вслепую. И я был и буду убежден, что без особой нужды этого делать не надо. Да, если важнейшие переговоры, можно сожрать что-нибудь, убив симптомы простуды. Но если не критично - лучше отлежаться, попить клюковки. И на высотах 3-4 км лучше просто не спешить и, коли уж заболела голова - немного перетерпеть, чем жрать горстями диакарбы. Уверен: любой препарат, агрессивно действующий на сложные регуляторные цепочки, даже давая краткосрочный эффект, вдлинную - вреден. Он мешает организму работать естественно, путает его, нарушает системность. Конечно, с годами (и с инвазивными вмешательствами) накапливаются разрегулированные подсистемы, и для поддержания своего бренного бытия приходится садиться на колеса. Ибо с естественностью становится туго: природа, в отличие от меня, не видит более смысла в моем существовании: "Род продлил? Опыт передал? Уступи место на планете!" Расхождение наших с ней мнений вынуждает вмешиваться в работу организма на постоянной основе. Но в таком состоянии в горы не ходят.. или ходят, сознательно рискуя в стиле "так лучше, чем от водки и от простуд".

[Александр Данилов]

Речь шла совсем о другом. О заморачивании на фармацевтике. О медицине, превратившейся в культ. И о том, что организм - сложнейшая система, устройство которой не понимает сколь-нибудь полно ни один врач. Вмешиваясь химией в ее работу, мы всегда, даже принимая антибиотик простенький, действуем, по сути, вслепую. И я был и буду убежден, что без особой нужды этого делать не надо.
...если не критично - лучше отлежаться, попить клюковки. И на высотах 3-4 км лучше просто не спешить и, коли уж заболела голова - немного перетерпеть...
Уверен: любой препарат, агрессивно действующий на сложные регуляторные цепочки, даже давая краткосрочный эффект, вдлинную - вреден. Он мешает организму работать естественно, путает его, нарушает системность.

Ну вот и консенсус во мнениях наметился!

Конечно, с годами (и с инвазивными вмешательствами) накапливаются разрегулированные подсистемы, и для поддержания своего бренного бытия приходится садиться на колеса. Ибо с естественностью становится туго: природа, в отличие от меня, не видит более смысла в моем существовании: "Род продлил? Опыт передал? Уступи место на планете!" Расхождение наших с ней мнений вынуждает вмешиваться в работу организма на постоянной основе. Но в таком состоянии в горы не ходят.. или ходят, сознательно рискуя в стиле "так лучше, чем от водки и от простуд"

.
Пожалуй, слишком резко. Я знаю многих людей, с молодых лет "сидящих на колесах" по состоянию здоровья, которые много и с удовольствием ходят в горы, занимаются дайвингом, лазят по пещерам, прыгают с парашютом и без него (в съютах). Не воспринимая это, как "последний шанс".
Минздрав старается секретить статистику обследования школьников, потому что картина удручающая. Комиссиям при военкоматах чуть не каждый год доводят "новые нормативы" по годности к военной службе, поскольку по тем, что были 50 лет назад сейчас некого было бы призывать. Так что давайте исходить из реальной ситуации. Многие привыкли чуть-что пользоваться колесами. Согласен, часто бездумно. Сейчас, срочно скомпенсировать проявление болячки, а лечить уж когда-нибудь потом.
И эти люди ходят в горы, читают этот форум. Мы делимся мнениями именно с ними, совершенно здоровых абсолютное меньшинство. Вы собираетесь своими призывами изменить менталитет этого "условно здорового" большинства? Или предлагаете их игнорировать и общаться только теми, кто привык жить без "колёс"?

[Анагор]

Вы собираетесь своими призывами изменить менталитет этого "условно здорового" большинства?

Ну что Вы! Столь неблагодарным делом? Бесплатно??

Я просто заметил, что аксакалы, чистосердечно делясь опытом, часто забывают отметить, о каких высотах идет речь. Они-то меньше 5 км вообще за высоту не считают:). А те, кто задают вопросы, обычно собираются куда-нить на АВС, если не на Пунхилл. Читают страшные истории - и с квадратными глазами летят опустошать ближайшую аптеку. Ну, то есть, я слегка склонен, как Вы, наверное, заметили, к художественной гиперболизации, но элемент неосознанного введения в заблуждение присутствует. А чувства новичка аксакалу понять сложно. (Мне проще - я еще в марте был условным новичком, так как в многодневные треки на высоте никогда не ходил.) Новичок склонен к иррациональной панике, многократной перестраховке, к этому вот жуткому обывательскому "как бы чего не вышло". Новичок волнуется, что на высоте не будет подогрева у унитаза, а то и - о ужас! - биде не будет. И как он будет дальше жить? С отеком мозга и без биде?

[nivasi]

Конечно, с годами (и с инвазивными вмешательствами) накапливаются разрегулированные подсистемы, и для поддержания своего бренного бытия приходится садиться на колеса. Ибо с естественностью становится туго: природа, в отличие от меня, не видит более смысла в моем существовании: "Род продлил? Опыт передал? Уступи место на планете!" Расхождение наших с ней мнений вынуждает вмешиваться в работу организма на постоянной основе. Но в таком состоянии в горы не ходят.. или ходят, сознательно рискуя в стиле "так лучше, чем от водки и от простуд"
.
Пожалуй, слишком резко. Я знаю многих людей, с молодых лет "сидящих на колесах" по состоянию здоровья, которые много и с удовольствием ходят в горы, занимаются дайвингом, лазят по пещерам, прыгают с парашютом и без него (в съютах). Не воспринимая это, как "последний шанс".

Пожалуй, да. Очень резко. Но зато как верно.

[b-olegh]

И как он будет дальше жить? С отеком мозга и без биде?

Как обычно - с биде и без отека...
Я уже писал (это мое мнение), что на высотах до 4к проявление горняшки на столько редко, что я бы считал это статпогрешностью...
В 99.99% случаев это проявляются хронические и недолеченные болячки... Бороться нужно с ними, а не с AMS.

[Tahoma]

Я уже писал (это мое мнение), что на высотах до 4к проявление горняшки на столько редко, что я бы считал это статпогрешностью...

Треккинг к Эвересту, куда ходят чайники и новички со всего мира, предполагает подъем на 5644 и ночевку на 5200.

[b-olegh]

Треккинг к Эвересту, куда ходят чайники и новички со всего мира, предполагает подъем на 5644 и ночевку на 5200.

И? Так до этого этих чайников плавно подводят к этой высоте... Ночевками на 3400, 3840, 4400 и 4800...
И порою на 3,4к и 4,4к делают по две ночевки... И ночевка на высоте, превышающей 4к, происходит не ранее 5 суток...
И это - самый высокогорный трек из массовых...

[Александр Данилов]

Я уже писал (это мое мнение), что на высотах до 4к проявление горняшки на столько редко, что я бы считал это статпогрешностью...

Предлагаете поместить в шапке этой темы что-нибудь вроде:
"Горняшки на высотах ниже 4к не бывает.
А тех, кто ее у себя обнаружит, ждет психиатр"?

По-моему, даже если это фобии, нужно объяснять, как с этим жить в горах.
А низкая вероятность горняшки до 4к, даже если лишь один из тысячи подвержен, при турпотоке на том же Аннапурновском треке более 50 тыс. в сезон означает, что одновременно на треке таких страдальцев может быть человек 5-10. Это много!

[b-olegh]

Предлагаете поместить в шапке этой темы что-нибудь вроде:
"Горняшки на высотах ниже 4к не бывает.
А тех, кто ее у себя обнаружит, ждет психиатр"?

Александр, я предлагаю несколько иное...
Нужно слушать и слышать свой организм.
А не при первых же любых проявившихся симптомах диагностировать AMS и начинать закидываться фармацевтикой...

[Анагор]

Да, на Кольце и в Сагарматхе (массовые маршруты) высоты опасные. Гипоксия очевидна. А горняшка...

По-моему, даже если это фобии, нужно объяснять, как с этим жить в горах.

1. Прежде всего, не накручивать себя заранее. Чтоб при первом же легком недомогании не впадать в панику и не нажираться мочегонного одновременно со снотворным в отсутствии непромокаемого вкладыша.
2. Набирать высоту медленно.
3. Прислушиваться к своему организму.
Вот так и жить.

UPD Предыдущего коммента не читал. Слаженный хор получился экспромтом.

[Вермут]

при турпотоке на том же Аннапурновском треке более 50 тыс. в сезон означает,

Намного более. 120 (!!!) тыс в 2017.

[Александр Данилов]

Вермут » 40 минут назад

Александр Данилов писал(а) Сегодня, 14:36:
при турпотоке на том же Аннапурновском треке более 50 тыс. в сезон означает,

Намного более. 120 (!!!) тыс в 2017.

Ой! Отстал от жизни!

[Tahoma]

Да, на Кольце и в Сагарматхе (массовые маршруты) высоты опасные. Гипоксия очевидна. А горняшка...

А что такое Кольцо? Сразу мысли про Lord of the Rings...

Про горняшку - просто у каждого свой жизненный опыт, которому доверяешь больше, чем советам из интернета. Хотя, несколько советов мне пригодились, например, про глицин раньше не слышала. Не знаю, помогает или эффект плацебо, но перепадов настроения не было. А то без слез ни одна гора не обходилась. Искренне завидую обладателям организмов, которые не берет высота. Правда если ездить каждый год, акклиматизация накапливается (адпатация проходит быстрее и менее болезненно). Поэтому советы завсегдатаев Непала вряд ли помогут новичкам или тем, у кого перерыв более 5 лет.

[успевающий987]

Кольцо Аннапурны. Маршрут вокруг горного хребта Аннапурна. Как сказали непальцы на треке по популярности вроде этот маршрут самый массовый в Непале. А в мире входит в десятку трекковых маршрутов. Занимая обычно 9-10 место. Это со слов владельца одного из лоджей на трекке.

[b-olegh]

Как сказали непальцы на треке по популярности вроде этот маршрут самый массовый в Непале.

Так и есть... Более 130 тысяч в год...

[Александр Данилов]

. Прежде всего, не накручивать себя заранее. Чтоб при первом же легком недомогании не впадать в панику и не нажираться мочегонного одновременно со снотворным в отсутствии непромокаемого вкладыша.
2. Набирать высоту медленно.
3. Прислушиваться к своему организму.
Вот так и жить.

Анагор, вы совершенно правы!
Вопрос: вас не удивляет, что большинство просто не замечает этих правильных рекомендаций? Так же, как в юности мало кто следует родительскому "не пей, не кури, матом не ругайся...". Вряд ли вас устраивает позиция "прокурекал, а там хоть не рассветай". Наверное, в таком случае не тратили бы свое время на обсуждение в этой теме.
Может, стоит подумать и о тех, кто "не видит очевидного"? Ведь их на типовых треках большинство. Не просто декларировать истину, а как-то ее разъяснять, показывать на примерах. На том языке, на котором это большинство общается и воспринимает информацию. Ведь все это обсуждение для них предназначено. Те, кто давно в горах, и сами все прекрасно знают.

"Большинство", пожалуйста, не обижайтесь, что о вас здесь в третьем лице.
Все мы где-то и когда-то таким большинством бываем.

[Анагор]

В общем-то, не удивляет. Всяк учится на своих ошибках, а вовсе не на чужих.
Понимаете, у меня слишком мало опыта, чтобы к нему апеллировать и давить авторитетом. Посему я рассчитываю на разум и здравый смысл, отталкиваясь от тезиса "организм - сложнейшая система". Но совместными усилиями мы здесь порождаем вполне вменяемый трид, прочтя который, неопытный трекер наверняка что-то для себя почерпнет. Ничего страшного в том, чтобы начать пить диакарб перед подъемом, я не вижу. Особенно если человек в него верит: эффект плацебо никто не отменял, и он обычно сильнее собственного воздействия лекарства (вон, читаю инструкцию к своему престариуму: по итогам исследований эффект группы плацебо 2%, группы принимавших препарат 3% - и это считается явным доказательством действенности; но сравните числа: 2/3 эффекта - психосоматика). Опасным я считаю упование на лекарства, а не их прием. Мне кажется, это главное, что должен понять каждый идущий в горы: нет универсальной истины, нет фармацевтической панацеи. Лекарства - не вертолет, на котором ты можешь сразу залететь на АВС, а палка, которая, возможно, в чем-то поможет до него дойти, если ей умело и разумно пользоваться.

[Александр Данилов]

Всяк учится на своих ошибках, а вовсе не на чужих.

Абыдно, понимаешь!

Ничего страшного в том, чтобы начать пить диакарб перед подъемом, я не вижу.

Ох, боюсь, есть. Вопрос в том, как вы ранее написали, сколько его пить. Не плацебо это, увы. У диакарба (диамокса) действительно много побочек. Беда в том, что народ не берет в голову простую вещь: диакарб действительно мочегонное и выводит воду (со всеми шлаками, что в неё сбросит организм). Но не любую воду, а свободную. Сколько его не пей, обезвоживание организма не получишь!
А вот совместное действие принятых разом пяти таблеток в те же пять раз усиливает побочку! И тут уже могут быть серьезные неприятности. Так что давайте не будем принимать лекарства за плацебо.

[Анагор]

Зачем пять таблеток? Уточнение "в разумных количествах" всегда подразумевается. "Выводит воду" - в том-то и дело, что это слишком поверхностно. Он подавляет выработку некоего фермента (КАГ), который является катализатором реакции углекислого газа и воды, то есть, сдвигает баланс этой реакции (обратимой) в сторону соляной кислоты. И вообще-то служит регулированию того самого кислотно-щелочного баланса, о котором так много говорили большев... рекламные доктора. Из-за диакарба упомянутого фермента становится меньше, реакция слабеет, вода не связывается, ну и, скапливаясь в почках, выводится. Это если совсем грубо. Но вообще-то КАГ - очень важный фермент, содержание которого в крови измеряют, например, при операциях на сердце. Как и у всех прочих ферментов организма, его действие очень многопланово. Он влияет на кислотность крови, закисливание которой может иметь самые разные печальные последствия, на работу ЖКТ... Любое вмешательство в естественные процессы саморегуляции организма многогранно, одно всегда достигается только за счет чего-то другого, любому желаемому эффекту есть своя цена. Слегка сдвинуть щелочной баланс перед высотной нагрузкой - в принципе-то, показано. Но ведь здоровый организм и сам его сдвинет, почуяв гипоксию. Причем сделает это пусть медленнее, зато с минимумом побочек.

[b0b]

Коллеги... не надо так горячиться!
Мы же не на мед-форуме. Из последнего поста я например только знаки препинания понял
А то вы большинство только напугаете и очереди в аптеках спровоцируете

[Tahoma]

Я, как поклонница фармацевтики, скажу, что если вы не живете в загородном особняке и вам вертолетом не доставляют продукты с собственной экологически чистой фермы, то продукты питания из супермаркетов мало чем отличаются от химической продукции. Наоборот, я вижу, что фармацевтика развивается, и стараюсь компенсировать отсутствие необходимых элементов. Если активно заниматься спортом, организму нужно что-то более серьезное, чем суррогаты из супермаркета. Не вижу ничего плохого, в том чтобы принимать витамины с умом, при этом слушать собственный организм. Тут нет другого пути, кроме как пробовать на себе и смотреть, есть ли эффект и побочка. Например, витамины Витрум у меня вызывают аллергию, а Алфавит не понравились, ноль эффекта... путем проб и ошибок я нашла свои витамины. Также и с высотными препаратами.
Для этого есть статьи в хороших журналах, типа Марафонец и тд. Никто гробить свой организм не собирается, но чтобы достичь результатов, ему надо помогать. Вы же не погоните автомобиль без топлива, масла и тд в дальний путь. Когда-то в юности мы с подругой представляли будущее так: проснулся утром, съел таблетку с надписью завтрак и свободен, не надо мыть посуду и тратить время на готовку, не надо думать, достаточно ли ты получил полезных веществ. Все уже сбалансировано, ты можешь идти и заниматься любимым делом

[Александр Данилов]

Но ведь здоровый организм и сам его сдвинет, почуяв гипоксию. Причем сделает это пусть медленнее, зато с минимумом побочек.

Хм. А по-моему, горняшка - это и есть те самые побочки, которые выдает наш "здоровый" организм в процессе акклиматизации. Ну не получается у него в ходе этого процесса удерживать идеальный баланс! Вот нас и колбасит.
Осмысленно, с упреждением помогать организму в этом деле с помощью фармацевтики? Это скорее искусство, чем навыки врача. Действительно, организм - сложная штука.
Корректировать слишком резкие отклонения по ходу процесса? Пожалуй, я - за. Можно подождать, пока само пройдет, но зачем терпеть, скажем, головную боль без особой необходимости? Или диарею? Но мягко, аккуратно, лучше недо- , чем пере-.
Стоит ли принимать какие-то препараты для профилактики горняшки? По-моему, глупо. Откуда вы знаете, в какую сторону разовьется дисбаланс именно вашего организма в этот раз, какая из функций организма просядет? И произойдет ли это вообще? А может, вы своим вмешательством наоборот его, этот дисбаланс, спровоцируете? Нет уж, лучше по факту.

Диакарб тоже не годится для профилактики. Он не предотвратит горняшку. И тоже может сдвинуть баланс организма. Для пожилых, потрепанных жизнью и склонных к образованию отеков организмов (если вы это про себя уже знаете и наблюдаете в ваших нормальных условиях, что называется "на берегу") диакарб скорее "меньшее зло", чем профилактика. Но все-таки зло. Не уверен - не принимай.