Штраф за безбилетный проезд в Европе

[Zoobaw]

Ну дабы далеко не ходить за примером - в белорусском.
Очевидно же ж, что в обсуждаемом случае имеется в виду паспорт который предъявляется в Европе, т.е. заграничный.

Белорусский - тот еще "эталон", конечно. И уж точно, все немецкие полицейские, ожидают, что и в других будет написан адрес, так как в белорусском написан.
Чтобы использовать пример для общего случая - одного "белорусского" недостаточно.

Выше написали, что в немецком не написан, то есть ожидать, что в паспорте другой страны будет написан и строить на основе этого свое поведение, полицейские не могут.

[Carolus]

Тут Вы забываете одно. Вы - не гражданин Германии, насколько понимаю , поэтому под схемы воспитания ее граждан не попадаете.

Я - гражданин мира. Я имею такие же права человека, как последний негр или первый из немцев. И по Конституции ФРГ я имею те же права (во многих случаях), что и граждане Германии. Кроме того, я не считаю справедливым устраивать иностранцам сети-ловушки.

[Zoobaw]

Я - гражданин мира. Я имею такие же права человека, как последний негр или первый из немцев. И по Конституции ФРГ я имею те же права (во многих случаях), что и граждане Германии. Кроме того, я не считаю справедливым устраивать иностранцам сети-ловушки.

Чем скорее Вы избавитесь от этих заблуждений - тем легче будет жить
Шутка, но не без доли правды.

Перед законом с немцами Вы может и равны, но вот под их схемы общественного воспитания, на которые ссылаетесь, не попадаете, так как Вы не член их общества.

[Zoobaw]

Кроме того, я не считаю справедливым устраивать иностранцам сети-ловушки.

Вот это действительно Ваше право. Так же как и не считать справедливым, что зимой холодно, а летом жарко.

[Carolus]

Будет, с теми или иными местными вариациями.
Задача контролеров - выявить нарушение и взять/выписать штраф. Все прочие разбирательства - за пределами их полномочий.
Ситуации вида "купил не тот билет", "забыл проездной в гостинице" и прочая - решаются тоже по сценарию. Турист берет штрафную квитанцию, билет и идет в офис разбираться. И там уже вариантов много.
(Замечу что вариант "забыл проездной" решается положительно только в случае именного проездного, с обезличенными не пройдет)

Зачем тогда конвоирование в полицию и личный досмотр? Квитанцию и девушка-автор сообщения бы взяла, и я тоже в аналогичной ситуации возьму. Для того она паспорт им дала (и я дам). Не знаю, как девушка, а я квитанцию сберегу: будучи юристом, я ко всем бумагам отношусь уважительно, тем более, если она от государственного или муниципального органа. Да, адреса у меня в загране нет - но он там не появится и в полицейском участке. А ещё, если меня не будут уважать в салоне автобуса, где я готов свой адрес просто так сказать, я могу к моменту доставления меня в участок перестать уважать уже их самих. Потребовать от них проговорить мне формулу Миранды или какого-нибудь Фатиха, с учётом местных реалий. А потом напрочь забыть остатки английского и ничего не подписывать, а знаками или на чистом русском просить вызвать переводчика, адвоката (самое смешное, что в Германии у меня есть знакомый адвокат, правда, он не в Берлине и не Мюнхене живёт, так что дожидаться они его будут долго), а, кроме того, проинформировать моё российское консульство и мою российскую адвокатскую палату. Ибо мне не сильно не понравится, что за мою ошибку, при наличии билета в руках (пусть неправильного) меня потащат в кутузку как вора. Что касается личного досмотра, то даже если у меня найдут кэш, то я им из принципа не отдам. Допустим, я не считаю себя виновным, и намерен судиться. Я знаю, что у меня есть срок на обжалование, просто если не оспаривать - дешевле (вот эти самые 60 евро), а в случае проигрыша размер суммы штрафа будет выше (слышал, что в два раза, но точно не знаю), при этом ещё знаю, что сначала нужно обжаловать в вышестоящем органе, и только потом можно в суд (где рискую также судебными издержками). И, главное, практичен ли весь этот спектакль для туриста, который купил, билет, Карл, но где-то в чём-то ошибся? Напомню ещё раз: адрес в паспорте не появится, если отвести туриста в полицию, и кэш у него без его согласия забрать нельзя - право собственности священно, а вот мотивацию отдать этот кэш при таком отношении вполне можно отбить. Как грится, получи, немец, гранату!

[SolarKitten]

Выше написали, что в немецком не написан, то есть ожидать, что в паспорте другой страны будет написан и строить на основе этого свое поведение, полицейские не могут.

Во-первых, не полицейские, а контролеры.

Во-вторых, определяемся с терминологией. Под ID в бытовых ситуациях в Европе понимается удостоверяющий личность документ, который предъявляет человек в ответ на соответствующую просьбу. Внутренний это паспорт, заграничный, что-то еще - если спрашивающего оно устраивает, детали значения не имеют. У меня УЭК в качестве ID обычно проходит там где просят его в залог, хотя она вообще не документ ни разу.

В-третьих, в ID которое предьявляют контролерам граждане ЕС - во-первых есть идентификационный номер национального реестра, во-вторых, поскольку речь идет о Германии - в национальном удостоверении имеется адрес. Этой информации абсолютно достаточно, чтобы по европейским законам привлечь неплательщика.
В случае же иностранца из-за пределов Европы - информации содержащейся в документе может быть недостаточно для однозначной идентификации в целях гипотетического судебного иска транспортной компании. Потому иногда и требуется визит в полицию, если человек отказывается оплачивать штраф на месте.

Квитанцию и девушка-автор сообщения бы взяла, и я тоже в аналогичной ситуации возьму.

Проблема не в том, возьмете вы или не возьмете квитанцию. А в том, что контролер не может узнать, правду вы ему сказали когда называли адрес или нет.
А полицейский - может.

[bromisaich]

Абсолютно нормальная. Просто вы не в курсе ситуации из области т.н. "общеизвестного знания". Общеизвестного для европейцев.
В куче стран/городов продажа мелочевки типа билетов на транспорт, почтовых марок и конвертов, лотерейных билетов и прочая - отдана на откуп агентам, которые берут на реализацию билеты со скидкой, а продают по номиналу.
В вышепомянутом Стокгольме в качестве агентов по продаже билетов на общественный транспорт выступают табачные лавки, газетные киоски Pressbyrån, сети магазинов (7-Eleven, ICA и т.п.), туристические агенты, и так далее, вплоть до рецепшна крупных гостиниц.

Я об этом тоже перед поездкой знал. Но не знал, в каких именно местах искать, поэтому уж дошёл до метро. А вот когда я только с парома сошёл (это был Silja Line - стало быть, и терминал не в центральной акватории, а прилично от центра Стокгольма), то сразу ощутил себя в недружелюбной стране ... этаким гайдзином, только в шведском исполнении. Потому что там ходят только автобусы и нет никакой инфраструктуры, кроме собственно терминала и служб, к нему относящимся. Есть стеклянная остановка автобуса не то чтобы прямо у терминала, но в пешеходной доступности. Но если пройти дальше - это спальный район. Где магазины? Табачные лавки? Я не Карлсон - я не могу с высоты Нильса с дикими гусями посмотреть. Карта, кстати, у меня была. Специально её в России заказывал. С общественным транспортом. Которым я воспользоваться не могу, ага! Ну, кстати, испытывать шведских контролёров я не стал. Пошёл гулять пешком. Дошёл ногами до центра, там уже и закупился. В этой странной Швеции даже ведь деньги неправильные. В Германии хоть евро принимают. А эти - кроны требуют. Хорошо, я на пароме разменял немного, да банкомат встретил. Поскольку в терминале я не нашёл, где превратить рубли или евро в кроны. Кстати, 5 эре как во времена Астрид Линдгрен им уже не заплатишь - эре вышли из реального обращения и существует только номинально.

Часть сообщение удалена модератором (промодерировано) От bromisaich

[bromisaich]

Почищено

[Carolus]

Как? Бить будут?
А если нет адреса постоянного? Что тогда?

Не знаю. У меня есть такое объяснение всему этому спектаклю, когда безбилетнику предлагается на выбор или сразу оплатить всю сумму штрафа на месте (то есть, на минуточку, юридически признать вину!), или отвести его под конвоем из ЧЕТЫРЁХ человек (он - борец сумо, что ли?) в полицейский участок. Это - чисто прессинг с целью отжима штрафа. Как у нас братки в 90-х делали - так и контролёры в Германии делают. Только они для муниципальной мафии стараются, себе не берут, а то хуже будет. Если пассажир упирается - его ведут в полицию с целью именно напугать ответственностью и утомительными процедурами. Но они забывают, что мы-то, русские, уже пуганые по самое немогу. Меня и задерживали, и в камере с бомжами держали, и кричали, пугали много раз, следаки уголовкой стращали. Я уж привыкший. Меня на испуг не возьмёшь. А вот боли физической в немецкой кутузке я уж точно могу не бояться. Уголовного дела тоже. Депортацию - и ту законно не получится. Адрес адвоката местного, в конце концов, есть... даже политическое убежище в Германии на всякий случай смотрю, для чего думал о том, что полезно иметь немецкую визу вместо финской = по правилам, визовый иностранец, въехав в Шенген по визе, убежище только в той же стране, которая выдала визу, может получить. Поэтому в Германии убежище возможно только при наличии немецкой визы.

Вывод: визит в полицию бессмысленен. Если пассажир не испуг не поведётся - ничего нового к тому, что известно про него, в том числе его адрес, даже в полиции узнать не получится. Кроме того, в загранпаспорте есть виза - что мешает по визе узнать адрес?!

[ambel-vlad]

Не знаю. У меня есть такое объяснение всему этому спектаклю, когда безбилетнику предлагается на выбор или сразу оплатить всю сумму штрафа на месте (то есть, на минуточку, юридически признать вину!), или отвести его под конвоем из ЧЕТЫРЁХ человек (он - борец сумо, что ли?) в полицейский участок. Это - чисто прессинг с целью отжима штрафа.

А что контролеры должны делать если человек не оплачивает штраф?

Вывод: визит в полицию бессмысленен. Если пассажир не испуг не поведётся - ничего нового к тому, что известно про него, в том числе его адрес, даже в полиции узнать не получится. Кроме того, в загранпаспорте есть виза - что мешает по визе узнать адрес?!

А контролеры могут просто так взять и пробить данные доступные через информацию из визы?

[Zoobaw]

Не знаю. У меня есть такое объяснение всему этому спектаклю, когда безбилетнику предлагается на выбор или сразу оплатить всю сумму штрафа на месте (то есть, на минуточку, юридически признать вину!), или отвести его под конвоем из ЧЕТЫРЁХ человек (он - борец сумо, что ли?) в полицейский участок. Это - чисто прессинг с целью отжима штрафа.

В Австралии был случай, когда щуплый азиат каратист безбилетник избил 4х контролеров и убежал.
Но в целом спектакль понятен, когда речь идет о местном. Схема, наверное, одна во всех странах.
Без билета - предлагают оплатить штраф на месте. Не можешь и не имеешь при себе документа с адресом - отводят в полицию. Контролеры принятием решений не занимаются, действуют по инструкции, а она такова - передать ситуацию в компетентные органы.

Но есть один нюанс. В случае в туристами эта инструкция не подходит. По-крайней мере не на сто процентов. И тут уже в дело вступает смешной и беспощадный немецкий ordnung. Есть правила, других нет, поэтому даже ситуации, которые под эти правила не подходят, должны быть разрулены в соответствии с этими правилами.

[Zoobaw]

Кроме того, в загранпаспорте есть виза - что мешает по визе узнать адрес?!

Не у всех. У большинства туристов (хотя с наплывом китайцев не уверен насчет большинства) ее нет.
Но у тех у кого ее нет, полицейские тоже не могут узнать адрес из "визы".

[Carolus]

А что контролеры должны делать если человек не оплачивает штраф?

Спросить, почему? Не?

А контролеры могут просто так взять и пробить данные доступные через информацию из визы?

Не уверен, но если нет, то полезно им такую возможность дать. В любом случае они могут переписать реквизиты визы. В полиции, к слову, сделают то же самое. Полицейский - не колдун, легилименция в список его умений не входит. Но какие-то органы доступ к SIS имеют, соответственно, адрес по загранпаспорту узнать можно. Кстати, в SIS должен быть и номер паспорта, и фамилия иностранца. Стало быть, если иностранец визовый, то для иска транспортной компании будет достаточно и паспорта. Если же иностранец не визовый ... интересно, а все страны Европы выдают ID единого образца, с адресом? А США, Канада, мой любимый Израиль? Всякие сент-китсы-и-невисы, прочие безвизовые страны? А если человек свой паспорт/ID не взял или забыл?

Но есть один нюанс. В случае в туристами эта инструкция не подходит. По-крайней мере не на сто процентов. И тут уже в дело вступает смешной и беспощадный немецкий ordnung. Есть правила, других нет, поэтому даже ситуации, которые под эти правила не подходят, должны быть разрулены в соответствии с этими правилами.

Извините, это уже не ordnung, а бред и ералаш. "Ordnung" с немецкого означает "порядок", а порядком при таких обстоятельствах и не пахнет. Ordnung будет тогда, когда правила будут употребляться под ситуации, под которые подходят, но если ситуации суть разные, то и вариации правил должны отличаться. Суп едят ложкой, а пасту вилкой. Если это не учесть, то порядок = беспорядку.

Не у всех. У большинства туристов (хотя с наплывом китайцев не уверен насчет большинства) ее нет.
Но у тех у кого ее нет, полицейские тоже не могут узнать адрес из "визы".

Прелестно. У части туристов виза есть - и адрес можно узнать из визы. У части туристов визы нет - и адрес всё равно не узнать. И зачем тогда тягать безбилетника в полицию? Единственный доступный логике смысл: это способ "уговорить" нарушителя к оплате.

в ID которое предьявляют контролерам граждане ЕС - во-первых есть идентификационный номер национального реестра

То есть, получается, что даже гражданин ЕС (но не ФРГ), который добровольно предъявил паспорт - даёт этим контролёрам вовсе не свой адрес, а лишь возможность узнать адрес через номер в национальном реестре? Так почему тогда девушка из России тоже не может предъявить контролёрам загранпаспорт, в котором идентификационных данных более, чем достаточно, чтобы выяснить и адрес, и телефон, и что угодно?

[Zoobaw]

Извините, это уже не ordnung, а бред и ералаш. "Ordnung" с немецкого означает "порядок", а порядком при таких обстоятельствах и не пахнет. Ordnung будет тогда, когда правила будут употребляться под ситуации, под которые подходят, но если ситуации суть разные, то и вариации правил должны отличаться. Суп едят ложкой, а пасту вилкой. Если это не учесть, то порядок = беспорядку.

Все правильно. Немецкий орднунг очень часто - бред и ералаш. Даже сами немцы над этим смеются.

Прелестно. У части туристов виза есть - и адрес можно узнать из визы. У части туристов визы нет - и адрес всё равно не узнать. И зачем тогда тягать безбилетника в полицию? Единственный доступный логике смысл: это способ "уговорить" нарушителя к оплате.

Потому что Ordnung. Полномочия контролеров ограничены, у полиции полномочий больше. И соглашусь, что это и способ "уговорить", ровно как и способ предотвратить нарушение.

[Rssla*]

отвести его под конвоем из ЧЕТЫРЁХ человек (он - борец сумо, что ли?) в полицейский участок.

На самом деле, это реакция на беженцев - всякие суданцы и иракцы тоже очень любят не платить, при этом делают вид, что не понимают, что им говорят, при этом еще и легко переходят к рукопашной. Так что контролеры теперь очень быстро вызывают полицию и все. Я сама наблюдала, как в метро какой-то загорелый тип начал валять дурака с контролерами, ну так на ближайшей же станции в вагон вошли полицейские и помогли ему выйти на платформу. Контролеры не имеют права применять никаких физических мер.

[Zoobaw]

Спросить, почему? Не?

А как Вы им ответите, если немецкий не знаете?

То есть, получается, что даже гражданин ЕС (но не ФРГ), который добровольно предъявил паспорт - даёт этим контролёрам вовсе не свой адрес, а лишь возможность узнать адрес через номер в национальном реестре? Так почему тогда девушка из России тоже не может предъявить контролёрам загранпаспорт, в котором идентификационных данных более, чем достаточно, чтобы выяснить и адрес, и телефон, и что угодно?

Согласен.
Полиция сможет узнать о девушке больше, чем контролер (если девушка не отказалась показать контролеру паспорт) только начав ее пытать.
Я вот думаю - может дело было в обыске с целью найти деньги? Обыскивать контролер вряд ли имеет право.

[Zoobaw]

На самом деле, это реакция на беженцев - всякие суданцы и иракцы тоже очень любят не платить, при этом делают вид, что не понимают, что им говорят, при этом еще и легко переходят к рукопашной. Так что контролеры теперь очень быстро вызывают полицию и все. Я сама наблюдала, как в метро какой-то загорелый тип начал валять дурака с контролерами, ну так на ближайшей же станции в вагон вошли полицейские и помогли ему выйти на платформу. Контролеры не имеют права применять никаких физических мер.

Тут несколько страниц назад один человек, утверждающий, что он - немецкий контролер, если меня память не подводит, говорил, что контролеры имеют право на физическое воздействие и активно его применяют.
Выдавал желаемое за действительное? Может быть его какой-нибудь иракский каратист отоварил и обида засела?

[Carolus]

В куче стран/городов продажа мелочевки типа билетов на транспорт, почтовых марок и конвертов, лотерейных билетов и прочая - отдана на откуп агентам, которые берут на реализацию билеты со скидкой, а продают по номиналу.

... и эти люди требуют от меня правильной и своевременной оплаты билетов? И не дают право на ошибку? Между прочим, тому, кто купил неправильный билет, даже более обидно от штрафа, нежели тому, кто ехал без билета на удачу. Потому что последний этим экономит время и/или деньги, и даже может окупить свои риски, ежели он ездит ежедневно, но штрафуют его, допустим, лишь по разу в месяц. А первый платит трижды: он купил один билет (ошибочно), потом заплатит штраф и ещё должен купить новый билет.

берут на реализацию билеты со скидкой, а продают по номиналу.

Вы только что дали обоснование неоплаты проезда для идейных неплательщиков. Потому что Вы признали, что их деньги идут не в полном объёме до последнего цента в муниципальные бюджеты, как они наивно думали, а частично вовсе даже в карман дядюшки Али, хозяина киоска/табачной лавки ect. Мотивация платить за проезд из патриотических соображений (деньги идут на улучшение системы общественного транспорта) благополучно исчезает. Все знают, да? Европейцы точно подумали перед тем, как это сделали?

[Carolus]

Я вот думаю - может дело было в обыске с целью найти деньги? Обыскивать контролер вряд ли имеет право.

Ну, нашёл. Дальше что? "А если найду?" (с) из сленга гопников

[Zoobaw]

Вы только что дали обоснование неоплаты проезда для идейных неплательщиков. Потому что Вы признали, что их деньги идут не в полном объёме до последнего цента в муниципальные бюджеты, как они наивно думали, а частично вовсе даже в карман дядюшки Али, хозяина киоска/табачной лавки ect. Мотивация платить за проезд из патриотических соображений (деньги идут на улучшение системы общественного транспорта) благополучно исчезает. Все знают, да? Европейцы точно подумали перед тем, как это сделали?

Если единственный способ приобрести билет - это купить его у такого торговца - то да, но это странно.