Штраф за безбилетный проезд в Европе

[Serpent849]

То есть вы решаете, платить или нет?

[SolarKitten]

Не платил, поэтому и спрашиваю что и как.

Отмотайте тему на три страницы назад и прочтите дискуссию. Конкретно по финнам - по состоянию на сегодня если в течение ближайших лет 5 (таков срок давности по муниципальному штрафу) в Финляндию за визой или в поездку не собираетесь - можете не платить, но никто не гарантирует что завтра у них не изменится позиция по этому вопросу. Если решите заплатить - информация о том как это сделать из России есть на сайте посольства + на информационном стенде перед ним.

[Zoobaw]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, оштрафовали в трамвае в Хельсинки за безбилетный проезд. Чем это в итоге грозит (проблемы с выездом из страны, получением потом визы в ЕС, въездом к ним, с чем?)

Ну а заплатить не вариант?

зависит от принципиальности финнов, но проблем с выездом я себе представить не могу. А проблемы со следующими визами теоретически возможны. Скажите, вы контролерам показывали паспорт?

По-моему, не так давно, именно Вы гневно обличали всех безбилетников и грозили им вплоть до рукоприкладства. А теперь советуете, как человеку избежать заслуженного штрафа

Надо как-то или крестик снять, или штаны одеть.

[ninelliya]

Только что вернулась из Мюнхена. Не купила билет, торопилась на автобус в аэропорт, поймали контролёры. Я попросила отпустить, так как на следующей станции надо было выходить , показывала билет на самолёт, говорила, что опаздываю, они просили немедленно заплатить штраф 60 евро, но наличных у меня не было, они не верили и продолжали требовать, отобрали паспорт. Остановку я проехала, сказала, что могу оплатить картой, вышли на станции к автомату. К сожалению, карта не сработала в автомате, так как не чипирована.Когда я сказала, что я не против заплатить и спросила что в таких случаях обычно делают, стали пугать полицией. В итоге они В ЧЕТВЕРОМ, повели меня, хрупкую девкшку в полицию, полностью досмотрели, денег не нашли. В итоге, на мой вопрос:" Что же делать в таких ситуациях?", мне ответили:" Вы можете оплатить свой штраф в России!" Я была возмущена, на мой вопрос почему мне об этом не сказали сразу, они только ехидно улыбнулись... В итоге, я опоздала... Понимаю, что поступила нехорошо, не оплатив! Но зачем меня нужно было мучить и издеваться?!?!Выписали бы штраф и все! Ужасно неприятно!

[SolarKitten]

Не купила билет, торопилась на автобус в аэропорт, поймали контролёры
Но зачем меня нужно было мучить и издеваться?!?!Выписали бы штраф и все!

Настолько торопились, что не нашли полминуты забросить в автомат три евро и купить билет?..
Никаких мучений и издевательств не вижу. Все по стандартному сценарию - нарушитель не платит штраф на месте, доставляется в полицию, там устанавливаются его личные данные и выписывается штрафное уведомление для последующей оплаты.

[Login007]

Билет не куплен, такой мизерной суммы наличных нет, карта не работает... а виноваты «плохие» контролёры.

[Carolus]

Все по стандартному сценарию - нарушитель не платит штраф на месте, доставляется в полицию, там устанавливаются его личные данные и выписывается штрафное уведомление для последующей оплаты.

Вопрос: а будет ли тот же самый сценарий применён в случае, когда билет физически на руках у туриста есть и очевидно, что это именно турист, но билет при этом "не тот"? В Германии - масса разнообразных билетов, также есть билетные зоны, ещё добавим в этот коктейль необходимость свежекупленный билет валидировать (при том, что внутри салона ТС валидаторы отсутствуют) - и на выходе получаем, что я - человек, крайне добросовестный и старающийся соблюдать законодательство страны пребывания - в том же Берлине уже неоднократно оказывался в статусе нарушителя (благо, что этот статус я сам в отношении себя и выявлял). Только не надо мне пенять на то, что соблюдать я должен, а мои проблемы это мои личные проблемы. ФРГ как демократическое правовое государство мне должно помогать не нарушать их законы, если я - турист и я не знаю немецкого языка, а английский почему-то не шибко везде используется, даже в автоматах по продаже этих самых билетов (при том, что английский у меня тоже не очень, хотя в той же Финляндии почему-то проблем с понимаем билетных автоматов у меня намного меньше, чем в Германии). И законы тоже должны быть легко понимаемые и исполняемые, иначе это не законы, а сеть-ловушка, для которой штраф - это "квазиналог" такой.

P.S. В мой первый визит в Стокгольм обнаружил странную вещь: в автобусах возможность покупки билетов отсутствует, остановки тоже очень далеко не все оборудованы автоматами по их продаже (как мне показалось, 95% остановок не оборудовано; остановка рядом терминалом парома НЕ оборудована; впоследствии я ходил в метро специально для покупки билетов, чтобы поехать потом на автобусе). При этом обязанность оплачивать проезд есть. Не знаю насчёт контролёров, а билеты у них дорогие, штрафы также должны быть немаленькими (размер не могу сказать = по-шведски я не читаю от слова "совсем"). Это точно нормальная система? Шведам не кажется, что они провоцируют безбилетный проезд или прогулки пешком соответственно? Собственно, мне и пришлось тогда гулять пешком, ибо я не нашёл, где платить, и был предупреждён о том, что в автобусе без заранее купленного билета окажусь в ловушке.

[$upreme]

Незнание закона (в этом случае обязанности оплатить проезд) как говорится не освобождает. Я лично изучаю перед поездкой варианты оплат и нужных мне билетов, это занимает 30-60 минут в зависимости от скорости ориентирования в интернете. Что мешает это сделать заранее, перед поездкой?

[Carolus]

Незнание закона (в этом случае обязанности оплатить проезд) как говорится не освобождает.

"Незнание не освобождает" (с). Хотя во многих развитых странах это не не догма. Знаю случаи оправдания иностранных граждан в США, которые обвинялись в преступлениях, совершённых (что было доказано их адвокатами) сугубо по случайной неосторожности.

Но я не спорю с этим принципом. Но правильно ли поощрять и не критиковать систему, которая это незнание провоцирует, а потом докапывается за любое нарушение, если эта система применяется в государствах, которые декларируют приоритет прав человека?

Мне одному кажется, что воспитывать достойных и добросовестных граждан можно только в случае, если помогать и разъяснять, а не запрещать и наказывать? Вы думаете, что любой, кто споткнётся о ступеньку - сам виноват (а не владелец ступеньки), что разбился?

Что мешает это сделать заранее, перед поездкой?

Мне - отсутствие в автоматах удобного мне языка: русского или английского. Не хочу и не буду учить немецкий! Я вообще еврей в душе. Соответственно, то, что я нахожу в интернете, я не умею сопоставить с тем текстом, что вижу при покупке. Ищу нужный мне билет ... не нахожу ... ну, беру какой попался или какой как будто подходит под нужный мне. Хелперов никаких нет, даже если на территории рядом с аэропортом Шёнефельд. Границы их зон я заучить наизусть не могу - в Германии топонимы (названия улиц или местностей) для меня совершенно непроизносимы. В итоге я со второго захода выучил, что Шёнефельд находится в зоне "С", и что там фирменная ловушка для контры из S-Bahn (в которую мне повезло не попасться). А где ещё в Берлине проходит граница между тарифными зонами - меркель её знает!!! А ещё я перемещаюсь внутри Германии, и в каждой земле, в каждом городе, в каждом их муниципалитете свои собственные зоны, правила, тарифы в отношении общественного транспорта. Масса информации - но вся она на немецком языке. Как будто других языков в мире нет! Почему нет английского? Почему нет инфографики? Почему нет прощения за случайное нарушение, если уж так получилось? Полагаю, законодатель должен способствовать, чтобы их законы не нарушались.

Я - хочу соблюдать законы Германии. Я - хочу добросовестно оплачивать проезд. Почему же Германия мне не помогает это делать?

[ninelliya]

Все по стандартному сценарию - нарушитель не платит штраф на месте, доставляется в полицию, там устанавливаются его личные данные и выписывается штрафное уведомление для последующей оплаты.

Так зачем тащить в полицию для установления личности, если я дала паспорт?!? Выпиши штраф и все! Зачем досматривать, полицией пугать?

Билет не куплен, такой мизерной суммы наличных нет, карта не работает... а виноваты «плохие» контролёры.

Как писала выше, вину свою признаю, паспорт свой контролёру предоставила. Так зачем требовать заплатить наличными на месте м досматривать мои вещи на наличие наличных, если можно выписать штраф и позже оплатить? Выпиши штраф!

[JamKit]

Мне - отсутствие в автоматах удобного мне языка: русского или английского. Не хочу и не буду учить немецкий!

То есть Вы не хотите учить немецкий, а для Вас надо сделать русское меню в немецких автоматах по продаже билетов?
Может быть, будет проще для Вас туда не ездить?

[SolarKitten]

Вопрос: а будет ли тот же самый сценарий применён в случае, когда билет физически на руках у туриста есть и очевидно, что это именно турист, но билет при этом "не тот"?

Будет, с теми или иными местными вариациями.
Задача контролеров - выявить нарушение и взять/выписать штраф. Все прочие разбирательства - за пределами их полномочий.
Ситуации вида "купил не тот билет", "забыл проездной в гостинице" и прочая - решаются тоже по сценарию. Турист берет штрафную квитанцию, билет и идет в офис разбираться. И там уже вариантов много.
(Замечу что вариант "забыл проездной" решается положительно только в случае именного проездного, с обезличенными не пройдет)

P.S. В мой первый визит в Стокгольм обнаружил странную вещь: в автобусах возможность покупки билетов отсутствует, остановки тоже очень далеко не все оборудованы автоматами по их продаже (как мне показалось, 95% остановок не оборудовано; остановка рядом терминалом парома НЕ оборудована; впоследствии я ходил в метро специально для покупки билетов, чтобы поехать потом на автобусе). При этом обязанность оплачивать проезд есть.
Это точно нормальная система?

Абсолютно нормальная. Просто вы не в курсе ситуации из области т.н. "общеизвестного знания". Общеизвестного для европейцев.
В куче стран/городов продажа мелочевки типа билетов на транспорт, почтовых марок и конвертов, лотерейных билетов и прочая - отдана на откуп агентам, которые берут на реализацию билеты со скидкой, а продают по номиналу.
В вышепомянутом Стокгольме в качестве агентов по продаже билетов на общественный транспорт выступают табачные лавки, газетные киоски Pressbyrån, сети магазинов (7-Eleven, ICA и т.п.), туристические агенты, и так далее, вплоть до рецепшна крупных гостиниц.

Так зачем тащить в полицию для установления личности, если я дала паспорт?

Для немцев (и многих других иностранцев) достаточно странным является то, что в "Russian ID" не указан адрес проживания. Поэтому контролер не захотел записывать адрес со слов и предпочел обратиться в полицию, которая может проверить эту информацию в течение нескольких минут, сделав запрос на просмотр визовой анкеты.

[Zoobaw]

Для немцев (и многих других иностранцев) достаточно странным является то, что в "Russian ID" не указан адрес проживания. Поэтому контролер не захотел записывать адрес со слов и предпочел обратиться в полицию, которая может проверить эту информацию в течение нескольких минут, сделав запрос на просмотр визовой анкеты.

Это в каких странах пишут адрес проживания в паспорте?
Просто интересно.

Именно в Russian ID (внутренний паспорт) адрес как раз написан.

А какую визовую анкету проверяют у тех, кто без виз?

[Zoobaw]

То есть Вы не хотите учить немецкий, а для Вас надо сделать русское меню в немецких автоматах по продаже билетов?
Может быть, будет проще для Вас туда не ездить?

В городе, где очень много туристов хороший тон - сделать автоматы на английском.
Если таковых нет - это жлобство.
А Вы так договоритесь до того, что "не знаете китайский - не ездите в Китай". Позиция весьма странная.

[Rssla*]

воспитывать достойных и добросовестных граждан

Воспитанием родители должны заниматься. В 41 год воспитывать уже бесполезно.

отсутствие в автоматах удобного мне языка: русского или английского.

Это вы сейчас про Германию???? Там в каждом автомате есть и русский и английский.

[Zoobaw]

Так зачем тащить в полицию для установления личности, если я дала паспорт?!? Выпиши штраф и все! Зачем досматривать, полицией пугать?

Как писала выше, вину свою признаю, паспорт свой контролёру предоставила. Так зачем требовать заплатить наличными на месте м досматривать мои вещи на наличие наличных, если можно выписать штраф и позже оплатить? Выпиши штраф!

Поддерживаю. Личность установлена, какие еще могут быть вопросы. Куда-то тащить да еще и обыскивать...
Немецкие билетеры, увы, известны (не только среди россиян) своим, как бы это помягче, отсутствием элементарных манер. И этот случай - еще одно ему подтверждение.

Досмотр для меня вообще за гранью. А если кеша нет, а найдут кредитку? Пальцы будут ломать, чтоб пин-код сказал? Или по колумбийски, в заложники возьмут и к банкомату отвезут?

[Rssla*]

в каких странах пишут адрес проживания в паспорте

В немецком аусвайсе написан адрес. Но не в загранпаспорте.

[Zoobaw]

Мне одному кажется, что воспитывать достойных и добросовестных граждан можно только в случае, если помогать и разъяснять, а не запрещать и наказывать? Вы думаете, что любой, кто споткнётся о ступеньку - сам виноват (а не владелец ступеньки), что разбился?

Тут Вы забываете одно. Вы - не гражданин Германии, насколько понимаю , поэтому под схемы воспитания ее граждан не попадаете.
А попадаете под схемы воспитания туристов. Накажи одного - тысяча прочитает в интернете и отнесется к оплате проезда ответственно.

[Zoobaw]

В немецком аусвайсе написан адрес. Но не в загранпаспорте.

Так же как и в русском паспорте. Только вот русский паспорт для немцев - это вообще не документ.
И наоборот.

[SolarKitten]

Это в каких странах пишут адрес проживания в паспорте?
Именно в Russian ID (внутренний паспорт) адрес как раз написан.

Ну дабы далеко не ходить за примером - в белорусском.
Очевидно же ж, что в обсуждаемом случае имеется в виду паспорт который предъявляется в Европе, т.е. заграничный.

В итоге я со второго захода выучил, что Шёнефельд находится в зоне "С", и что там фирменная ловушка для контры из S-Bahn (в которую мне повезло не попасться). А где ещё в Берлине проходит граница между тарифными зонами - меркель её знает

Не преувеличивайте, там все предельно очевидно, если предварительно уложить в голове тот факт, что аэропорт находится не на территории Берлина.
Зона А - центр города в пределах кольцевой линии S-Bahn. Зона B - в пределах административных границ Берлина. Зона C - прилегающие к Берлину районы земли Бранденбург (где собственно и находится аэропорт).
Из той же серии - аэропорты Хельсинки и Вены, где обычного городского билета недостаточно и надо покупать зонное расширение.

[Zoobaw]

Ну дабы далеко не ходить за примером - в белорусском.
Очевидно же ж, что в обсуждаемом случае имеется в виду паспорт который предъявляется в Европе, т.е. заграничный.

Белорусский - тот еще "эталон", конечно. И уж точно, все немецкие полицейские, ожидают, что и в других будет написан адрес, так как в белорусском написан.
Чтобы использовать пример для общего случая - одного "белорусского" недостаточно.

Выше написали, что в немецком не написан, то есть ожидать, что в паспорте другой страны будет написан и строить на основе этого свое поведение, полицейские не могут.

[Carolus]

Тут Вы забываете одно. Вы - не гражданин Германии, насколько понимаю , поэтому под схемы воспитания ее граждан не попадаете.

Я - гражданин мира. Я имею такие же права человека, как последний негр или первый из немцев. И по Конституции ФРГ я имею те же права (во многих случаях), что и граждане Германии. Кроме того, я не считаю справедливым устраивать иностранцам сети-ловушки.

[Zoobaw]

Я - гражданин мира. Я имею такие же права человека, как последний негр или первый из немцев. И по Конституции ФРГ я имею те же права (во многих случаях), что и граждане Германии. Кроме того, я не считаю справедливым устраивать иностранцам сети-ловушки.

Чем скорее Вы избавитесь от этих заблуждений - тем легче будет жить
Шутка, но не без доли правды.

Перед законом с немцами Вы может и равны, но вот под их схемы общественного воспитания, на которые ссылаетесь, не попадаете, так как Вы не член их общества.

[Zoobaw]

Кроме того, я не считаю справедливым устраивать иностранцам сети-ловушки.

Вот это действительно Ваше право. Так же как и не считать справедливым, что зимой холодно, а летом жарко.

[Carolus]

Будет, с теми или иными местными вариациями.
Задача контролеров - выявить нарушение и взять/выписать штраф. Все прочие разбирательства - за пределами их полномочий.
Ситуации вида "купил не тот билет", "забыл проездной в гостинице" и прочая - решаются тоже по сценарию. Турист берет штрафную квитанцию, билет и идет в офис разбираться. И там уже вариантов много.
(Замечу что вариант "забыл проездной" решается положительно только в случае именного проездного, с обезличенными не пройдет)

Зачем тогда конвоирование в полицию и личный досмотр? Квитанцию и девушка-автор сообщения бы взяла, и я тоже в аналогичной ситуации возьму. Для того она паспорт им дала (и я дам). Не знаю, как девушка, а я квитанцию сберегу: будучи юристом, я ко всем бумагам отношусь уважительно, тем более, если она от государственного или муниципального органа. Да, адреса у меня в загране нет - но он там не появится и в полицейском участке. А ещё, если меня не будут уважать в салоне автобуса, где я готов свой адрес просто так сказать, я могу к моменту доставления меня в участок перестать уважать уже их самих. Потребовать от них проговорить мне формулу Миранды или какого-нибудь Фатиха, с учётом местных реалий. А потом напрочь забыть остатки английского и ничего не подписывать, а знаками или на чистом русском просить вызвать переводчика, адвоката (самое смешное, что в Германии у меня есть знакомый адвокат, правда, он не в Берлине и не Мюнхене живёт, так что дожидаться они его будут долго), а, кроме того, проинформировать моё российское консульство и мою российскую адвокатскую палату. Ибо мне не сильно не понравится, что за мою ошибку, при наличии билета в руках (пусть неправильного) меня потащат в кутузку как вора. Что касается личного досмотра, то даже если у меня найдут кэш, то я им из принципа не отдам. Допустим, я не считаю себя виновным, и намерен судиться. Я знаю, что у меня есть срок на обжалование, просто если не оспаривать - дешевле (вот эти самые 60 евро), а в случае проигрыша размер суммы штрафа будет выше (слышал, что в два раза, но точно не знаю), при этом ещё знаю, что сначала нужно обжаловать в вышестоящем органе, и только потом можно в суд (где рискую также судебными издержками). И, главное, практичен ли весь этот спектакль для туриста, который купил, билет, Карл, но где-то в чём-то ошибся? Напомню ещё раз: адрес в паспорте не появится, если отвести туриста в полицию, и кэш у него без его согласия забрать нельзя - право собственности священно, а вот мотивацию отдать этот кэш при таком отношении вполне можно отбить. Как грится, получи, немец, гранату!

[SolarKitten]

Выше написали, что в немецком не написан, то есть ожидать, что в паспорте другой страны будет написан и строить на основе этого свое поведение, полицейские не могут.

Во-первых, не полицейские, а контролеры.

Во-вторых, определяемся с терминологией. Под ID в бытовых ситуациях в Европе понимается удостоверяющий личность документ, который предъявляет человек в ответ на соответствующую просьбу. Внутренний это паспорт, заграничный, что-то еще - если спрашивающего оно устраивает, детали значения не имеют. У меня УЭК в качестве ID обычно проходит там где просят его в залог, хотя она вообще не документ ни разу.

В-третьих, в ID которое предьявляют контролерам граждане ЕС - во-первых есть идентификационный номер национального реестра, во-вторых, поскольку речь идет о Германии - в национальном удостоверении имеется адрес. Этой информации абсолютно достаточно, чтобы по европейским законам привлечь неплательщика.
В случае же иностранца из-за пределов Европы - информации содержащейся в документе может быть недостаточно для однозначной идентификации в целях гипотетического судебного иска транспортной компании. Потому иногда и требуется визит в полицию, если человек отказывается оплачивать штраф на месте.

Квитанцию и девушка-автор сообщения бы взяла, и я тоже в аналогичной ситуации возьму.

Проблема не в том, возьмете вы или не возьмете квитанцию. А в том, что контролер не может узнать, правду вы ему сказали когда называли адрес или нет.
А полицейский - может.

[bromisaich]

Абсолютно нормальная. Просто вы не в курсе ситуации из области т.н. "общеизвестного знания". Общеизвестного для европейцев.
В куче стран/городов продажа мелочевки типа билетов на транспорт, почтовых марок и конвертов, лотерейных билетов и прочая - отдана на откуп агентам, которые берут на реализацию билеты со скидкой, а продают по номиналу.
В вышепомянутом Стокгольме в качестве агентов по продаже билетов на общественный транспорт выступают табачные лавки, газетные киоски Pressbyrån, сети магазинов (7-Eleven, ICA и т.п.), туристические агенты, и так далее, вплоть до рецепшна крупных гостиниц.

Я об этом тоже перед поездкой знал. Но не знал, в каких именно местах искать, поэтому уж дошёл до метро. А вот когда я только с парома сошёл (это был Silja Line - стало быть, и терминал не в центральной акватории, а прилично от центра Стокгольма), то сразу ощутил себя в недружелюбной стране ... этаким гайдзином, только в шведском исполнении. Потому что там ходят только автобусы и нет никакой инфраструктуры, кроме собственно терминала и служб, к нему относящимся. Есть стеклянная остановка автобуса не то чтобы прямо у терминала, но в пешеходной доступности. Но если пройти дальше - это спальный район. Где магазины? Табачные лавки? Я не Карлсон - я не могу с высоты Нильса с дикими гусями посмотреть. Карта, кстати, у меня была. Специально её в России заказывал. С общественным транспортом. Которым я воспользоваться не могу, ага! Ну, кстати, испытывать шведских контролёров я не стал. Пошёл гулять пешком. Дошёл ногами до центра, там уже и закупился. В этой странной Швеции даже ведь деньги неправильные. В Германии хоть евро принимают. А эти - кроны требуют. Хорошо, я на пароме разменял немного, да банкомат встретил. Поскольку в терминале я не нашёл, где превратить рубли или евро в кроны. Кстати, 5 эре как во времена Астрид Линдгрен им уже не заплатишь - эре вышли из реального обращения и существует только номинально.

Часть сообщение удалена модератором (промодерировано) От bromisaich

[bromisaich]

Почищено

[Carolus]

Как? Бить будут?
А если нет адреса постоянного? Что тогда?

Не знаю. У меня есть такое объяснение всему этому спектаклю, когда безбилетнику предлагается на выбор или сразу оплатить всю сумму штрафа на месте (то есть, на минуточку, юридически признать вину!), или отвести его под конвоем из ЧЕТЫРЁХ человек (он - борец сумо, что ли?) в полицейский участок. Это - чисто прессинг с целью отжима штрафа. Как у нас братки в 90-х делали - так и контролёры в Германии делают. Только они для муниципальной мафии стараются, себе не берут, а то хуже будет. Если пассажир упирается - его ведут в полицию с целью именно напугать ответственностью и утомительными процедурами. Но они забывают, что мы-то, русские, уже пуганые по самое немогу. Меня и задерживали, и в камере с бомжами держали, и кричали, пугали много раз, следаки уголовкой стращали. Я уж привыкший. Меня на испуг не возьмёшь. А вот боли физической в немецкой кутузке я уж точно могу не бояться. Уголовного дела тоже. Депортацию - и ту законно не получится. Адрес адвоката местного, в конце концов, есть... даже политическое убежище в Германии на всякий случай смотрю, для чего думал о том, что полезно иметь немецкую визу вместо финской = по правилам, визовый иностранец, въехав в Шенген по визе, убежище только в той же стране, которая выдала визу, может получить. Поэтому в Германии убежище возможно только при наличии немецкой визы.

Вывод: визит в полицию бессмысленен. Если пассажир не испуг не поведётся - ничего нового к тому, что известно про него, в том числе его адрес, даже в полиции узнать не получится. Кроме того, в загранпаспорте есть виза - что мешает по визе узнать адрес?!

[ambel-vlad]

Не знаю. У меня есть такое объяснение всему этому спектаклю, когда безбилетнику предлагается на выбор или сразу оплатить всю сумму штрафа на месте (то есть, на минуточку, юридически признать вину!), или отвести его под конвоем из ЧЕТЫРЁХ человек (он - борец сумо, что ли?) в полицейский участок. Это - чисто прессинг с целью отжима штрафа.

А что контролеры должны делать если человек не оплачивает штраф?

Вывод: визит в полицию бессмысленен. Если пассажир не испуг не поведётся - ничего нового к тому, что известно про него, в том числе его адрес, даже в полиции узнать не получится. Кроме того, в загранпаспорте есть виза - что мешает по визе узнать адрес?!

А контролеры могут просто так взять и пробить данные доступные через информацию из визы?

[Zoobaw]

Не знаю. У меня есть такое объяснение всему этому спектаклю, когда безбилетнику предлагается на выбор или сразу оплатить всю сумму штрафа на месте (то есть, на минуточку, юридически признать вину!), или отвести его под конвоем из ЧЕТЫРЁХ человек (он - борец сумо, что ли?) в полицейский участок. Это - чисто прессинг с целью отжима штрафа.

В Австралии был случай, когда щуплый азиат каратист безбилетник избил 4х контролеров и убежал.
Но в целом спектакль понятен, когда речь идет о местном. Схема, наверное, одна во всех странах.
Без билета - предлагают оплатить штраф на месте. Не можешь и не имеешь при себе документа с адресом - отводят в полицию. Контролеры принятием решений не занимаются, действуют по инструкции, а она такова - передать ситуацию в компетентные органы.

Но есть один нюанс. В случае в туристами эта инструкция не подходит. По-крайней мере не на сто процентов. И тут уже в дело вступает смешной и беспощадный немецкий ordnung. Есть правила, других нет, поэтому даже ситуации, которые под эти правила не подходят, должны быть разрулены в соответствии с этими правилами.

[Zoobaw]

Кроме того, в загранпаспорте есть виза - что мешает по визе узнать адрес?!

Не у всех. У большинства туристов (хотя с наплывом китайцев не уверен насчет большинства) ее нет.
Но у тех у кого ее нет, полицейские тоже не могут узнать адрес из "визы".

[Carolus]

А что контролеры должны делать если человек не оплачивает штраф?

Спросить, почему? Не?

А контролеры могут просто так взять и пробить данные доступные через информацию из визы?

Не уверен, но если нет, то полезно им такую возможность дать. В любом случае они могут переписать реквизиты визы. В полиции, к слову, сделают то же самое. Полицейский - не колдун, легилименция в список его умений не входит. Но какие-то органы доступ к SIS имеют, соответственно, адрес по загранпаспорту узнать можно. Кстати, в SIS должен быть и номер паспорта, и фамилия иностранца. Стало быть, если иностранец визовый, то для иска транспортной компании будет достаточно и паспорта. Если же иностранец не визовый ... интересно, а все страны Европы выдают ID единого образца, с адресом? А США, Канада, мой любимый Израиль? Всякие сент-китсы-и-невисы, прочие безвизовые страны? А если человек свой паспорт/ID не взял или забыл?

Но есть один нюанс. В случае в туристами эта инструкция не подходит. По-крайней мере не на сто процентов. И тут уже в дело вступает смешной и беспощадный немецкий ordnung. Есть правила, других нет, поэтому даже ситуации, которые под эти правила не подходят, должны быть разрулены в соответствии с этими правилами.

Извините, это уже не ordnung, а бред и ералаш. "Ordnung" с немецкого означает "порядок", а порядком при таких обстоятельствах и не пахнет. Ordnung будет тогда, когда правила будут употребляться под ситуации, под которые подходят, но если ситуации суть разные, то и вариации правил должны отличаться. Суп едят ложкой, а пасту вилкой. Если это не учесть, то порядок = беспорядку.

Не у всех. У большинства туристов (хотя с наплывом китайцев не уверен насчет большинства) ее нет.
Но у тех у кого ее нет, полицейские тоже не могут узнать адрес из "визы".

Прелестно. У части туристов виза есть - и адрес можно узнать из визы. У части туристов визы нет - и адрес всё равно не узнать. И зачем тогда тягать безбилетника в полицию? Единственный доступный логике смысл: это способ "уговорить" нарушителя к оплате.

в ID которое предьявляют контролерам граждане ЕС - во-первых есть идентификационный номер национального реестра

То есть, получается, что даже гражданин ЕС (но не ФРГ), который добровольно предъявил паспорт - даёт этим контролёрам вовсе не свой адрес, а лишь возможность узнать адрес через номер в национальном реестре? Так почему тогда девушка из России тоже не может предъявить контролёрам загранпаспорт, в котором идентификационных данных более, чем достаточно, чтобы выяснить и адрес, и телефон, и что угодно?

[Zoobaw]

Извините, это уже не ordnung, а бред и ералаш. "Ordnung" с немецкого означает "порядок", а порядком при таких обстоятельствах и не пахнет. Ordnung будет тогда, когда правила будут употребляться под ситуации, под которые подходят, но если ситуации суть разные, то и вариации правил должны отличаться. Суп едят ложкой, а пасту вилкой. Если это не учесть, то порядок = беспорядку.

Все правильно. Немецкий орднунг очень часто - бред и ералаш. Даже сами немцы над этим смеются.

Прелестно. У части туристов виза есть - и адрес можно узнать из визы. У части туристов визы нет - и адрес всё равно не узнать. И зачем тогда тягать безбилетника в полицию? Единственный доступный логике смысл: это способ "уговорить" нарушителя к оплате.

Потому что Ordnung. Полномочия контролеров ограничены, у полиции полномочий больше. И соглашусь, что это и способ "уговорить", ровно как и способ предотвратить нарушение.

[Rssla*]

отвести его под конвоем из ЧЕТЫРЁХ человек (он - борец сумо, что ли?) в полицейский участок.

На самом деле, это реакция на беженцев - всякие суданцы и иракцы тоже очень любят не платить, при этом делают вид, что не понимают, что им говорят, при этом еще и легко переходят к рукопашной. Так что контролеры теперь очень быстро вызывают полицию и все. Я сама наблюдала, как в метро какой-то загорелый тип начал валять дурака с контролерами, ну так на ближайшей же станции в вагон вошли полицейские и помогли ему выйти на платформу. Контролеры не имеют права применять никаких физических мер.

[Zoobaw]

Спросить, почему? Не?

А как Вы им ответите, если немецкий не знаете?

То есть, получается, что даже гражданин ЕС (но не ФРГ), который добровольно предъявил паспорт - даёт этим контролёрам вовсе не свой адрес, а лишь возможность узнать адрес через номер в национальном реестре? Так почему тогда девушка из России тоже не может предъявить контролёрам загранпаспорт, в котором идентификационных данных более, чем достаточно, чтобы выяснить и адрес, и телефон, и что угодно?

Согласен.
Полиция сможет узнать о девушке больше, чем контролер (если девушка не отказалась показать контролеру паспорт) только начав ее пытать.
Я вот думаю - может дело было в обыске с целью найти деньги? Обыскивать контролер вряд ли имеет право.

[Zoobaw]

На самом деле, это реакция на беженцев - всякие суданцы и иракцы тоже очень любят не платить, при этом делают вид, что не понимают, что им говорят, при этом еще и легко переходят к рукопашной. Так что контролеры теперь очень быстро вызывают полицию и все. Я сама наблюдала, как в метро какой-то загорелый тип начал валять дурака с контролерами, ну так на ближайшей же станции в вагон вошли полицейские и помогли ему выйти на платформу. Контролеры не имеют права применять никаких физических мер.

Тут несколько страниц назад один человек, утверждающий, что он - немецкий контролер, если меня память не подводит, говорил, что контролеры имеют право на физическое воздействие и активно его применяют.
Выдавал желаемое за действительное? Может быть его какой-нибудь иракский каратист отоварил и обида засела?

[Carolus]

В куче стран/городов продажа мелочевки типа билетов на транспорт, почтовых марок и конвертов, лотерейных билетов и прочая - отдана на откуп агентам, которые берут на реализацию билеты со скидкой, а продают по номиналу.

... и эти люди требуют от меня правильной и своевременной оплаты билетов? И не дают право на ошибку? Между прочим, тому, кто купил неправильный билет, даже более обидно от штрафа, нежели тому, кто ехал без билета на удачу. Потому что последний этим экономит время и/или деньги, и даже может окупить свои риски, ежели он ездит ежедневно, но штрафуют его, допустим, лишь по разу в месяц. А первый платит трижды: он купил один билет (ошибочно), потом заплатит штраф и ещё должен купить новый билет.

берут на реализацию билеты со скидкой, а продают по номиналу.

Вы только что дали обоснование неоплаты проезда для идейных неплательщиков. Потому что Вы признали, что их деньги идут не в полном объёме до последнего цента в муниципальные бюджеты, как они наивно думали, а частично вовсе даже в карман дядюшки Али, хозяина киоска/табачной лавки ect. Мотивация платить за проезд из патриотических соображений (деньги идут на улучшение системы общественного транспорта) благополучно исчезает. Все знают, да? Европейцы точно подумали перед тем, как это сделали?

[Carolus]

Я вот думаю - может дело было в обыске с целью найти деньги? Обыскивать контролер вряд ли имеет право.

Ну, нашёл. Дальше что? "А если найду?" (с) из сленга гопников

[Zoobaw]

Вы только что дали обоснование неоплаты проезда для идейных неплательщиков. Потому что Вы признали, что их деньги идут не в полном объёме до последнего цента в муниципальные бюджеты, как они наивно думали, а частично вовсе даже в карман дядюшки Али, хозяина киоска/табачной лавки ect. Мотивация платить за проезд из патриотических соображений (деньги идут на улучшение системы общественного транспорта) благополучно исчезает. Все знают, да? Европейцы точно подумали перед тем, как это сделали?

Если единственный способ приобрести билет - это купить его у такого торговца - то да, но это странно.

[Zoobaw]

Ну, нашёл. Дальше что? "А если найду?" (с) из сленга гопников

Не знаю. Уже писал выше, что если полиция занимается таким, то это не полиция, а гоп-стоп.

[Rssla*]

он - немецкий контролер

Ну я не сильно разбираюсь в "сортах контролеров", но я видела как минимум двух типов (в метро, к примеру) - в форме и без. Без формы ходят какие-то жмурики, но у них удостоверения, квитанции и все как положено... А есть какие-то в форме, спортивного телосложения. Эти вторые, наверное, не нуждаются в помощи полиции, а вот первые - очень запросто.

[Carolus]

Если единственный способ приобрести билет - это купить его у такого торговца - то да, но это странно.

Берём счёты (штука такая деревянная, во времена наших бабушек была, у меня и сейчас есть), начинаем считать:
стоимость билета - 3 евро,
билет реализуется со скидкой 30% дядюшке Али = 1 евро ушёл налево, 2 евро в муниципальный бюджет или сразу транспортной компании*,
из 2 евро 1 евро ушёл на себестоимость Корпуса стражей оплаты проезда, то есть на ералаш, потому что всякая система контроля стоит денег,
остался 1 евро, из которого 99 центов пошли на текущее обслуживание, на зарплату персонала, на управленческую деятельность в транспорте,
наконец, 1 цент пошёл на закупку новых автобусов.
Вопрос: надо ли добросовестно оплачивать проезд? Подозреваю, что в Европе даже ставить такой вопрос кощунственно, но всё ж?

* хотя в этом случае штраф за безбилетный проезд фактически = это штраф за нарушение гражданского обязательства, за неоплату услуг; интересно, я смогу оштрафовать транспортную компанию, если автобус опоздает? могу отвести плохого водителя в полицию?

[Zoobaw]

Берём счёты (штука такая деревянная, во времена наших бабушек была, у меня и сейчас есть), начинаем считать:
стоимость билета - 3 евро,
билет реализуется со скидкой 30% дядюшке Али = 1 евро ушёл налево, 2 евро в муниципальный бюджет или сразу транспортной компании*,
из 2 евро 1 евро ушёл на себестоимость Корпуса стражей оплаты проезда, то есть на ералаш, потому что всякая система контроля стоит денег,
остался 1 евро, из которого 99 центов пошли на текущее обслуживание, на зарплату персонала, на управленческую деятельность в транспорте,
наконец, 1 цент пошёл на закупку новых автобусов.
Вопрос: надо ли добросовестно оплачивать проезд? Подозреваю, что в Европе даже ставить такой вопрос кощунственно, но всё ж?

Забыли упомянуть, что часть стоимости билета идет на оплату проезда беженцев и прочих подобных граждан, которые никогда не платят.
Туристы, в отличии от упомянутых личностей, приносят в бюджет кучу денег и душить их, относясь при этом снисходительно к местным паразитам - это как бы не комильфо.

[Rezoner]

наконец, 1 цент пошёл на закупку новых автобусов

Внутренний голос мне (модератору) подсказывает, что Вы флудите беззастенчиво в этой теме, что чревато предупреждением. Не надо рассуждать о вселенской справедливости, опираясь на конкретный факт: в Германии нужно иметь билет в автобусе, инече можно огрести много неприятностей.

[ambel-vlad]

А что контролеры должны делать если человек не оплачивает штраф?

Спросить, почему? Не?

Спросили. И что дальше делать если человек не хочет/не может оплачивать штраф?

А контролеры могут просто так взять и пробить данные доступные через информацию из визы?

Не уверен, но если нет, то полезно им такую возможность дать.

Это совсем другая тема. Да и не уверен, что это хорошая идея.

В любом случае они могут переписать реквизиты визы.

А юридическую силу эта бумажка имеет?

В полиции, к слову, сделают то же самое. Полицейский - не колдун, легилименция в список его умений не входит. Но какие-то органы доступ к SIS имеют, соответственно, адрес по загранпаспорту узнать можно. Кстати, в SIS должен быть и номер паспорта, и фамилия иностранца.

А полицейскому и не надо быть колдуном. Ему достаточно провести определенные законом процедуры. И, полагаю, что не будем спорить с тем, что у контролера и полицейского разные обязанности и возможности.

А в целом, если нет желания попадать в подобные ситуации, то изучаем страны/города куда едем и следуем правилам. Если же накосячили, то признаем ошибки и ищем решение (не факт, что оно будет приятным). В ином случае, будем читать очередную историю про плохих контролеров/полицейских.

P.S. Никто не обязан кровь из носу подстраиваться под хотелки/удобства туристов.

[Zoobaw]

P.S. Никто не обязан кровь из носу подстраиваться под хотелки/удобства туристов.

При чем здесь хотелки?
Есть намеренное и ненамеренное нарушение.
При ненамеренном человек заслуживает снисхождения.

[tsmith]

В случае же иностранца из-за пределов Европы - информации содержащейся в документе может быть недостаточно для однозначной идентификации в целях гипотетического судебного иска транспортной компании. Потому иногда и требуется визит в полицию, если человек отказывается оплачивать штраф на месте.

Дело даже не в этом. Полицейский это человек находящийся под присягой и акт ,им составленный, будет учитываться в случае суда не так, как акт, составленный каким то контролером . Я кстати заметила, что контролеры всеми силами пытаются сейчас заставить заплатить штраф на месте ( в том числе и « плюшками» типа 5 но на месте, хоть наличными хоть картой, а если хочешь домой получить счет, то будет уже типа 10). Связано это лишь с тем, что не со всех ( даже и живущих в стране) они эти деньги получают. Что уж говорить об иностранцах - чтобы они заплатили ( да и чтобы неповадно было без билета ездить) легко могут и в полицию потащить.
Насчет « обыска» есть у меня конечно сомнения. Потому как смысла проводить полный обыск не было. Ну попросили сумку показать ( таким образом обыскать полицейские могут и в магазине например просто потому что лицо ваше подозрительным показалось) . И не стоит кстати в таком случае ордер на обыск требовать ( это уже не к теме билетов конечно) , некоторые начинают да, кричать « А на каком основании собственно». Теряя время.

[Carolus]

в Германии нужно иметь билет в автобусе, инече можно огрести много неприятностей

Ну, так я его обычно и имею. Вот только не всегда правильный (подходящей для моей категории, действующий в данной зоне или в данное время, валидированный в надлежащем порядке и т.п.). Например, в первый свой визит в Германию, в Берлин я целый день ездил по билету... для несовершеннолетних, как оказалось (это я понял только в России). И в полицию я в такой ситуации попадать не хочу. В конце концов я же заплатил деньги за ЭТОТ билет. То есть транспортная компания, если что-то и потеряла, то только разницу между взрослым билетом и детским. Незначительную сумму в конечном итоге. Которую я готов возместить в гражданском порядке - но не 60 евро же! В противном случае я хочу соблюдения баланса прав на основе абсолютной взаимности: я за любые случайные нарушения при оплате проезда плачу драконовские штрафы, меня конвоируют в полицию вчетвером, но автобусная компания тоже платит тысячи и десятки тысяч евро штрафа (пусть не мне лично, а в муниципальный бюджет) за опоздание на несколько минут, но если водитель не заплатит штраф на месте, то я и трое моих друзей сопроводят его (водителя автобуса) в полицию, даже если тот опаздывает на линию. Вот это будет справедливо. Я согласен на санкции, применяемые к одной стороне гражданского договора за нарушения, лишь на условиях взаимности, то есть на условиях применения аналогичных санкций по отношению к другой стороне. Именно по такому принципу я составляю договоры для клиентов, кстати. Почему-то мы всегда забываем, что услуги общественного транспорта не более чем обычная услуга бытового характера. Я плачу за проезд в автобусе на тех же основаниях, что и за батон в магазине, за стрижку усов у парикмахера, за обед в ресторане, за ремонт крана в компании, занимающейся жилищно-коммунальными услугами, за интернет у интернет-провайдера, за тепло и канализацию и т.п. Почему же только в сфере оплаты за проезд я обязан платить штраф, причём не только не на условиях взаимности, но ещё и без учёта степени вины, размера причинённого ущерба, обстоятельств нарушения и других обстоятельств, которые учёл бы суд, если бы это было обычное гражданское дело о взыскании. Может быть, транспортная компания мне должна: я получаю услуги в зачёт? Я, например, не все коммунальные услуги оплачиваю - вместо денег я им претензии шлю! Потому что я считаю, что услуга мне не оказана или оказана не так, как полагается. Считаете, что я должен? Велкам в суд на меня! Почему не так в сфере транспорта?

[Zoobaw]

Я кстати заметила, что контролеры всеми силами пытаются сейчас заставить заплатить штраф на месте ( в том числе и « плюшками» типа 5 но на месте, хоть наличными хоть картой, а если хочешь домой получить счет, то будет уже типа 10). Связано это лишь с тем, что не со всех ( даже и живущих в стране) они эти деньги получают.

В том то все и дело. Как получить со своих они не знают, вот и прессуют туристов.

Что уж говорить об иностранцах - чтобы они заплатили ( да и чтобы неповадно было без билета ездить)

Неповадно кому? Иностранцу? Да он может никогда больше не приедет, особенно после такого отношения и потеряет местный бюджет и бизнес не 50 евро, а тысячу. Ну предупреди первый раз, на второй штрафуй.

А штрафовать в ситуации, когда очевидно, что человек просто не понял их излишне перемудренные правила, это вообще свинство. И опять же бюджету минус.
Вместо того, чтобы проехать, даже по неправильному билету, человек плюнет и пойдет пешком.

Насчет « обыска» есть у меня конечно сомнения. Потому как смысла проводить полный обыск не было. Ну попросили сумку показать ( таким образом обыскать полицейские могут и в магазине например просто потому что лицо ваше подозрительным показалось) . И не стоит кстати в таком случае ордер на обыск требовать ( это уже не к теме билетов конечно) , некоторые начинают да, кричать « А на каком основании собственно». Теряя время.

Насчет обыска мне тоже кажется, что тут скорее эмоции. Ну и может стандартная процедура в ситуации, когда приводят в полицию - чтоб ножа не было, мало ли как человек себя поведет при стрессе. В то, что действительно трясли вверх ногами как буратинку, чтоб денег вытрясти - верить не хочется.