Верю, не верю, теизм, атеизм

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #101

Сообщение anna_kuzmina » 28 окт 2009, 00:13

Lomantin писал(а):Рост болезненен. Однако,теперь имеем весьма солидные результаты...

Lomantin, спасибо! Приятно такое слышать и вдвойне приятнее от Вас

Добавлено спустя 40 минут 25 секунд:
chencho писал(а):а вам не кажется, что чтобы что-то взорвалось, нужно чтобы было чему взрываться?
а откуда по теории большого взрыва взялось то, что взорвалось? откуда взялась материя в точке сингулярности?

И Вы для ответа на эти вопросы берете Библию? Тору? Коран? Дао Де Дзин? Здесь я вижу побудительный мотив к поиску, но не к вере.
А ведь изначально вопрос стоял как "назовите причину, по которой счастливый атеист становится верующим". То есть речь идет о побудительном мотиве именно к вере.

chencho писал(а):насколько я знаю, в теории большого взрыва об этом ни слова.., так что есть простор для фантазии, у тех, кому интересно,

Не подразумевает ли простор для фантазии элементарную попытку объяснить действиями Бога то, что не могут объяснить законы физики?

chencho писал(а):меня не устраивают ни теория эволюции ни теория большого взрыва, и это мой побудительный мотив искать истину в других источниках,
хотя что я вам говорю, ведь этот побудительный мотив так и останется для вас невидимым...

Да куда уж нам, слепым котятам Мне интересен побудительный мотив к вере, а не к поиску. С поиском все гораздо более очевидно. Человек что-то ищет, когда неудовлетворен чем-то существующим.

Но кстати, chencho, о чем спорим-то? Вы были атеистом, и при поиске материи в точке сингулярности поверили в Бога? Тогда расскажите, как это произошло? Что толкнуло именно поверить в Бога, а например, не совершить любое другое действие?
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #102

Сообщение Lomantin » 28 окт 2009, 01:17

семигор писал(а):
Lomantin писал(а):Мне вообще по приколу искать

А мне наблюдать

Ну да...Это единственный способ поиска...Мы больше ничего не можем и не умеем. Искать без наблюдать невозможно,а наблюдать заведомо имея "веру в знание о том, что наблюдаешь" тупо. Вы согласны?
Осмелюсь утверждать ,что вера непонятно во что, мешает наблюдениям.
Одновременно вера сама по себе достойное явление для наблюдений!
Ну по крайней мере это МОИ мысли....

2 chencho
а вам не кажется, что чтобы что-то взорвалось, нужно чтобы было чему взрываться? а откуда по теории большого взрыва взялось то, что взорвалось? откуда взялась материя в точке сингулярности?

Мне кажется Давно "мучаюсь" вопросом... Для его понимания не стоит соответствующая программа.
Где скачать понятия не имею,но хочу..
но некоторым бюргерам неинтересно, их вполне устраивает что им просто тепло и сухо

Да чё бюргеры? Люди просто....
Проще же верить, чем решать нерешаемую головоломку?
Вот и вера тут как тут. И не бюргерам, а мозгам неинтересно... Им,мозгам не нравится когда их тревожат... Верьте,говорят они и не ебите голову и себе и окружающим..
меня не устраивают ни теория эволюции ни теория большого взрыва, и это мой побудительный мотив искать истину в других источниках

Черную кошку в темной комнате если ее там нет?(с)
хотя что я вам говорю, ведь этот побудительный мотив так и останется для вас невидимым...

Напрасно...У меня такой же
Аватара пользователя
Lomantin
Навечно в списке
 
Сообщения: 4117
Регистрация: 08.08.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 192 раз.
Возраст: 65
Страны: 55
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #103

Сообщение Loquito » 28 окт 2009, 01:35

Не надо себя мучить неразрешимыми вопросами. От мыслей о вере она ни придет, ни уйдет. Живите как нравится.
Пораженцы продолжают проигрывать, а победители продолжают выигрывать, потому что последние знают: неудача — это часть победы.
Аватара пользователя
Loquito
путешественник
 
Сообщения: 1534
Регистрация: 16.02.2009
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 1041 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
Возраст: 51
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #104

Сообщение Lomantin » 28 окт 2009, 01:58

Loquito писал(а):Не надо себя мучить неразрешимыми вопросами.

Отчего же?
От мыслей о вере она ни придет, ни уйдет.

Семигор вот утверждает (или утверждал) что хочешь,вера прийдет,а не хочешь нет... И так и не сказал во что...
Живите как нравится.

А по другому ведь никто и не живет? Или я что-то упустил в наблюдениях?

PS А откуда вам известно, чем лучше всего себя мучить?
Вы же тоже, как я вижу, этим же прикалываетесь!?
Аватара пользователя
Lomantin
Навечно в списке
 
Сообщения: 4117
Регистрация: 08.08.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 192 раз.
Возраст: 65
Страны: 55
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #105

Сообщение Loquito » 28 окт 2009, 02:26

Lomantin писал(а):
Loquito писал(а):Не надо себя мучить неразрешимыми вопросами.

Отчего же?
Живите как нравится.

А по другому ведь никто и не живет? Или я что-то упустил в наблюдениях?

PS А откуда вам известно, чем лучше всего себя мучить?
Вы же тоже, как я вижу, этим же прикалываетесь!?

Упустил, что кому-то нравится себя мучить. Чем? - здесь каждый уже выбирает то, что может мучить мучительнее всего именно его. И таким образом, чем мучительнее мучение, тем сильнее наслаждение. В этом плане вопрос о вере/неверии является вполне подходящим,ибо неразрешим, и таким образом может доставлять мучение и наслаждение бесконечно долго.
Пораженцы продолжают проигрывать, а победители продолжают выигрывать, потому что последние знают: неудача — это часть победы.
Аватара пользователя
Loquito
путешественник
 
Сообщения: 1534
Регистрация: 16.02.2009
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 1041 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
Возраст: 51
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #106

Сообщение chencho » 28 окт 2009, 10:23

anna_lilit писал(а):
Lomantin писал(а):Рост болезненен. Однако,теперь имеем весьма солидные результаты...

Lomantin, спасибо! Приятно такое слышать и вдвойне приятнее от Вас

Добавлено спустя 40 минут 25 секунд:
chencho писал(а):а вам не кажется, что чтобы что-то взорвалось, нужно чтобы было чему взрываться?
а откуда по теории большого взрыва взялось то, что взорвалось? откуда взялась материя в точке сингулярности?

И Вы для ответа на эти вопросы берете Библию? Тору? Коран? Дао Де Дзин? Здесь я вижу побудительный мотив к поиску, но не к вере.
А ведь изначально вопрос стоял как "назовите причину, по которой счастливый атеист становится верующим". То есть речь идет о побудительном мотиве именно к вере.


для ответа на этот вопрос я беру разные источники, и не делаю различия, религиозные они или светские,

это мой побудительный мотив к поиску, но, поскольку найти устраивающую меня теорию я могу и в религиозном источнике, то я могу стать верующим именно благодаря этому мотиву.
anna_lilit писал(а):
chencho писал(а):насколько я знаю, в теории большого взрыва об этом ни слова.., так что есть простор для фантазии, у тех, кому интересно,

Не подразумевает ли простор для фантазии элементарную попытку объяснить действиями Бога то, что не могут объяснить законы физики?



Ну а чем объяснение этого действиями Бога хуже простого ухода от размышлений на эту тему или веры в то, что вселенная просто существовала всегда и с момента большого взрыва расширяется?

и почему именно Бога, устраивающий ответ может и не иметь отношения к Богу, религий и учений множество, где-то есть Бог, где-то нет, где-то их много...

anna_lilit писал(а):
Но кстати, chencho, о чем спорим-то? Вы были атеистом, и при поиске материи в точке сингулярности поверили в Бога? Тогда расскажите, как это произошло? Что толкнуло именно поверить в Бога, а например, не совершить любое другое действие?


странно узкое у вас понимание религии, не выходящее за рамки "поверили в Бога".

да, был атеистом, да и в некотором роде до сих пор,

i still haven't found what i'm looking for))

но теперь я допускаю, что в итоге устраивающие меня объяснения я найду именно в религиозных источниках, которые раньше мной заранее отвергались

Добавлено спустя 10 минут 31 секунду:
Lomantin писал(а):Черную кошку в темной комнате если ее там нет?(с)


пускай и так, я считаю, что даже стремящаяся к нулю вероятность найти правильный ответ и небольшая вероятность найти устраивающий ответ вполне оправдывают поиски,

думаю, посвятить жизнь, хотя бы в части, поиску ответов - более достойная внимания идея, чем посвятить ее проживанию своих 70-80 лет, смысл которых, согласно мировоззрению среднего атеиста, будет заключаться в создании прибавочной стоимости и оставлении потомства.

хотя что я вам говорю, ведь этот побудительный мотив так и останется для вас невидимым...

Lomantin писал(а):Напрасно...У меня такой же


было не в ваш адрес
обо мне: "вам 23 , вы съездили пару раз в Тай, сосредоточившись там на барах и их обитателях и делаете выводы под влиянием гармонов" (с) авторская орфография сохранена
Аватара пользователя
chencho
активный участник
 
Сообщения: 563
Регистрация: 03.02.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 39
Страны: 22

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #107

Сообщение anna_kuzmina » 28 окт 2009, 12:57

chencho писал(а):
anna_lilit писал(а):Здесь я вижу побудительный мотив к поиску, но не к вере.
А ведь изначально вопрос стоял как "назовите причину, по которой счастливый атеист становится верующим". То есть речь идет о побудительном мотиве именно к вере.

для ответа на этот вопрос я беру разные источники, и не делаю различия, религиозные они или светские,
это мой побудительный мотив к поиску, но, поскольку найти устраивающую меня теорию я могу и в религиозном источнике, то я могу стать верующим именно благодаря этому мотиву.

Я не отрицаю, что путь к вере начинается с поиска. ИМХО это не всегда так, но часто именно так. Я имела в виду вопрос, что именно на этом пути является непосредственным толчком к вере от атеизма в сознательном возрасте. Я вступила в дискуссию с тем мнением, что непосредственным толчком к вере всегда является личное переживание человека. Оно может быть как отрицательным, так и положительным, сильным или не очень, но человек в любом случае должен быть эмоционально задет, чтобы произошло значительное изменение системы ценностей.
Когда сначала Вы испытываете неудовлетворенность от того, что те теории, которые Вам известны, не могут что-то объяснить, потом Вы долго ищите объяснение и чем дольше ищите, тем сильнее желание найти это объяснение. А потом при достижении некой критической массы этого желания (а может дело не в массе, а просто так получилось) на Вас снисходит озарение - Вы видите какие-то совпадающие константы, которые не должны бы были совпадать или что-то еще, и в этот момент возникает ощущение чуда и приходит ясное понимание (осознание) "Это не может быть случайностью! Что-то за этим стоит! Я же явственно чувствую, что случайно эти константы совпадать не могут! Значит, они совпадают намеренно!" Ну или что-то в этом роде. По сути для Вас это явное доказательство намеренности (не случайности) творения, подкрепленное собственными переживаниями. Это именно тот момент, когда Вы становитесь верующим. И именно этим сильна вера - она всегда подкреплена собственными ощущениями, потому что только ощущения безусловны, в отличие от решений, которые мы принимаем.
Я с Вами ни в чем не спорю. Спор был изначально с Семигором о том, что является толчком к вере - личные переживания или волевое решение.

anna_lilit писал(а):Не подразумевает ли простор для фантазии элементарную попытку объяснить действиями Бога то, что не могут объяснить законы физики?

Ну а чем объяснение этого действиями Бога хуже простого ухода от размышлений на эту тему или веры в то, что вселенная просто существовала всегда и с момента большого взрыва расширяется?
[/quote]
Ничем, я разве говорила, что одна вера во что-то хуже другой веры во что-то другое?

chencho писал(а):и почему именно Бога, устраивающий ответ может и не иметь отношения к Богу, религий и учений множество, где-то есть Бог, где-то нет, где-то их много...

Честно признаться, я не знаю ни одной религии, где не было бы Бога, но я не так уж много религий знаю. В тех, о которых я слышала, если нет Иисуса Христа и Бога-Отца, значит есть творящий Абсолют, или Дао и взращивающая энергия Дэ. Но если Вы знаете религию без Бога, поделитесь, пожалуйста. Мне будет реально интересно.

chencho писал(а):странно узкое у вас понимание религии, не выходящее за рамки "поверили в Бога".

Во-первых, я не о религии, я о вере. Это разные вещи. Во-вторых, Вам не кажется, что возможно это у Вас узкое понимание слова "Бог". Давайте договоримся, что Бог - это не "дядечка на картинке", а некий заведомо непознаваемый творящий Абсолют. Так легче?

chencho писал(а):но теперь я допускаю, что в итоге устраивающие меня объяснения я найду именно в религиозных источниках, которые раньше мной заранее отвергались

Правильно, потому что произошла перестройка системы ценностей. Под влиянием, кстати, личного переживания - неудовлетворенности конкретной теорией. Причем сильной неудовлетворенности, раз Вы написали, что хотите посвятить довольно значительное время поиску ответов на свои вопросы. О каком счастье можно говорить, если человек неудовлетворен? Он не несчастен, я не спорю, но он внутренне неудовлетворен. Вам повторить первоначальный вопрос? "назовите причину, по которой счастливый атеист становится верующим"
Последний раз редактировалось anna_kuzmina 28 окт 2009, 13:39, всего редактировалось 1 раз.
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #108

Сообщение chencho » 28 окт 2009, 13:37

anna_lilit писал(а): на Вас снисходит озарение - Вы видите какие-то совпадающие константы, которые не должны бы были совпадать или что-то еще, и в этот момент возникает ощущение чуда и приходит ясное понимание (осознание) "Это не может быть случайностью! Что-то за этим стоит! Я же явственно чувствую, что случайно эти константы совпадать не могут! Значит, они совпадают намеренно!" Ну или что-то в этом роде. По сути для Вас это явное доказательство намеренности (не случайности) творения, подкрепленное собственными переживаниями. Это именно тот момент, когда Вы становитесь верующим. И именно этим сильна вера - она всегда подкреплена собственными ощущениями, потому что только ощущения безусловны, в отличие от решений, которые мы принимаем.
Я с Вами ни в чем не спорю. Спор был изначально с Семигором о том, что является толчком к вере - личные переживания или волевое решение.

или неверующим, зависит от того, где вы нашли нужные ответы

озарение может прийти как при изучении теорий физиков и всяких квантовых механиков, у которых есть мнение насчет изначального возникновения самой материи, так и при изучении религиозных текстов. побудительный мотив поверить в конкретную теорию и там и там один и тот же - нахождение устраивающего объяснения в результате поиска, побудительным мотивом к которому была неудовлетворенность имеющимся знанием.

anna_lilit писал(а):Ничем, я разве говорила, что одна вера во что-то хуже другой веры во что-то другое?
нет, не говорили, но ваш вопрос, как мне кажется (слово "элементарную" натолкнуло на эту мысль) говорит о том, что вы считаете, что попытка объяснить через бога в широком смысле то, что не может объяснить наука, априори бессмысленна.
anna_lilit писал(а):
chencho писал(а):и почему именно Бога, устраивающий ответ может и не иметь отношения к Богу, религий и учений множество, где-то есть Бог, где-то нет, где-то их много...

Честно признаться, я не знаю ни одной религии, где не было бы Бога, но я не так уж много религий знаю. В тех, о которых я слышала, если нет Иисуса Христа и Бога-Отца, значит есть творящий Абсолют и карма, или Дао и взращивающая энергия Дэ. Но если Вы знаете религию без Бога, поделитесь, пожалуйста. Мне будет реально интересно.


слово "учения" вы пропустили? намеренно или случайно?

кто является творцом в буддизме?



anna_lilit писал(а):
chencho писал(а):странно узкое у вас понимание религии, не выходящее за рамки "поверили в Бога".

Во-первых, я не о религии, я о вере. Это разные вещи. Во-вторых, Вам не кажется, что возможно это у Вас узкое понимание словосочетания "поверили в Бога". Давайте я напишу "стали верующим", то есть получили безусловное знание, не нуждающееся в доказательствах для Вас, и не доказуемое для других. Так легче?


не легче, это не мой выбор, мне нужна стройная теория, которая бы логично объясняла то, чего вы, как я вижу, понять не хотите, как и большинство атеистов.
anna_lilit писал(а):
chencho писал(а):но теперь я допускаю, что в итоге устраивающие меня объяснения я найду именно в религиозных источниках, которые раньше мной заранее отвергались

Правильно, потому что произошла перестройка системы ценностей. Под влиянием, кстати, личного переживания - неудовлетворенности конкретной теорией. Причем сильной неудовлетворенности, раз Вы написали, что хотите посвятить довольно значительное время поиску ответов на свои вопросы. О каком счастье можно говорить, если человек неудовлетворен? Он не несчастен, я не спорю, но он внутренне неудовлетворен. Вам повторить первоначальный вопрос? "назовите причину, по которой счастливый атеист становится верующим"


я не писал про значительное время...

а насчет счастливых людей вы правы

думаю есть такие счастливые обыватели, которым пофигу

только мне не нужно такое счастье, вот и сужу по себе, потому ошибся
обо мне: "вам 23 , вы съездили пару раз в Тай, сосредоточившись там на барах и их обитателях и делаете выводы под влиянием гармонов" (с) авторская орфография сохранена
Аватара пользователя
chencho
активный участник
 
Сообщения: 563
Регистрация: 03.02.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 39
Страны: 22

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #109

Сообщение Golox » 28 окт 2009, 14:16

chencho писал(а):а вам не кажется, что чтобы что-то взорвалось, нужно чтобы было чему взрываться?
а откуда по теории большого взрыва взялось то, что взорвалось? откуда взялась материя в точке сингулярности?

Какой смысл париться о том, что мы все равно не можем проверить? По большому счету, мы можем быть уверены только в том, что чувствуем и видим здесь и сейчас, находясь в определенный момент в определенном состоянии. Уже завтра воспоминание об этом и наш пересказ будет искажением. Вся история - это чьи-то мнения, все книги - это чьи-то мнения. За исключением, возможно, научных данных, полученных в ходе эксперимента, да и там много вопросов - как измерять, каким инструментом и в какой системе координат.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Вообще у меня есть мысль, что религия - это такая попытка вернуться в детство, либо в пренатальное состояние (восточные религии), либо к добрым и справедливым Матери/Отцу. Которым можно пожаловаться, прийти в тяжелый момент, которые никогда не оставят. Такая подпорка перед страхом смерти и одиночества.
Аватара пользователя
Golox
полноправный участник
 
Сообщения: 264
Регистрация: 24.04.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Возраст: 43
Страны: 22
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #110

Сообщение Lomantin » 28 окт 2009, 14:32

anna_lilit писал(а): Давайте договоримся, что Бог - это не "дядечка на картинке", а некий заведомо непознаваемый творящий Абсолют. Так легче?
Да так легче с точки зрения "здравого смысла" ,но убийственно для логики

2 chencho
мне нужна стройная теория, которая бы логично объясняла то, чего вы, как я вижу, понять не хотите, как и большинство атеистов.
Как же логично обьяснить то,что нелогично изначально?
Если вариант с творцом,то откуда взялся творец? Ведь если А создал В то кто создал А?... С?.. И так до бесконечности.
Тогда получаем, что просто все взялось само или не бралось вообще,а было всегда. Логике нет места.. О стройной теории можно и не мечтать...Имхо... Другое дело ,что в ходе построения карточного домика могут произойти некие прозрения...
Аватара пользователя
Lomantin
Навечно в списке
 
Сообщения: 4117
Регистрация: 08.08.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 192 раз.
Возраст: 65
Страны: 55
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #111

Сообщение Kukla123 » 28 окт 2009, 14:38

Всю ветку не читала, ориентировалась только на наименование темы.
Так вот моё ИМХО: заеб...ло то, что у нас церковь сейчас везде... Как какое ток-шоу, обязательно посредник между простыми смертными и богом в качестве компетентного эксперта и заявляет, причем безапеляляционно, что и как нам делать, как жить и пр... Чуть что, ".... ой, а как на это посмотрит церковвь?....", то кто-то против ИНН и это обсуждается в прессе... Меня это бесит В конце концов государство у нас светское, или я ошибаюсь.....?
Я - человек не то, что бы верующий, и не то, чтобы НЕверующий, просто что-то сидит внутри меня, что заставляет меня верить во что-то... (во всяком случае, как минимум, убеждалась, что зло к тебе вернется сторицей....). Но, когда мне эту веру насаждают на каждом шагу, то здесь уж увольте... Да и не верю я этим посредникам между мной и богом...
ЗЫ: это, сугубо, моя точка зрения...
Последний раз редактировалось Kukla123 28 окт 2009, 14:46, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Kukla123
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8021
Регистрация: 27.09.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 388 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 96
Страны: 28
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #112

Сообщение chencho » 28 окт 2009, 14:39

Golox писал(а):
chencho писал(а):а вам не кажется, что чтобы что-то взорвалось, нужно чтобы было чему взрываться?
а откуда по теории большого взрыва взялось то, что взорвалось? откуда взялась материя в точке сингулярности?

Какой смысл париться о том, что мы все равно не можем проверить? По большому счету, мы можем быть уверены только в том, что чувствуем и видим здесь и сейчас, находясь в определенный момент в определенном состоянии. Уже завтра воспоминание об этом и наш пересказ будет искажением. Вся история - это чьи-то мнения, все книги - это чьи-то мнения. За исключением, возможно, научных данных, полученных в ходе эксперимента, да и там много вопросов - как измерять, каким инструментом и в какой системе координат.


смысл в том чтобы попытаться увидеть смысл своего существования через призму причин и целей возникновения мира и жизни, а не через призму общественных интересов и догм, согласно которым каждый человек является разновидностью биотоплива.

лично вы, как я заметил, чувствуете ответственность за мир, наверняка есть и другие вещи, из-за которых вы считаете свое существование целесообразным.


я ответственности за мир не чувствую, получение мной удовольствий не считаю достойной причиной жить, зарабатывать и тратить на путешествия - тоже как-то мелко..
не вижу причин заводить семью и детей, которые будут жить тоже неизвестно ради чего...


поэтому мне необходимы ответы на вопросы, находящиеся за рамками общественной жизни, чтобы понять для себя, нужно ли, и если да то зачем, в этой общественной жизни каким-либо образом продолжать участвовать.

я могу и не найти ответы, но, если я их не найду, то ничего не потеряю, потому что если я не знаю, что я должен был делать, то я и не узнаю, что я что-то делал не так.
обо мне: "вам 23 , вы съездили пару раз в Тай, сосредоточившись там на барах и их обитателях и делаете выводы под влиянием гармонов" (с) авторская орфография сохранена
Аватара пользователя
chencho
активный участник
 
Сообщения: 563
Регистрация: 03.02.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 39
Страны: 22

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #113

Сообщение Loquito » 28 окт 2009, 14:52

Kukla123 писал(а):Так вот моё ИМХО: заеб...ло то, что у нас церковь сейчас везде...

А я ощущаю только давление мерзкого климата...А кроме - ни церковь на меня ни давит, ни атеисты, ни общество, ни даже государство!
Нормально ли это?
Пораженцы продолжают проигрывать, а победители продолжают выигрывать, потому что последние знают: неудача — это часть победы.
Аватара пользователя
Loquito
путешественник
 
Сообщения: 1534
Регистрация: 16.02.2009
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 1041 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
Возраст: 51
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #114

Сообщение Lomantin » 28 окт 2009, 15:02

Loquito писал(а):
Kukla123 писал(а):Так вот моё ИМХО: заеб...ло то, что у нас церковь сейчас везде...

А я ощущаю только давление мерзкого климата...А кроме - ни церковь на меня ни давит, ни атеисты, ни общество, ни даже государство!
Нормально ли это?
Это абсолютно нормально! Если подправить климат,то вы автоматически и довольно быстро найдете другое недовольство..
Аватара пользователя
Lomantin
Навечно в списке
 
Сообщения: 4117
Регистрация: 08.08.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 192 раз.
Возраст: 65
Страны: 55
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #115

Сообщение Kukla123 » 28 окт 2009, 15:09

Loquito писал(а):А я ощущаю только давление мерзкого климата...Нормально ли это?


Я тут тебя поддерживаю +100 . Мужу толдычу постоянно что-то типа всё в Москве (ИМХО) на мой взгляд хорошо кроме климата и пробок Я без претензий особых, но охота, чтобы уровень жизни и пр. как в Москве, а климат, хотя бы, как в Сочи... , если говорить о пределах РФ... Я, лично, с октября по март (даже по апрель) вообще в Москве не живу, а существую. С утра вывалилась в состоянии анабиоза из подъзда прямо в машину, вечером после работы так же ввалилась в подъезд.... И так пол-года В этот период я мерзну постоянно, как меня ни одевай. Не люблю никакие лыжи, санки, коньки и пр. зимние развлечения...
ЗЫ: сорри, отошли от темы...

Добавлено спустя 15 минут 11 секунд:
Loquito писал(а):
Kukla123 писал(а):Так вот моё ИМХО: заеб...ло то, что у нас церковь сейчас везде...

А я ощущаю только давление мерзкого климата...А кроме - ни церковь на меня ни давит, ни атеисты, ни общество, ни даже государство!
Нормально ли это?


А на меня церковь давит. Нормально ли это? (с)
Еще меня бесят эти новости типа про манифистации во Франции в поддержку хиджабов, колотилка вокруг каких-то карикатур на пророка (про"Божественную комедию" речи нет...)... Рехнулись что-ли???
Аватара пользователя
Kukla123
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8021
Регистрация: 27.09.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 388 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 96
Страны: 28
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #116

Сообщение moulya » 28 окт 2009, 15:26

anna_lilit писал(а):Я не отрицаю, что путь к вере начинается с поиска. ИМХО это не всегда так, но часто именно так. Я имела в виду вопрос, что именно на этом пути является непосредственным толчком к вере от атеизма в сознательном возрасте. Я вступила в дискуссию с тем мнением, что непосредственным толчком к вере всегда является личное переживание человека. Оно может быть как отрицательным, так и положительным, сильным или не очень, но человек в любом случае должен быть эмоционально задет, чтобы произошло значительное изменение системы ценностей.
Когда сначала Вы испытываете неудовлетворенность от того, что те теории, которые Вам известны, не могут что-то объяснить, потом Вы долго ищите объяснение и чем дольше ищите, тем сильнее желание найти это объяснение. А потом при достижении некой критической массы этого желания (а может дело не в массе, а просто так получилось) на Вас снисходит озарение - Вы видите какие-то совпадающие константы, которые не должны бы были совпадать или что-то еще, и в этот момент возникает ощущение чуда и приходит ясное понимание (осознание) "Это не может быть случайностью! Что-то за этим стоит! Я же явственно чувствую, что случайно эти константы совпадать не могут! Значит, они совпадают намеренно!" Ну или что-то в этом роде. По сути для Вас это явное доказательство намеренности (не случайности) творения, подкрепленное собственными переживаниями. Это именно тот момент, когда Вы становитесь верующим. И именно этим сильна вера - она всегда подкреплена собственными ощущениями, потому что только ощущения безусловны, в отличие от решений, которые мы принимаем.
Я с Вами ни в чем не спорю. Спор был изначально с Семигором о том, что является толчком к вере - личные переживания или волевое решение.


chencho писал(а):но теперь я допускаю, что в итоге устраивающие меня объяснения я найду именно в религиозных источниках, которые раньше мной заранее отвергались

Правильно, потому что произошла перестройка системы ценностей. Под влиянием, кстати, личного переживания - неудовлетворенности конкретной теорией. Причем сильной неудовлетворенности, раз Вы написали, что хотите посвятить довольно значительное время поиску ответов на свои вопросы. О каком счастье можно говорить, если человек неудовлетворен? Он не несчастен, я не спорю, но он внутренне неудовлетворен. Вам повторить первоначальный вопрос? "назовите причину, по которой счастливый атеист становится верующим"


сразу поясню, у меня глубоко материалистическое сознание, но при этом к атеистам не отношусь, не люблю я в воевать по переходу из атеизма к религии могу судить по своей маме. Скорее всего, атеизм был для нее условием совесткого воспитания, а не собственными взглядами, поэтому легко перешла в православие, вряд ли это были экзистенциальные поиски. Свою маму я давно знаю Кроме того, у меня стойкое ощущение, что религия для нее - это как раз жетско нормированный мир, где за тебя все решено что хорошо, что плохо. Со мной она старается эти вопросы не обсуждать, потому что я начинаю в лучшем случае смеяться:-P Во многом приходу в религию она обязана своему первому батюшке, действительно очень интересный человек и нестандартно для духовенства мыслящий, за что собственно и был отлучен руководством от созданного им прихода.
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1710
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 60
Страны: 19
Отчеты: 8

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #117

Сообщение Valdemaar » 28 окт 2009, 15:34

Kukla123
Полностью разделяю вашу обеспокоенность стремительной клерикализацией всех сфер нашей жизни.
Valdemaar
почетный путешественник
 
Сообщения: 2145
Регистрация: 30.09.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Возраст: 57
Страны: 60
Отчеты: 18

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #118

Сообщение Kukla123 » 28 окт 2009, 15:37

Valdemaar писал(а):Kukla123
Полностью разделяю вашу обеспокоенность стремительной клерикализацией всех сфер нашей жизни.


Ну так у нас же крайности во всем...
Аватара пользователя
Kukla123
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8021
Регистрация: 27.09.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 388 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 96
Страны: 28
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #119

Сообщение семигор » 28 окт 2009, 17:38

anna_lilit писал(а):"назовите причину, по которой счастливый атеист становится верующим". То есть речь идет о побудительном мотиве именно к вере.

chencho писал(а):посвятить жизнь, хотя бы в части, поиску ответов - более достойная внимания идея, чем посвятить ее проживанию своих 70-80 лет, смысл которых, согласно мировоззрению среднего атеиста, будет заключаться в создании прибавочной стоимости и оставлении потомства.

Чем не мотив? Таким образом человек получает смысл существования и некие маяки для него. Т.е. вера возвышает человека. Позволяет ему подняться на более высокую ступень личностного духовного развития.
anna_lilit писал(а):Человек что-то ищет, когда неудовлетворен чем-то существующим.

Да, это основное свойство человека, отличающее его от всех иных, нам известных, живущих.
Lomantin писал(а):Одновременно вера сама по себе достойное явление для наблюдений!

РАЗУМЕЕТСЯ.
Религия чрезвычайно интересна, как наиболее общее отражение человеческой цивилизации, её противоречий, движущих сил,
мышления, стремлений, развития и пр. Причём безотносительно конкретной исторической эпохе и месту, ведь религиозное сознание
было ВСЕГДА присуще человеку в разных странах и в разные времена, что интересно уже само по себе как феномен. Т.е. изучение религии
является своего рода ИНСТРУМЕНТОМ НАУЧНОГО исследования человечества.
Lomantin писал(а):Проще же верить, чем решать нерешаемую головоломку?
Вот и вера тут как тут. И не бюргерам, а мозгам неинтересно.

Я бы не был столь категоричен.
Верующему человеку, разумеется, в чём-то жить легче, но далеко не во всём.
Но дело даже не этом... Все мы, к примеру, желаем счастья своим детям. Боимся, что страшный окружающий мир их обидит, обманет, пожрёт. И мы стараемся как-то защитить их от внешних опасностей. Но как это сделать? Всю жизнь "за ручку" водить не станешь. Значит надо дать ребёнку нечто такое, чтобы надёжно защищало его и тогда, когда родителей нет рядом. А что это может быть такое? Это может быть мировоззрение, принципы, взгляды, воспитание и т.п. Давая детям веру, мы тем самым удерживаем их от "не правильных" действий и мыслей, даём некие нравственные ориентиры. И счастливая мать, вместе со своим мужем-бюргером и их беззаботными детьми, становятся верующими.
Кто кинет камень в такую мать? Кто скажет, что вместе с религиозным сознанием придёт полное отупение и нежелание разгадывать загадки природы? Разве мало в Истории искренне верующих учёных?
anna_lilit писал(а):Спор был изначально с Семигором о том, что является толчком к вере - личные переживания или волевое решение.

Хм... вроде как я уже весьма пространно объяснил смысл понятий волевое и сознательное в контексте разговора... А так же то, что здесь нет никакого противоречия.
anna_lilit писал(а):Честно признаться, я не знаю ни одной религии, где не было бы Бога...если Вы знаете религию без Бога, поделитесь, пожалуйста. Мне будет реально интересно.

Буддизм, синтоизм, коммунизм...
Kukla123 писал(а):заеб...ло то, что у нас церковь сейчас везде...не верю я этим посредникам между мной и богом...

Вам прямой путь к лютеранам.
А вообще, есть старинная английская поговорка: "Чем ближе к Церкви, тем дальше от Господа Бога".
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 66
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #120

Сообщение anna_kuzmina » 28 окт 2009, 17:41

chencho писал(а):озарение может прийти как при изучении теорий физиков и всяких квантовых механиков, у которых есть мнение насчет изначального возникновения самой материи, так и при изучении религиозных текстов. побудительный мотив поверить в конкретную теорию и там и там один и тот же - нахождение устраивающего объяснения в результате поиска, побудительным мотивом к которому была неудовлетворенность имеющимся знанием.

А я не спорю. И (если совсем честно) не совсем понимаю, в чем Вы пытаетесь со мной спорить? Вы считаете, что была неудовлетворенность изначальным знанием, и я считаю, что была неудовлетворенность. Что здесь противоречивого?
Что касается физической теории, то человек верит в нее не просто так, а потому что видит некие доказательства - математические выкладки или опытные подтверждения. Причем их может увидеть любой.
Когда человек верит в Бога, этому тоже предшествовали некие "доказательства" - его собственные ощущения и переживания.

chencho писал(а):кто является творцом в буддизме?

Вот я так и думала, что Вы про буддизм напишите. Практически все европейцы (люди с европейским пониманием вопросов веры) кидаются приводить буддизм, как пример религии без Бога. Без европейского Бога, Бога-личности. Вся проблема в том, что европейцы очень узко трактуют слово Бог. В буддизме есть некая изначальная Пустота и универсальный Закон, по которому все развивается. Возьмите даосизм, там тоже нет Бога-личности, но там упоминается Пустота, которая есть все и ничто, и которая является матерью всех вещей и сила Дэ, взращивающая все вещи.

chencho писал(а):мне нужна стройная теория, которая бы логично объясняла то, чего вы, как я вижу, понять не хотите, как и большинство атеистов.

Опаньки, вот у меня было подозрение, что под конец обсуждения я окажусь атеисткой Так вот с чем Вы пытаетесь поспорить - с моим атеизмом Не надо охотиться на драконов там, где их нет. Я верующая, и я не доказываю, правильно ли верить или неправильно. Я обсуждала лишь вопрос "Обретение веры - результат волевого решения или личных ощущений."
Последний раз редактировалось anna_kuzmina 28 окт 2009, 17:58, всего редактировалось 1 раз.
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #121

Сообщение Golox » 28 окт 2009, 17:53

chencho писал(а):смысл в том чтобы попытаться увидеть смысл своего существования через призму причин и целей возникновения мира и жизни, а не через призму общественных интересов и догм

Что есть религия, если не "призма общественных интересов и догм"?

chencho писал(а):мне нужна стройная теория, которая бы логично объясняла...

Зачем пытаться объяснять необъяснимое?

Так вот моё ИМХО: заеб...ло то, что у нас церковь сейчас везде...


Да-да, это пугает. Хотя церковь может выполнять полезную функцию в обществе - это же психотерапия для бедных. Не каждый житель нашей страны может себе позволить специалиста в кризисные моменты жизни.

Кроме того, у меня стойкое ощущение, что религия для нее - это как раз жетско нормированный мир, где за тебя все решено что хорошо, что плохо.

У моей мамы - то же самое. Думаю, людей, которые не хотят включать голову, в пастве - процентов 80, если не больше.

Впрочем, я думаю, что религия - все-таки лучший выход для многих. И определенный инструмент поддержания уровня морали в обществе.
Аватара пользователя
Golox
полноправный участник
 
Сообщения: 264
Регистрация: 24.04.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Возраст: 43
Страны: 22
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #122

Сообщение anna_kuzmina » 28 окт 2009, 17:56

moulya, да я не говорю, что это всегда экзистенциальные поиски. Если система ценностей человека близка к религиозной системе ценностей, у него просто внутри появляется ощущение "я вот всегда знал, что так оно и есть." Но это все-таки вначале ощущение.
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #123

Сообщение chencho » 28 окт 2009, 18:11

anna_lilit писал(а):Когда человек верит в Бога, этому тоже предшествовали некие "доказательства" - его собственные ощущения и переживания.


у большей части верующих да, но есть верующие, свидетели Иеговы, например, которые, досконально изучая и толкуя Библию, пытаются находить подробные и логичные доказательства и объяснения написанного в ней, а не просто верить.

Их вера, по крайней мере по их мнению, которое имеет некоторое право на жизнь, не слепа, а основана на знаниях, так же, как вера атеиста в теории физиков.

Библия дает им ответы или наводит их на ответы на все интересующие их вопросы мироздания, вплоть до достаточно мелких подробностей.

Большинство христиан знают о своей религии и ее истоках гораздо меньше..

anna_lilit писал(а):
chencho писал(а):кто является творцом в буддизме?

Вот я так и думала, что Вы про буддизм напишите. Практически все европейцы (люди с европейским пониманием вопросов веры) кидаются приводить буддизм, как пример религии без Бога. Без европейского Бога, Бога-личности. Вся проблема в том, что европейцы очень узко трактуют слово Бог. В буддизме есть некая изначальная Пустота и универсальный Закон, по которому все развивается. Возьмите даосизм, там тоже нет Бога-личности, но там упоминается Пустота, которая есть все и ничто, и которая является матерью всех вещей и сила Дэ, взращивающая все вещи.


у меня слишком узкое понимание, или вы слишком широко толкуете, вам не кажется что это слишком оценочные вещи, чтобы всерьез друг друга в них обвинять?
anna_lilit писал(а):Опаньки, вот у меня было подозрение, что под конец обсуждения я окажусь атеисткой Так вот с чем Вы пытаетесь поспорить - с моим атеизмом Не надо охотиться на драконов там, где их нет. Я верующая, и я не доказываю, правильно ли верить или неправильно. Я обсуждала лишь вопрос "Обретение веры - результат волевого усилия или личных ощущений."


сорри


я так и не понимаю вашу позицию

вот есть "счастливый атеист", который не знает о теории большого взрыва, или другой светской теории


вдруг наступил момент, когда ему стало интересно, откуда есть пошла Вселенная (в этот момент он, если я не ошибаюсь, перестал быть счастливым) и он уверовал в теорию большого взрыва, или другую светскую теорию, со всеми вытекающими.



вопрос. правомерно ли в той же степени, в которой правомерно обсуждение вопроса "что является побудительным мотивом для счастливого атеиста поверить в бога (в широком, а не европейском понимании слова "бог")?", обсуждение вопроса "что является побудительным мотивом для счастливого атеиста поверить в одну из научных теорий происхождения вселенной)?".




если эти вопросы для вас равнозначны, тогда все обсуждение было бесполезно и я просто изначально вас не понял..
обо мне: "вам 23 , вы съездили пару раз в Тай, сосредоточившись там на барах и их обитателях и делаете выводы под влиянием гармонов" (с) авторская орфография сохранена
Аватара пользователя
chencho
активный участник
 
Сообщения: 563
Регистрация: 03.02.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 39
Страны: 22

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #124

Сообщение moulya » 28 окт 2009, 18:19

anna_lilit писал(а):moulya, да я не говорю, что это всегда экзистенциальные поиски. Если система ценностей человека близка к религиозной системе ценностей, у него просто внутри появляется ощущение "я вот всегда знал, что так оно и есть." Но это все-таки вначале ощущение.


ну да, только мне кажется (по моей маме), что это знание больше относится к простым жизненным вопросам. Типа как поступать в той или иной ситуации, а ответственность за принятое решение переносится на бога или на священника. не знаю как в остальных религиях, но в православии все вопросы жизнеуклада регламентированы. для меня некоторые ситуации просто комичны. Например, девушка из очень верующей семьи, так получилось, что согрешила вне брака. В результате, путь замуж за будущего священника ей закрыт, а в христовы невесты ( то бишь в монахини) - пожалуйста
Последний раз редактировалось moulya 28 окт 2009, 18:19, всего редактировалось 1 раз.
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1710
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 60
Страны: 19
Отчеты: 8

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #125

Сообщение anna_kuzmina » 28 окт 2009, 18:19

семигор писал(а):
anna_lilit писал(а):Спор был изначально с Семигором о том, что является толчком к вере - личные переживания или волевое решение.

Хм... вроде как я уже весьма пространно объяснил смысл понятий волевое и сознательное в контексте разговора... А так же то, что здесь нет никакого противоречия.

Да это было разъяснение для chencho, потому что я не совсем поняла, о чем он со мной спорит.

семигор писал(а):
anna_lilit писал(а):Честно признаться, я не знаю ни одной религии, где не было бы Бога...если Вы знаете религию без Бога, поделитесь, пожалуйста. Мне будет реально интересно.

Буддизм, синтоизм, коммунизм...

Про буддизм я уже написала выше, в синтоизме у каждой вещи есть свой дух, божество — ками, а коммунизм - это не религия, это идеология.
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #126

Сообщение moulya » 28 окт 2009, 18:26

anna_lilit писал(а):Честно признаться, я не знаю ни одной религии, где не было бы Бога...если Вы знаете религию без Бога, поделитесь, пожалуйста. Мне будет реально интересно.


видимо Chencho имеет в виду, что в буддизме и даосизме нет бога как мессии, там есть образ учителя, обычного человека, который смог проделать некий путь, достигнуть просветления и избавиться от колеса сансары (как будда) или же дойти до этого предела, но остаться в мире (как бодхисатва). недаром эти учения называют религиозно-философскими. По крайней мере в даосизме я для своего нерелигиозного сознаиня нахожу массу интересного и спокойно иду этим путем. Скажите, возможно ли, чтобы я ,неверя в бога, таким же образом постигала христианство, например?
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1710
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 60
Страны: 19
Отчеты: 8

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #127

Сообщение chencho » 28 окт 2009, 18:29

Golox писал(а):
chencho писал(а):смысл в том чтобы попытаться увидеть смысл своего существования через призму причин и целей возникновения мира и жизни, а не через призму общественных интересов и догм

Что есть религия, если не "призма общественных интересов и догм"?


вам не кажется, что религии содержат множество элементов, которые современным обществом игнорируются, либо отвергаются?

современное общество, если угодно, Вавилон, совершенно не заботят интересующие меня вопросы,

обществу интересно только повышать мою производительность труда, повышать мой уровень потребления и снижать до минимума мое стремление свергать конституционный строй. И обществу интересно, чтобы я смотрел на свою жизнь через эту призму

А стремление посмотреть на общественные процессы со стороны, задуматься об их истинности или ложности противоречит общественным интересам, выходит за их рамки, поэтому я и говорю о другой призме.

Golox писал(а):
chencho писал(а):мне нужна стройная теория, которая бы логично объясняла...


Зачем пытаться объяснять необъяснимое?


незачем, но я считаю это только "необъясненным"


всегда легко сказать "это слишком сложно для меня, я этого никогда не пойму, это невозможно"

слава богу, на протяжении истории находились люди с другим складом, думаю они дали человечеству много ценного..
обо мне: "вам 23 , вы съездили пару раз в Тай, сосредоточившись там на барах и их обитателях и делаете выводы под влиянием гармонов" (с) авторская орфография сохранена
Аватара пользователя
chencho
активный участник
 
Сообщения: 563
Регистрация: 03.02.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 39
Страны: 22

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #128

Сообщение семигор » 28 окт 2009, 18:40

anna_lilit писал(а):Про буддизм я уже написала выше, в синтоизме у каждой вещи есть свой дух, божество — ками, а коммунизм - это не религия, это идеология.

moulya писал(а):Chencho имеет в виду, что в буддизме и даосизме нет бога как мессии, там есть образ учителя, обычного человека, который смог проделать некий путь

дух вещи - это отнюдь не Бог, о котором мы говорим, а что касаемо коммунизма, то собственно говоря, коммунизм – это тоже религия. Со всеми её атрибутами; молитвами, клятвами, хоругвями, иконами, Церковью, Святой Инквизицией, святыми и мучениками, святыми мощами, пророками и даже Мессией. Только – без Бога.
Вообще, любая религия - это идеология. Тем более та, что без Бога.
chencho писал(а):обществу интересно только повышать мою производительность труда, повышать мой уровень потребления и снижать до минимума мое стремление свергать конституционный строй. И обществу интересно, чтобы я смотрел на свою жизнь через эту призму
А стремление посмотреть на общественные процессы со стороны, задуматься об их истинности или ложности противоречит общественным интересам, выходит за их рамки,

Согласен. Интересы общества и личности никогда не могут совпадать. Это противоречие фундаментальное и оно необходимо как обществу, так и отдельному человеку. Чтобы не говорили либералы.
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 66
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #129

Сообщение Lomantin » 28 окт 2009, 18:53

семигор писал(а):
chencho писал(а):посвятить жизнь, хотя бы в части, поиску ответов - более достойная внимания идея, чем посвятить ее проживанию своих 70-80 лет, смысл которых, согласно мировоззрению среднего атеиста, будет заключаться в создании прибавочной стоимости и оставлении потомства.

Чем не мотив? Таким образом человек получает смысл существования и некие маяки для него. Т.е. вера возвышает человека. Позволяет ему подняться на более высокую ступень личностного духовного развития.

Насколько я вижу, в кометнируемом вами посте речь идет о поисках а отнюдь не о вере, которая как вам кажется возвышает.
Я продолжаю настаивать,что не возвышает а ведет к деградации оставляя поиск за скобками... Это как жить в своем,построенном самим доме и в отеле с правилами....
Хотя я не могу добиться "вера во что?" Возможно в этом ключ к непонятным разногласиям.
Дело в том ,что я практически с вами согласен,кроме нескольких позиций связанных, по моему с терминологией.

Давая детям веру, мы тем самым удерживаем их от "не правильных" действий и мыслей, даём некие нравственные ориентиры.
Не давая,а навязывая...
Давайте попробуем определиться, что есть вера вообще и во что? Иначе ,по моему, разговор идет в разных плоскостях с использованием неопределимых терминов

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:
Golox писал(а):Зачем пытаться объяснять необъяснимое?

Для того что бы стало возможным ОТКРЫТИЕ,которое может произойти в процессе. Причем не важно на какую тему
Аватара пользователя
Lomantin
Навечно в списке
 
Сообщения: 4117
Регистрация: 08.08.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 192 раз.
Возраст: 65
Страны: 55
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #130

Сообщение anna_kuzmina » 28 окт 2009, 19:15

anna_lilit писал(а):вопрос. правомерно ли в той же степени, в которой правомерно обсуждение вопроса "что является побудительным мотивом для счастливого атеиста поверить в бога (в широком, а не европейском понимании слова "бог")?", обсуждение вопроса "что является побудительным мотивом для счастливого атеиста поверить в одну из научных теорий происхождения вселенной)?".

Абсолютно правомерно. Мне интересно не почему человек верит в научную теорию или не верит в Бога, или наоборот, а почему он вообще во что-то верит. Как получается так, что человек принимает что-то на веру? Как происходит смена одной веры на другую (не обязательно в смысле религии, а в смысле обычных житейских верований)? Почему иногда вера в человеке умирает? Что этому сопутствует? На самом деле ИМХО каждый человек живет в соответствии со своей верой, будь то верующий в Бога или атеист. Это - его система ценностей. Это - его опора, но одновременно это и его тюрьма. Как происходит смена системы ценностей? Что этому сопутствует? По сути меня вот эти вещи волнуют, а не то, что кто-то в Бога верит, а кто-то нет. ИМХО, я считаю, что правы и те, и другие. Каждый человек идет собственным путем и каждый прав сам для себя.

chencho писал(а):я так и не понимаю вашу позицию

Для того, чтобы система ценностей человека перешла из состояния А в состояние Б, нужны личные переживания, которые бы неоспоримо доказали человеку истинность состояния Б по сравнению с состоянием А, а не логические рассуждения. Именно полное принятие состояния Б и отвержение состояния А называется осознанием - ясным видением вне сомнений. Иначе из состояния А в состояние Б не перейти. Имеется в виду значительное расстояние между точками А и Б (например, атеист - верующий).
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #131

Сообщение семигор » 28 окт 2009, 19:40

Lomantin писал(а):я не могу добиться "вера во что?" Возможно в этом ключ к непонятным разногласиям.

anna_lilit писал(а):Это - его система ценностей. Это - его опора, но одновременно это и его тюрьма.

Lomantin писал(а):Это как жить в своем,построенном самим доме и в отеле с правилами....

Слово "тюрьма" несёт слишком негативный смысл. Вот, к примеру, человек не может пытать и убить ребёнка. Ему не позволяет это его система ценностей. Тот самый пресловутый "нравственный императив". Или Закон. Назвать его тюрьмой... ну я бы всё-таки подобрал другое слово.
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 66
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #132

Сообщение anna_kuzmina » 28 окт 2009, 19:47

moulya писал(а):По крайней мере в даосизме я для своего нерелигиозного сознаиня нахожу массу интересного и спокойно иду этим путем. Скажите, возможно ли, чтобы я ,неверя в бога, таким же образом постигала христианство, например?

У меня точка зрения, подозреваю, сильно отличающаяся от стандартной.
ИМХО Библия - это попытка склеить иудейскую Тору с учением, подобным Лао-Цзы. Наверняка, Вы читали Ницше "Антихристианин".
Если Вы что-то хотите постичь всем сердцем и увидеть вещь, как она есть, ничто не может быть препятствием.
Если Вы не испытываете стремления постичь что-то всем сердцем, значит это просто не нужно.
По сути в жизни вообще не важно, верите ли Вы в Бога или нет, важно, что Бог верит в Вас
Говоря в терминах даосизма, не важно, верите ли Вы в силу Дэ или нет, важно, что она у Вас есть и ведет Вас

Добавлено спустя 41 минуту 34 секунды:
семигор писал(а):
Lomantin писал(а):я не могу добиться "вера во что?" Возможно в этом ключ к непонятным разногласиям.

anna_lilit писал(а):Это - его система ценностей. Это - его опора, но одновременно это и его тюрьма.

Lomantin писал(а):Это как жить в своем,построенном самим доме и в отеле с правилами....

Слово "тюрьма" несёт слишком негативный смысл. Вот, к примеру, человек не может пытать и убить ребёнка. Ему не позволяет это его система ценностей. Тот самый пресловутый "нравственный императив". Или Закон. Назвать его тюрьмой... ну я бы всё-таки подобрал другое слово.


Клетка с прочными прутьями и хорошим питанием, но за пределы которой не выйти... Так лучше?
Система ценностей - положительное явление, именно она дает нам опору и дает возможность идентифицировать свою личность.
Система ценностей - отрицательное явление, потому что за ее пределы не выскочишь. Перефразируя, выше своей системы ценностей не прыгнешь. А она часто не отражает реальную жизнь.

(Локито, пример не про Вас, все совпадения случайны, просто уж очень наглядный пример)
Вот мужчина. Он верит, что будет счастлив только с женщиной, которая будет исполнять в семье традиционную роль. Он сам никогда не был в таком браке, но он видел брак друга. И, глядя со стороны, ему понравилось. Он встречает женщину, которая действительно отвечает его чаяниям. И он счастлив. И он всем говорит - я всегда знал, что так оно и будет! (Хеппи-энд, занавес)
Предположите другую ситуацию. Этот мужчина влюбляется в женщину, которая не соответствует его чаяниям. Он ждет от нее одного, она делает другое. Он кричит - ты меня не любишь! Она отвечает - ты меня не принимаешь, такой какая я есть! Сколько боли, проблем, недопонимания. А он ведь борется не с ней, он борется со своей собственной системой ценностей! По сути - со своей верой! И Вы хотите сказать, что это не тюрьма?

Вот женщина. Она мила и обаятельна и свято верит, что замуж надо выходить только по большой и чистой любви. Чтобы никого не обманывать. И она встречает прекрасного принца на белом скакуне и выходит за него замуж! (Хеппи-энд, занавес)
Предположим другую ситуацию. Прекрасных принцев, а тем более белых скакунов, на всех не хватило. Она так и не встретила в своей жизни большую и чистую любовь, а только вот "смутное влечение". И она несчастна, потому что она же знала, как должно быть, она верила, она обманулась в своей вере! И она сидит в своей тюрьме и плачет.

Именно система ценностей не позволяет увидеть этот мир таким, какой он есть на самом деле. Именно она заставляет нас страдать там, где мы могли бы радоваться. Именно она вызывает наш гнев, когда что-то идет не так, как нам кажется, было бы правильно. А самая в том, что мы осознаем далеко не все постулаты из нашей системы ценностей, а значит во многих случаях "враг" вообще не видим
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #133

Сообщение семигор » 28 окт 2009, 20:55

anna_lilit писал(а):Клетка с прочными прутьями и хорошим питанием, но за пределы которой не выйти... Так лучше?

НЕ-а. Если возможен хоть один пример, когда система ценностей не является тюрьмой, то значит её называть тюрьмой неправильно. Я вот это пытался сказать.
Если мы называем свод законов справедливым, но при этом допускаем ситуацию, при которой действие законов приведет к несправедливости, то слово "справедливый" уже нельзя использовать для характеристики этих законов. Без оговорок, во всяком случае. Если мы говорим "надёжен на 100%", но при этом допускаем, что возможен отказ, поломка, то это уже никак не 100%.
Если мы говорим о равенстве, но при этом допускаем, что "некоторые равнее", то это уже что угодно, но не равенство.
Уф. Устал.
anna_lilit писал(а):система ценностей не позволяет увидеть этот мир таким, какой он есть на самом деле.

Смелое утверждение.
anna_lilit писал(а):она заставляет нас страдать там, где мы могли бы радоваться.

Убил родителей - и нет, чтобы радоваться наследству... Во, блин, тюрьма-то какая! Да ещё, сцуко, невидимая.
Анна, ищите другое слово!
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 66
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #134

Сообщение Kirill Vlasoff » 28 окт 2009, 22:02

Golox писал(а):. Думаю, людей, которые не хотят включать голову, в пастве - процентов 80, если не больше.

ага, ну а вы то точно в числе тех, у которых голова, разумеется, включена?
я, как представитель тех 80%, просто интересуюсь, вы сами это решили или подсказал кто?

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:
moulya писал(а):
Kirill Vlasoff писал(а):ну вообще-то, если человеку все равно - то он равнодушен, если задевает, но он старается лояльно относится к чужой т.з. - это терпимость\толерантность. мне кажется, что тут дело не в лично т.з., а просто в русском языке -)


в русском языке большие проблемы с переводом толерантности , а семантическое поле "равнодушия" имеет ярко выраженную оценочную негативную окраску. так что аккуратнее со словами


не соглашусь. "я равнодушен к сладкому" - разве несет негативную оценку?
слово "толерантность" - странная калька английского, на мой взгляд.
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #135

Сообщение anna_kuzmina » 28 окт 2009, 22:08

семигор писал(а):
anna_lilit писал(а):Клетка с прочными прутьями и хорошим питанием, но за пределы которой не выйти... Так лучше?

НЕ-а. Если возможен хоть один пример, когда система ценностей не является тюрьмой, то значит её называть тюрьмой неправильно. Я вот это пытался сказать.

Я не сказала, что это только тюрьма. Я сказала, что еще и опора. Это две стороны одной медали. И специально показала на примерах.
И, Семигор, система ценностей обычного человека не состоит только из одной шестой заповеди.

Я не хочу Вам что-то доказать, у меня нет этой цели, потому что я права для себя и мне этой личной правоты хватает для самой себя, просто в соседней вкладке в браузере открыт Кришнамурти, у которого я пыталась найти цитату "Бог нужен тогда, когда есть страх смерти", начала читать, хотя много лет назад уже читала, и вот, ну не вру, один в один, хотя клянусь, я не списывала

...не вызывает ли у вас обусловленность расой, религией, культурой такого чувства, будто вы находитесь в тюремном заключении? Возьмите хотя бы одну форму обусловленности - национальную, осознайте ее серьезно, глубоко, посмотрите, доставляет ли она вам удовольствие или возмущает вас, и, если она вас возмущает, не хотите ли вы освободиться, прорваться сквозь всякую обусловленность. Если вы удовлетворены вашей обусловленностью, вы, очевидно, в отношении нее ничего не будете предпринимать, но если, начиная осознавать ее, вы не испытаете удовлетворения - вы ясно поймете, что никогда не действовали вне обусловленности. Никогда! И поэтому вы всегда живете в прошлом, которое мертво.

Я это не для того, чтобы призвать себе на помощь какой-то авторитет, а для какого-нибудь человечка, который чувствует то же самое, прочтет пост и найдет эту книгу. В жизни нет ничего случайного. А может это для меня самой. Чтоб перечитала...

И реально, я тоже уже устала. Я Вас понимаю. От дискуссии у меня появилось стойкое ощущение процесса по типу ремонта - который нельзя закончить, а можно только прервать. Может и стоит...
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Магомет был прав?

Сообщение: #136

Сообщение Kirill Vlasoff » 28 окт 2009, 22:14

Lomantin писал(а):


человек способен разобраться где верх и низ без знания законов Ньютона. "изучает" с детства и мораль, нравственность, социальные и прочие правила, которые прямо следуют из тех абстрактых принципов, которыми рукводствуется общество в данный момент времени и в которые оно верит.
круг - круглый. ерунда, простите. без абстрактного понятия круга вы не будете знать, что он круглый.
из веры через проверку рождается не знание, а подтвержденная экспериментами научная гипотеза -)

Lomantin писал(а):Что касается понятия "воля" то имхо она есть, но она мнимая,похоже все управляется программой.
И сразу для Кирила. Я в это не верю! Это в стадии изучения

ок. определитесь - велком в общество религиозных фанатиков (с) -))

Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:
Re: Верю,не верю,теизм,атеизм
anna_lilit писал(а):самое наличие выбора не означает равноприемлемость вариантов.

Но тогда какой-то из вариантов окажется для человека предпочтительнее, чем остальные.
А значит, пока его система ценностей остается неизменной, в сходных ситуациях его выбор будет одним и тем же. И где тут свобода?
[/quote]

не понял логической цепочки. ну, один предпочтительнее. так. а почему он его сделает обязательно, я не понял то?

Kirill Vlasoff писал(а):Дело в том, что я верю (то есть, сугубо знаю, но доказать не могу), что человек произвольно не может изменить правила, .... Честно говоря, лично я особой свободы выбора здесь опять не вижу, хотя возможно, просто плохо смотрю.

ну все правильно, вы просто верите в то, что свободы выбора - нет.
ваша позиция, в принципе, для нерелигиозного человека и материалиста - логична. Вы же часть материального мира, где все процессы имеют определнную причинно-следственную связь, от вас ничего не зависит. Вот только почему, нас, религиозных фанатиков, при этом называют менее ответственными, не понимаю Мы то вроде как говорим - человек, как обладающая свободой воли э... субстанция несет перед лицом соратников и вышестоящих товарищей ответственность в соот-ии с законами военного времени, а другие (логично) ответственности не несут, ибо являются слуйными флуктуациями и группами атомов развивающимися в соот-но с законами материального мира и прочего марксизма-ленинизма.

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:
Re: Верю,не верю,теизм,атеизм
anna_lilit писал(а):Может. И для этого есть теория эволюции жизни на Земле.

это, напомните мне, в которую свято верят дарвинисты? -)))
опять же не понятно, почему одно другому мешает.

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:
Re: Верю,не верю,теизм,атеизм
Golox писал(а):Я с раннего детства живу с ощущением, что Бог есть. Но это не какой-то дядька на картинке. Просто ощущение родства со всем миром, природой. Единой, общей души и любви во всем.


Господи, какой ужос -))

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:
Re: Верю,не верю,теизм,атеизм
Kukla123 писал(а):Но, когда мне эту веру насаждают на каждом шагу, то здесь уж увольте... Да и не верю я этим посредникам между мной и богом...

ну так не верите и не надо, в чем проблема то? кто-то насильно в Церковь тянет? -)
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #137

Сообщение семигор » 28 окт 2009, 22:41

anna_lilit
Судить о системе, находясь внутри системы невозможно. И мы никогда не сможем так увидеть наше трёхмерное пространство, каким оно видится тем, кто находится в четвёртом. И Архимед, помнится, тоже нуждался в точке опоры для переворачивания мира, но не нашёл её. Потому, что это было невозможно.
Так что тут я с Вами полностью согласен.
И я тоже никому ничего здесь не собираюсь доказывать, т.к. выше уже назвал причину, почему (или зачем) я здесь.
Просто некоторые формулировки у меня вызывают внутренний протест сразу же, на уровне рефлекса.
Например, сравнение нравственного закона с тюрьмой, мешающей наслаждаться жизнью. Или вот замечание о том, что прошлое всегда мертво. Будь оно так, наша сегодняшняя жизнь совсем бы не зависела от прошлого, а это не так.
Возможно, что имеется некий иной контекст этой фразы, но в вот в том виде, в котором прозвучало, мне она категорически не нравится. Не отвечает моим взглядам. Диссонирует.
Ну так речь идёт лишь обо мне, а потому я и не претендую.
anna_lilit писал(а):От дискуссии...

В логической теории спора и теории аргументации дискуссия исследуется не со стороны её психологической или социологической функции, а по содержанию, по аргументационному арсеналу. В соответствии с классификацией аргументации, предложенной ещё Аристотелем, различают четыре разновидности дискуссии:[1]
Аподиктическая дискуссия — дискуссия с целью достижения истины. Такая дискуссия соблюдает логические правила вывода.
Диалектическая дискуссия — дискуссия, которая претендует лишь на достижение правдоподобия.
Эристическая дискуссия — дискуссия с целью склонить оппонента к своему мнению (либо спор ради спора).
Софистическая дискуссия (софистический спор) — дискуссия с целью победить любым путем. В такой дискуссии используются логические уловки - (софизмы, в том числе основанные на манипулировании смыслом слова), введение собеседника в заблуждение и т. д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дискуссия
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 66
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #138

Сообщение Kirill Vlasoff » 28 окт 2009, 22:53

chencho писал(а):я ответственности за мир не чувствую, получение мной удовольствий не считаю достойной причиной жить, зарабатывать и тратить на путешествия - тоже как-то мелко..
не вижу причин заводить семью и детей, которые будут жить тоже неизвестно ради чего...

поэтому мне необходимы ответы на вопросы, находящиеся за рамками общественной жизни, чтобы понять для себя, нужно ли, и если да то зачем, в этой общественной жизни каким-либо образом продолжать участвовать.

я могу и не найти ответы, но, если я их не найду, то ничего не потеряю, потому что если я не знаю, что я должен был делать, то я и не узнаю, что я что-то делал не так.


разумный подход. успехов в поисках. Бог, не побоюсь этого слова, в помощь -)
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Магомет был прав?

Сообщение: #139

Сообщение Lomantin » 29 окт 2009, 01:18

Kirill Vlasoff писал(а):человек способен разобраться где верх и низ без знания законов Ньютона.

Нет!
круг - круглый. ерунда, простите.

Да,это так...

без абстрактного понятия круга вы не будете знать, что он круглый.
из веры через проверку рождается не знание, а подтвержденная экспериментами научная гипотеза -)

Да ,согласен.... Это и есть знание...

Lomantin писал(а):Что касается понятия "воля" то имхо она есть, но она мнимая,похоже все управляется программой.
И сразу для Кирила. Я в это не верю! Это в стадии изучения

ок. определитесь - велком в общество религиозных фанатиков (с) -))

Как определиться в неопределимом? Кирилл,помогите! Поверить?
Аватара пользователя
Lomantin
Навечно в списке
 
Сообщения: 4117
Регистрация: 08.08.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 192 раз.
Возраст: 65
Страны: 55
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #140

Сообщение anna_kuzmina » 29 окт 2009, 11:06

Сорри, Семигор, не удержалась от последнего поста. Просто с утра я соображаю лучше, чем с вечера
Давайте возьмем пример, который Вы привели.

семигор писал(а):
anna_lilit писал(а):она заставляет нас страдать там, где мы могли бы радоваться.

Убил родителей - и нет, чтобы радоваться наследству... Во, блин, тюрьма-то какая! Да ещё, сцуко, невидимая.


Изначальный вопрос ведь здесь в том, почему человек идет убивать ради наследства. Потому что в его системе ценностей деньги обладают высочайшим приоритетом. И без них он страдает. Вот где тюрьма, по большому-то счету. Человек ценит жизнь других людей ниже, чем деньги. И только потому, что он свою собственную жизнь ценит ниже, чем деньги. Без денег он не может радоваться жизни, не может чувствовать себя человеком, не может быть счастлив. Он даже может быть богат, но обанкротившись, пошлет себе пулю в лоб (дофига таких примеров). Вот где тюрьма и пока эта изначальная тюрьма существует, надстройка в виде нравственного закона необходима. Я в общем и целом ничего против нравственного закона не имею, просто надо понимать, почему он существует. Существование нравственного закона уже указывает на наличие в психике неких "хочу", на которые он отвечает "нельзя". Вы мне говорите, что существование "нельзя" - это правильно, я согласна. Но то, что мне интересно гораздо больше - это как убрать "хочу". Потому что если убрать "хочу", надобность в "нельзя" отпадет сама собой.

В том отрывке "прошло мертво" подразумевается (как я это понимаю), что мы никогда не видим ситуацию в настоящем, как она есть, а всегда пытаемся втиснуть ее в рамки прошлого опыта, даже ели она туда не ахти как и влезает, поэтому мы всегда живем в прошлом.

Добавлено спустя 24 минуты:
Re: Магомет был прав?
Kirill Vlasoff, специально для Вас, раз уж я сюда заглянула.
Kirill Vlasoff писал(а):
anna_lilit писал(а):Но тогда какой-то из вариантов окажется для человека предпочтительнее, чем остальные.
А значит, пока его система ценностей остается неизменной, в сходных ситуациях его выбор будет одним и тем же. И где тут свобода?

не понял логической цепочки. ну, один предпочтительнее. так. а почему он его сделает обязательно, я не понял то?


Потому что люди всегда выбирают наиболее предпочтительные варианты в ситуации. У Вас есть чашки для утреннего кофе -- красная и зеленая. Вы верите в то, что красная чашка - счастливая. Когда Вы пьете из нее, в тот день Вам постоянно улыбается удача, и случаются всякие разные приятности. Зеленая чашка - несчастливая. Вы то машину разобъете, то с работы уволят, то еще какая хрень. При том, что чашки с утра обе чистые и стоят от Вас на одинаковом расстоянии, Вы всегда будете пить утренний кофе из красной чашки. И покажите мне хоть одного идиота, который будет делать по другому.

Kirill Vlasoff писал(а):ваша позиция, в принципе, для нерелигиозного человека и материалиста - логична. Вы же часть материального мира, где все процессы имеют определнную причинно-следственную связь, от вас ничего не зависит.

Карма в буддизме - это значит не причинно-следственная связь? И хорошие дела на земле, которые зачтутся на небе - это значит тоже не причинно следственная связь? И попадание в рай или в ад - это случайное распределение, а не причинно-следственная связь?
Kirill Vlasoff, мы с checho уже обсудили вопрос моего атеизма

Kirill Vlasoff писал(а):
anna_lilit писал(а):Может. И для этого есть теория эволюции жизни на Земле.

это, напомните мне, в которую свято верят дарвинисты? -)))
опять же не понятно, почему одно другому мешает.

Я разве сказала, то что-то чему-то мешает? Вы спорите с какими-то воображаемыми постулатами, которые, как Вам кажется, я пытаюсь донести до других. Ибо Вы не читали всю дискуссию непредвзято
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #141

Сообщение jujushka » 29 окт 2009, 11:47

Изначальный вопрос ведь здесь в том, почему человек идет убивать ради наследства. Потому что в его системе ценностей деньги обладают высочайшим приоритетом. И без них он страдает. Вот где тюрьма, по большому-то счету. Человек ценит жизнь других людей ниже, чем деньги. И только потому, что он свою собственную жизнь ценит ниже, чем деньги. Без денег он не может радоваться жизни, не может чувствовать себя человеком, не может быть счастлив. Вот где тюрьма и пока эта изначальная тюрьма существует, надстройка в виде нравственного закона необходима.. - а зачем так упрощать мотивацию человека??? Убить мог не только из-за денег, а вот порадоваться наследству по вашей идее должен был.
Я в общем и целом ничего против нравственного закона не имею, просто надо понимать, почему он существует. Существование нравственного закона уже указывает на наличие в психике неких "хочу", на которые он отвечает "нельзя". Вы мне говорите, что существование "нельзя" - это правильно, я согласна. Но то, что мне интересно гораздо больше - это как убрать "хочу". Потому что если убрать "хочу", надобность в "нельзя" отпадет сама собой - нравственный закон не только отвечает нельзя - он еще и отвечает на тему - а каково тебе будет, если ты это сделаешь??? А каковы последствия твоих поступков???? а зачем тебе это на самом деле??? А что тебе важнее сейчас??? Это и упрощает и усложняет выбор одновременно.
Кстати,немного от темы, но в русле обсуждения: есть такая вот мудрость: В последней сцене человеческой драмы останутся лишь три действующих лица: “вера, надежда, любовь; но любовь из них больше” (от Павла, 1-е послание коринфянам, 13:13). И ей почему-то больше 2 000 лет. Интересно, как она так осталась?? Не смотря на все то, что за эти 2000лет переживала история человечества??? И это тоже кстати - нечто иное, как нравственный ориентир.
И мудрости я этой тоже верю, потому как в связи с особенностями своей работы много чего видела в этих драмах человеческой жизни: и умирающих обезображенных, покалеченных на минах молодых парней, и людей, умирающих в хосписах, и матерей и любимых, приходящих на идентификации останков, и парней, 20лет, лежащих в травме без рук и ног, с половиной лица, но оставшихся жить. И если бы не эта мудрость, смерть многих и жизнь многих людей была бы тяжелее гораздо.А так - или кто-то умирал спокойно, или находил в себе силы жить, несмотря и вопреки всему произошедшему с ними. И это уже было не голое рассуждательство на тему о ценностях, смыслах, вере и т.д. и т.п. Это уже реальная жизнь, и реальные люди
Аватара пользователя
jujushka
полноправный участник
 
Сообщения: 411
Регистрация: 02.07.2009
Город: Владивосток
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 42
Страны: 26
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #142

Сообщение Kirill Vlasoff » 29 окт 2009, 12:50

anna_lilit писал(а):Потому что люди всегда выбирают наиболее предпочтительные варианты в ситуации. У Вас есть чашки для утреннего кофе -- красная и зеленая. Вы верите в то, что красная чашка - счастливая. Когда Вы пьете из нее, в тот день Вам постоянно улыбается удача, и случаются всякие разные приятности. Зеленая чашка - несчастливая. Вы то машину разобъете, то с работы уволят, то еще какая хрень. При том, что чашки с утра обе чистые и стоят от Вас на одинаковом расстоянии, Вы всегда будете пить утренний кофе из красной чашки. И покажите мне хоть одного идиота, который будет делать по другому.

вы просто верите в это -)
ничего логичного в этой конструкции нет. т.к. если человек возьмет зеленую чашку, вы скажете "ну, в этот день он решил так поступить потому что то и то". мы НЕ знаем, как поступит человек. Есть ли предопределенность или нет - мы не знаем. Можем только предполагать.

anna_lilit писал(а):Карма в буддизме - это значит не причинно-следственная связь? И хорошие дела на земле, которые зачтутся на небе - это значит тоже не причинно следственная связь? И попадание в рай или в ад - это случайное распределение, а не причинно-следственная связь?

стоп-стоп. а какое отношение буддизм и все вышеперечисленное имеет к заявляемой вами же ранее позиции?
какие могут быть "хорошие" или "плохие" дела, если все ваши действия - предопределены?

anna_lilit писал(а):Я разве сказала, то что-то чему-то мешает? Вы спорите с какими-то воображаемыми постулатами, которые, как Вам кажется, я пытаюсь донести до других. Ибо Вы не читали всю дискуссию непредвзято



всю дискуссию прочитать не в состоянии, простите
насчет непредвдвзятости - ну, если мне предопределно быть предвзятым, то ничего не поделаешь -))
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #143

Сообщение moulya » 29 окт 2009, 13:32

anna_lilit писал(а):
moulya писал(а):По крайней мере в даосизме я для своего нерелигиозного сознаиня нахожу массу интересного и спокойно иду этим путем. Скажите, возможно ли, чтобы я ,неверя в бога, таким же образом постигала христианство, например?

У меня точка зрения, подозреваю, сильно отличающаяся от стандартной.
ИМХО Библия - это попытка склеить иудейскую Тору с учением, подобным Лао-Цзы. Наверняка, Вы читали Ницше "Антихристианин".
Если Вы что-то хотите постичь всем сердцем и увидеть вещь, как она есть, ничто не может быть препятствием.
Если Вы не испытываете стремления постичь что-то всем сердцем, значит это просто не нужно.
По сути в жизни вообще не важно, верите ли Вы в Бога или нет, важно, что Бог верит в Вас
Говоря в терминах даосизма, не важно, верите ли Вы в силу Дэ или нет, важно, что она у Вас есть и ведет Вас


нет!!!!!!!!!!! абсолютно разные вещи! основная разница - это проблема телесности. В христианстве тело является сосудом греха, а в восточных философиях тело - это инструмент для познания себя. Наша философия умозрительна и и интеллектуальна. восточная - чувственная, она постигается опытном путем через обучение чему-то (йоге, цигуну, боевыим искусствам. икебане, каллиграфии и т.д.). И мне по фигу, что писал Ницше. это был его путь, не мой
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1710
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 60
Страны: 19
Отчеты: 8

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #144

Сообщение LT100 » 29 окт 2009, 14:40

"Каждый молится богу на собственный лад
Всем нам хочется в рай, и не хочется в ад.
Лишь мудрец, постигающий Промысел Божий
Адских мук не страшится, и раю не рад" (О.Х.)
Мое тайское имя Ди Чанг Майчайват
Аватара пользователя
LT100
полноправный участник
 
Сообщения: 406
Регистрация: 10.08.2009
Город: Моск. обл.
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 61

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #145

Сообщение Lomantin » 29 окт 2009, 14:56

А мне вот что странно... Почему не нашлось не одного атеиста? Они вообще есть?
Или мы упорно даем терминам каждый свою трактовку и спорим непонятно о чем?
Аватара пользователя
Lomantin
Навечно в списке
 
Сообщения: 4117
Регистрация: 08.08.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 192 раз.
Возраст: 65
Страны: 55
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #146

Сообщение merial » 29 окт 2009, 15:01

Lomantin писал(а):Почему не нашлось не одного атеиста? Они вообще есть?

Андрюха, я атеист.
Помогаю тем, кому делать нечего...
Аватара пользователя
merial
Старожил
 
Сообщения: 52475
Регистрация: 18.04.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 286 раз.
Поблагодарили: 7096 раз.
Возраст: 51
Страны: 38
Отчеты: 4

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #147

Сообщение Viachik » 29 окт 2009, 15:05

merial писал(а):
Lomantin писал(а):Почему не нашлось не одного атеиста? Они вообще есть?

Андрюха, я атеист.


Андрюхи (обоим) - мысленно вместе
Ломантину - пасибку еще...
Аватара пользователя
Viachik
Старожил
 
Сообщения: 24549
Регистрация: 01.08.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 495 раз.
Поблагодарили: 3069 раз.
Возраст: 64
Отчеты: 18

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #148

Сообщение Valdemaar » 29 окт 2009, 15:06

Lomantin писал(а):Почему не нашлось не одного атеиста? Они вообще есть?

Есть,есть.
Только споры насчёт "верю,не верю,теизм,атеизм" он контрпродуктивен и бесполезен.
Valdemaar
почетный путешественник
 
Сообщения: 2145
Регистрация: 30.09.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Возраст: 57
Страны: 60
Отчеты: 18

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #149

Сообщение Viachik » 29 окт 2009, 15:14

Valdemaar писал(а):Только споры насчёт "верю,не верю,теизм,атеизм" он контрпродуктивен и бесполезен.

Зато наблюдения интересны и беседы
Помню четырех часовую беседу с семинаристом акдемиии адвентистов седьмого дня в Заокске и с последующей экскурсией по академии и бочкам (пустых цистерн от нефти) в кот. они живут. Приятнейшие и милейшие люди, прям жаль до слез - что атеист
Аватара пользователя
Viachik
Старожил
 
Сообщения: 24549
Регистрация: 01.08.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 495 раз.
Поблагодарили: 3069 раз.
Возраст: 64
Отчеты: 18

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #150

Сообщение anna_kuzmina » 29 окт 2009, 15:21

Kirill Vlasoff писал(а):стоп-стоп. а какое отношение буддизм и все вышеперечисленное имеет к заявляемой вами же ранее позиции?
какие могут быть "хорошие" или "плохие" дела, если все ваши действия - предопределены?

Действия предопределены исключительно потому, что поделены мозгом на "хорошие" или "плохие". Как у атеистов, так и у верующих.
Последний раз редактировалось anna_kuzmina 29 окт 2009, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Пред.След.

Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль