Верю, не верю, теизм, атеизм

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #121

Сообщение Golox » 28 окт 2009, 17:53

chencho писал(а):смысл в том чтобы попытаться увидеть смысл своего существования через призму причин и целей возникновения мира и жизни, а не через призму общественных интересов и догм

Что есть религия, если не "призма общественных интересов и догм"?

chencho писал(а):мне нужна стройная теория, которая бы логично объясняла...

Зачем пытаться объяснять необъяснимое?

Так вот моё ИМХО: заеб...ло то, что у нас церковь сейчас везде...


Да-да, это пугает. Хотя церковь может выполнять полезную функцию в обществе - это же психотерапия для бедных. Не каждый житель нашей страны может себе позволить специалиста в кризисные моменты жизни.

Кроме того, у меня стойкое ощущение, что религия для нее - это как раз жетско нормированный мир, где за тебя все решено что хорошо, что плохо.

У моей мамы - то же самое. Думаю, людей, которые не хотят включать голову, в пастве - процентов 80, если не больше.

Впрочем, я думаю, что религия - все-таки лучший выход для многих. И определенный инструмент поддержания уровня морали в обществе.
Аватара пользователя
Golox
полноправный участник
 
Сообщения: 264
Регистрация: 24.04.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Возраст: 43
Страны: 22
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #122

Сообщение anna_kuzmina » 28 окт 2009, 17:56

moulya, да я не говорю, что это всегда экзистенциальные поиски. Если система ценностей человека близка к религиозной системе ценностей, у него просто внутри появляется ощущение "я вот всегда знал, что так оно и есть." Но это все-таки вначале ощущение.
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #123

Сообщение chencho » 28 окт 2009, 18:11

anna_lilit писал(а):Когда человек верит в Бога, этому тоже предшествовали некие "доказательства" - его собственные ощущения и переживания.


у большей части верующих да, но есть верующие, свидетели Иеговы, например, которые, досконально изучая и толкуя Библию, пытаются находить подробные и логичные доказательства и объяснения написанного в ней, а не просто верить.

Их вера, по крайней мере по их мнению, которое имеет некоторое право на жизнь, не слепа, а основана на знаниях, так же, как вера атеиста в теории физиков.

Библия дает им ответы или наводит их на ответы на все интересующие их вопросы мироздания, вплоть до достаточно мелких подробностей.

Большинство христиан знают о своей религии и ее истоках гораздо меньше..

anna_lilit писал(а):
chencho писал(а):кто является творцом в буддизме?

Вот я так и думала, что Вы про буддизм напишите. Практически все европейцы (люди с европейским пониманием вопросов веры) кидаются приводить буддизм, как пример религии без Бога. Без европейского Бога, Бога-личности. Вся проблема в том, что европейцы очень узко трактуют слово Бог. В буддизме есть некая изначальная Пустота и универсальный Закон, по которому все развивается. Возьмите даосизм, там тоже нет Бога-личности, но там упоминается Пустота, которая есть все и ничто, и которая является матерью всех вещей и сила Дэ, взращивающая все вещи.


у меня слишком узкое понимание, или вы слишком широко толкуете, вам не кажется что это слишком оценочные вещи, чтобы всерьез друг друга в них обвинять?
anna_lilit писал(а):Опаньки, вот у меня было подозрение, что под конец обсуждения я окажусь атеисткой Так вот с чем Вы пытаетесь поспорить - с моим атеизмом Не надо охотиться на драконов там, где их нет. Я верующая, и я не доказываю, правильно ли верить или неправильно. Я обсуждала лишь вопрос "Обретение веры - результат волевого усилия или личных ощущений."


сорри


я так и не понимаю вашу позицию

вот есть "счастливый атеист", который не знает о теории большого взрыва, или другой светской теории


вдруг наступил момент, когда ему стало интересно, откуда есть пошла Вселенная (в этот момент он, если я не ошибаюсь, перестал быть счастливым) и он уверовал в теорию большого взрыва, или другую светскую теорию, со всеми вытекающими.



вопрос. правомерно ли в той же степени, в которой правомерно обсуждение вопроса "что является побудительным мотивом для счастливого атеиста поверить в бога (в широком, а не европейском понимании слова "бог")?", обсуждение вопроса "что является побудительным мотивом для счастливого атеиста поверить в одну из научных теорий происхождения вселенной)?".




если эти вопросы для вас равнозначны, тогда все обсуждение было бесполезно и я просто изначально вас не понял..
обо мне: "вам 23 , вы съездили пару раз в Тай, сосредоточившись там на барах и их обитателях и делаете выводы под влиянием гармонов" (с) авторская орфография сохранена
Аватара пользователя
chencho
активный участник
 
Сообщения: 563
Регистрация: 03.02.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 39
Страны: 22

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #124

Сообщение moulya » 28 окт 2009, 18:19

anna_lilit писал(а):moulya, да я не говорю, что это всегда экзистенциальные поиски. Если система ценностей человека близка к религиозной системе ценностей, у него просто внутри появляется ощущение "я вот всегда знал, что так оно и есть." Но это все-таки вначале ощущение.


ну да, только мне кажется (по моей маме), что это знание больше относится к простым жизненным вопросам. Типа как поступать в той или иной ситуации, а ответственность за принятое решение переносится на бога или на священника. не знаю как в остальных религиях, но в православии все вопросы жизнеуклада регламентированы. для меня некоторые ситуации просто комичны. Например, девушка из очень верующей семьи, так получилось, что согрешила вне брака. В результате, путь замуж за будущего священника ей закрыт, а в христовы невесты ( то бишь в монахини) - пожалуйста
Последний раз редактировалось moulya 28 окт 2009, 18:19, всего редактировалось 1 раз.
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1710
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 60
Страны: 19
Отчеты: 8

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #125

Сообщение anna_kuzmina » 28 окт 2009, 18:19

семигор писал(а):
anna_lilit писал(а):Спор был изначально с Семигором о том, что является толчком к вере - личные переживания или волевое решение.

Хм... вроде как я уже весьма пространно объяснил смысл понятий волевое и сознательное в контексте разговора... А так же то, что здесь нет никакого противоречия.

Да это было разъяснение для chencho, потому что я не совсем поняла, о чем он со мной спорит.

семигор писал(а):
anna_lilit писал(а):Честно признаться, я не знаю ни одной религии, где не было бы Бога...если Вы знаете религию без Бога, поделитесь, пожалуйста. Мне будет реально интересно.

Буддизм, синтоизм, коммунизм...

Про буддизм я уже написала выше, в синтоизме у каждой вещи есть свой дух, божество — ками, а коммунизм - это не религия, это идеология.
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #126

Сообщение moulya » 28 окт 2009, 18:26

anna_lilit писал(а):Честно признаться, я не знаю ни одной религии, где не было бы Бога...если Вы знаете религию без Бога, поделитесь, пожалуйста. Мне будет реально интересно.


видимо Chencho имеет в виду, что в буддизме и даосизме нет бога как мессии, там есть образ учителя, обычного человека, который смог проделать некий путь, достигнуть просветления и избавиться от колеса сансары (как будда) или же дойти до этого предела, но остаться в мире (как бодхисатва). недаром эти учения называют религиозно-философскими. По крайней мере в даосизме я для своего нерелигиозного сознаиня нахожу массу интересного и спокойно иду этим путем. Скажите, возможно ли, чтобы я ,неверя в бога, таким же образом постигала христианство, например?
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1710
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 60
Страны: 19
Отчеты: 8

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #127

Сообщение chencho » 28 окт 2009, 18:29

Golox писал(а):
chencho писал(а):смысл в том чтобы попытаться увидеть смысл своего существования через призму причин и целей возникновения мира и жизни, а не через призму общественных интересов и догм

Что есть религия, если не "призма общественных интересов и догм"?


вам не кажется, что религии содержат множество элементов, которые современным обществом игнорируются, либо отвергаются?

современное общество, если угодно, Вавилон, совершенно не заботят интересующие меня вопросы,

обществу интересно только повышать мою производительность труда, повышать мой уровень потребления и снижать до минимума мое стремление свергать конституционный строй. И обществу интересно, чтобы я смотрел на свою жизнь через эту призму

А стремление посмотреть на общественные процессы со стороны, задуматься об их истинности или ложности противоречит общественным интересам, выходит за их рамки, поэтому я и говорю о другой призме.

Golox писал(а):
chencho писал(а):мне нужна стройная теория, которая бы логично объясняла...


Зачем пытаться объяснять необъяснимое?


незачем, но я считаю это только "необъясненным"


всегда легко сказать "это слишком сложно для меня, я этого никогда не пойму, это невозможно"

слава богу, на протяжении истории находились люди с другим складом, думаю они дали человечеству много ценного..
обо мне: "вам 23 , вы съездили пару раз в Тай, сосредоточившись там на барах и их обитателях и делаете выводы под влиянием гармонов" (с) авторская орфография сохранена
Аватара пользователя
chencho
активный участник
 
Сообщения: 563
Регистрация: 03.02.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 39
Страны: 22

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #128

Сообщение семигор » 28 окт 2009, 18:40

anna_lilit писал(а):Про буддизм я уже написала выше, в синтоизме у каждой вещи есть свой дух, божество — ками, а коммунизм - это не религия, это идеология.

moulya писал(а):Chencho имеет в виду, что в буддизме и даосизме нет бога как мессии, там есть образ учителя, обычного человека, который смог проделать некий путь

дух вещи - это отнюдь не Бог, о котором мы говорим, а что касаемо коммунизма, то собственно говоря, коммунизм – это тоже религия. Со всеми её атрибутами; молитвами, клятвами, хоругвями, иконами, Церковью, Святой Инквизицией, святыми и мучениками, святыми мощами, пророками и даже Мессией. Только – без Бога.
Вообще, любая религия - это идеология. Тем более та, что без Бога.
chencho писал(а):обществу интересно только повышать мою производительность труда, повышать мой уровень потребления и снижать до минимума мое стремление свергать конституционный строй. И обществу интересно, чтобы я смотрел на свою жизнь через эту призму
А стремление посмотреть на общественные процессы со стороны, задуматься об их истинности или ложности противоречит общественным интересам, выходит за их рамки,

Согласен. Интересы общества и личности никогда не могут совпадать. Это противоречие фундаментальное и оно необходимо как обществу, так и отдельному человеку. Чтобы не говорили либералы.
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 65
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #129

Сообщение Lomantin » 28 окт 2009, 18:53

семигор писал(а):
chencho писал(а):посвятить жизнь, хотя бы в части, поиску ответов - более достойная внимания идея, чем посвятить ее проживанию своих 70-80 лет, смысл которых, согласно мировоззрению среднего атеиста, будет заключаться в создании прибавочной стоимости и оставлении потомства.

Чем не мотив? Таким образом человек получает смысл существования и некие маяки для него. Т.е. вера возвышает человека. Позволяет ему подняться на более высокую ступень личностного духовного развития.

Насколько я вижу, в кометнируемом вами посте речь идет о поисках а отнюдь не о вере, которая как вам кажется возвышает.
Я продолжаю настаивать,что не возвышает а ведет к деградации оставляя поиск за скобками... Это как жить в своем,построенном самим доме и в отеле с правилами....
Хотя я не могу добиться "вера во что?" Возможно в этом ключ к непонятным разногласиям.
Дело в том ,что я практически с вами согласен,кроме нескольких позиций связанных, по моему с терминологией.

Давая детям веру, мы тем самым удерживаем их от "не правильных" действий и мыслей, даём некие нравственные ориентиры.
Не давая,а навязывая...
Давайте попробуем определиться, что есть вера вообще и во что? Иначе ,по моему, разговор идет в разных плоскостях с использованием неопределимых терминов

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:
Golox писал(а):Зачем пытаться объяснять необъяснимое?

Для того что бы стало возможным ОТКРЫТИЕ,которое может произойти в процессе. Причем не важно на какую тему
Аватара пользователя
Lomantin
Навечно в списке
 
Сообщения: 4117
Регистрация: 08.08.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 192 раз.
Возраст: 65
Страны: 55
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #130

Сообщение anna_kuzmina » 28 окт 2009, 19:15

anna_lilit писал(а):вопрос. правомерно ли в той же степени, в которой правомерно обсуждение вопроса "что является побудительным мотивом для счастливого атеиста поверить в бога (в широком, а не европейском понимании слова "бог")?", обсуждение вопроса "что является побудительным мотивом для счастливого атеиста поверить в одну из научных теорий происхождения вселенной)?".

Абсолютно правомерно. Мне интересно не почему человек верит в научную теорию или не верит в Бога, или наоборот, а почему он вообще во что-то верит. Как получается так, что человек принимает что-то на веру? Как происходит смена одной веры на другую (не обязательно в смысле религии, а в смысле обычных житейских верований)? Почему иногда вера в человеке умирает? Что этому сопутствует? На самом деле ИМХО каждый человек живет в соответствии со своей верой, будь то верующий в Бога или атеист. Это - его система ценностей. Это - его опора, но одновременно это и его тюрьма. Как происходит смена системы ценностей? Что этому сопутствует? По сути меня вот эти вещи волнуют, а не то, что кто-то в Бога верит, а кто-то нет. ИМХО, я считаю, что правы и те, и другие. Каждый человек идет собственным путем и каждый прав сам для себя.

chencho писал(а):я так и не понимаю вашу позицию

Для того, чтобы система ценностей человека перешла из состояния А в состояние Б, нужны личные переживания, которые бы неоспоримо доказали человеку истинность состояния Б по сравнению с состоянием А, а не логические рассуждения. Именно полное принятие состояния Б и отвержение состояния А называется осознанием - ясным видением вне сомнений. Иначе из состояния А в состояние Б не перейти. Имеется в виду значительное расстояние между точками А и Б (например, атеист - верующий).
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #131

Сообщение семигор » 28 окт 2009, 19:40

Lomantin писал(а):я не могу добиться "вера во что?" Возможно в этом ключ к непонятным разногласиям.

anna_lilit писал(а):Это - его система ценностей. Это - его опора, но одновременно это и его тюрьма.

Lomantin писал(а):Это как жить в своем,построенном самим доме и в отеле с правилами....

Слово "тюрьма" несёт слишком негативный смысл. Вот, к примеру, человек не может пытать и убить ребёнка. Ему не позволяет это его система ценностей. Тот самый пресловутый "нравственный императив". Или Закон. Назвать его тюрьмой... ну я бы всё-таки подобрал другое слово.
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 65
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #132

Сообщение anna_kuzmina » 28 окт 2009, 19:47

moulya писал(а):По крайней мере в даосизме я для своего нерелигиозного сознаиня нахожу массу интересного и спокойно иду этим путем. Скажите, возможно ли, чтобы я ,неверя в бога, таким же образом постигала христианство, например?

У меня точка зрения, подозреваю, сильно отличающаяся от стандартной.
ИМХО Библия - это попытка склеить иудейскую Тору с учением, подобным Лао-Цзы. Наверняка, Вы читали Ницше "Антихристианин".
Если Вы что-то хотите постичь всем сердцем и увидеть вещь, как она есть, ничто не может быть препятствием.
Если Вы не испытываете стремления постичь что-то всем сердцем, значит это просто не нужно.
По сути в жизни вообще не важно, верите ли Вы в Бога или нет, важно, что Бог верит в Вас
Говоря в терминах даосизма, не важно, верите ли Вы в силу Дэ или нет, важно, что она у Вас есть и ведет Вас

Добавлено спустя 41 минуту 34 секунды:
семигор писал(а):
Lomantin писал(а):я не могу добиться "вера во что?" Возможно в этом ключ к непонятным разногласиям.

anna_lilit писал(а):Это - его система ценностей. Это - его опора, но одновременно это и его тюрьма.

Lomantin писал(а):Это как жить в своем,построенном самим доме и в отеле с правилами....

Слово "тюрьма" несёт слишком негативный смысл. Вот, к примеру, человек не может пытать и убить ребёнка. Ему не позволяет это его система ценностей. Тот самый пресловутый "нравственный императив". Или Закон. Назвать его тюрьмой... ну я бы всё-таки подобрал другое слово.


Клетка с прочными прутьями и хорошим питанием, но за пределы которой не выйти... Так лучше?
Система ценностей - положительное явление, именно она дает нам опору и дает возможность идентифицировать свою личность.
Система ценностей - отрицательное явление, потому что за ее пределы не выскочишь. Перефразируя, выше своей системы ценностей не прыгнешь. А она часто не отражает реальную жизнь.

(Локито, пример не про Вас, все совпадения случайны, просто уж очень наглядный пример)
Вот мужчина. Он верит, что будет счастлив только с женщиной, которая будет исполнять в семье традиционную роль. Он сам никогда не был в таком браке, но он видел брак друга. И, глядя со стороны, ему понравилось. Он встречает женщину, которая действительно отвечает его чаяниям. И он счастлив. И он всем говорит - я всегда знал, что так оно и будет! (Хеппи-энд, занавес)
Предположите другую ситуацию. Этот мужчина влюбляется в женщину, которая не соответствует его чаяниям. Он ждет от нее одного, она делает другое. Он кричит - ты меня не любишь! Она отвечает - ты меня не принимаешь, такой какая я есть! Сколько боли, проблем, недопонимания. А он ведь борется не с ней, он борется со своей собственной системой ценностей! По сути - со своей верой! И Вы хотите сказать, что это не тюрьма?

Вот женщина. Она мила и обаятельна и свято верит, что замуж надо выходить только по большой и чистой любви. Чтобы никого не обманывать. И она встречает прекрасного принца на белом скакуне и выходит за него замуж! (Хеппи-энд, занавес)
Предположим другую ситуацию. Прекрасных принцев, а тем более белых скакунов, на всех не хватило. Она так и не встретила в своей жизни большую и чистую любовь, а только вот "смутное влечение". И она несчастна, потому что она же знала, как должно быть, она верила, она обманулась в своей вере! И она сидит в своей тюрьме и плачет.

Именно система ценностей не позволяет увидеть этот мир таким, какой он есть на самом деле. Именно она заставляет нас страдать там, где мы могли бы радоваться. Именно она вызывает наш гнев, когда что-то идет не так, как нам кажется, было бы правильно. А самая в том, что мы осознаем далеко не все постулаты из нашей системы ценностей, а значит во многих случаях "враг" вообще не видим
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #133

Сообщение семигор » 28 окт 2009, 20:55

anna_lilit писал(а):Клетка с прочными прутьями и хорошим питанием, но за пределы которой не выйти... Так лучше?

НЕ-а. Если возможен хоть один пример, когда система ценностей не является тюрьмой, то значит её называть тюрьмой неправильно. Я вот это пытался сказать.
Если мы называем свод законов справедливым, но при этом допускаем ситуацию, при которой действие законов приведет к несправедливости, то слово "справедливый" уже нельзя использовать для характеристики этих законов. Без оговорок, во всяком случае. Если мы говорим "надёжен на 100%", но при этом допускаем, что возможен отказ, поломка, то это уже никак не 100%.
Если мы говорим о равенстве, но при этом допускаем, что "некоторые равнее", то это уже что угодно, но не равенство.
Уф. Устал.
anna_lilit писал(а):система ценностей не позволяет увидеть этот мир таким, какой он есть на самом деле.

Смелое утверждение.
anna_lilit писал(а):она заставляет нас страдать там, где мы могли бы радоваться.

Убил родителей - и нет, чтобы радоваться наследству... Во, блин, тюрьма-то какая! Да ещё, сцуко, невидимая.
Анна, ищите другое слово!
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 65
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #134

Сообщение Kirill Vlasoff » 28 окт 2009, 22:02

Golox писал(а):. Думаю, людей, которые не хотят включать голову, в пастве - процентов 80, если не больше.

ага, ну а вы то точно в числе тех, у которых голова, разумеется, включена?
я, как представитель тех 80%, просто интересуюсь, вы сами это решили или подсказал кто?

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:
moulya писал(а):
Kirill Vlasoff писал(а):ну вообще-то, если человеку все равно - то он равнодушен, если задевает, но он старается лояльно относится к чужой т.з. - это терпимость\толерантность. мне кажется, что тут дело не в лично т.з., а просто в русском языке -)


в русском языке большие проблемы с переводом толерантности , а семантическое поле "равнодушия" имеет ярко выраженную оценочную негативную окраску. так что аккуратнее со словами


не соглашусь. "я равнодушен к сладкому" - разве несет негативную оценку?
слово "толерантность" - странная калька английского, на мой взгляд.
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #135

Сообщение anna_kuzmina » 28 окт 2009, 22:08

семигор писал(а):
anna_lilit писал(а):Клетка с прочными прутьями и хорошим питанием, но за пределы которой не выйти... Так лучше?

НЕ-а. Если возможен хоть один пример, когда система ценностей не является тюрьмой, то значит её называть тюрьмой неправильно. Я вот это пытался сказать.

Я не сказала, что это только тюрьма. Я сказала, что еще и опора. Это две стороны одной медали. И специально показала на примерах.
И, Семигор, система ценностей обычного человека не состоит только из одной шестой заповеди.

Я не хочу Вам что-то доказать, у меня нет этой цели, потому что я права для себя и мне этой личной правоты хватает для самой себя, просто в соседней вкладке в браузере открыт Кришнамурти, у которого я пыталась найти цитату "Бог нужен тогда, когда есть страх смерти", начала читать, хотя много лет назад уже читала, и вот, ну не вру, один в один, хотя клянусь, я не списывала

...не вызывает ли у вас обусловленность расой, религией, культурой такого чувства, будто вы находитесь в тюремном заключении? Возьмите хотя бы одну форму обусловленности - национальную, осознайте ее серьезно, глубоко, посмотрите, доставляет ли она вам удовольствие или возмущает вас, и, если она вас возмущает, не хотите ли вы освободиться, прорваться сквозь всякую обусловленность. Если вы удовлетворены вашей обусловленностью, вы, очевидно, в отношении нее ничего не будете предпринимать, но если, начиная осознавать ее, вы не испытаете удовлетворения - вы ясно поймете, что никогда не действовали вне обусловленности. Никогда! И поэтому вы всегда живете в прошлом, которое мертво.

Я это не для того, чтобы призвать себе на помощь какой-то авторитет, а для какого-нибудь человечка, который чувствует то же самое, прочтет пост и найдет эту книгу. В жизни нет ничего случайного. А может это для меня самой. Чтоб перечитала...

И реально, я тоже уже устала. Я Вас понимаю. От дискуссии у меня появилось стойкое ощущение процесса по типу ремонта - который нельзя закончить, а можно только прервать. Может и стоит...
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Магомет был прав?

Сообщение: #136

Сообщение Kirill Vlasoff » 28 окт 2009, 22:14

Lomantin писал(а):


человек способен разобраться где верх и низ без знания законов Ньютона. "изучает" с детства и мораль, нравственность, социальные и прочие правила, которые прямо следуют из тех абстрактых принципов, которыми рукводствуется общество в данный момент времени и в которые оно верит.
круг - круглый. ерунда, простите. без абстрактного понятия круга вы не будете знать, что он круглый.
из веры через проверку рождается не знание, а подтвержденная экспериментами научная гипотеза -)

Lomantin писал(а):Что касается понятия "воля" то имхо она есть, но она мнимая,похоже все управляется программой.
И сразу для Кирила. Я в это не верю! Это в стадии изучения

ок. определитесь - велком в общество религиозных фанатиков (с) -))

Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:
Re: Верю,не верю,теизм,атеизм
anna_lilit писал(а):самое наличие выбора не означает равноприемлемость вариантов.

Но тогда какой-то из вариантов окажется для человека предпочтительнее, чем остальные.
А значит, пока его система ценностей остается неизменной, в сходных ситуациях его выбор будет одним и тем же. И где тут свобода?
[/quote]

не понял логической цепочки. ну, один предпочтительнее. так. а почему он его сделает обязательно, я не понял то?

Kirill Vlasoff писал(а):Дело в том, что я верю (то есть, сугубо знаю, но доказать не могу), что человек произвольно не может изменить правила, .... Честно говоря, лично я особой свободы выбора здесь опять не вижу, хотя возможно, просто плохо смотрю.

ну все правильно, вы просто верите в то, что свободы выбора - нет.
ваша позиция, в принципе, для нерелигиозного человека и материалиста - логична. Вы же часть материального мира, где все процессы имеют определнную причинно-следственную связь, от вас ничего не зависит. Вот только почему, нас, религиозных фанатиков, при этом называют менее ответственными, не понимаю Мы то вроде как говорим - человек, как обладающая свободой воли э... субстанция несет перед лицом соратников и вышестоящих товарищей ответственность в соот-ии с законами военного времени, а другие (логично) ответственности не несут, ибо являются слуйными флуктуациями и группами атомов развивающимися в соот-но с законами материального мира и прочего марксизма-ленинизма.

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:
Re: Верю,не верю,теизм,атеизм
anna_lilit писал(а):Может. И для этого есть теория эволюции жизни на Земле.

это, напомните мне, в которую свято верят дарвинисты? -)))
опять же не понятно, почему одно другому мешает.

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:
Re: Верю,не верю,теизм,атеизм
Golox писал(а):Я с раннего детства живу с ощущением, что Бог есть. Но это не какой-то дядька на картинке. Просто ощущение родства со всем миром, природой. Единой, общей души и любви во всем.


Господи, какой ужос -))

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:
Re: Верю,не верю,теизм,атеизм
Kukla123 писал(а):Но, когда мне эту веру насаждают на каждом шагу, то здесь уж увольте... Да и не верю я этим посредникам между мной и богом...

ну так не верите и не надо, в чем проблема то? кто-то насильно в Церковь тянет? -)
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #137

Сообщение семигор » 28 окт 2009, 22:41

anna_lilit
Судить о системе, находясь внутри системы невозможно. И мы никогда не сможем так увидеть наше трёхмерное пространство, каким оно видится тем, кто находится в четвёртом. И Архимед, помнится, тоже нуждался в точке опоры для переворачивания мира, но не нашёл её. Потому, что это было невозможно.
Так что тут я с Вами полностью согласен.
И я тоже никому ничего здесь не собираюсь доказывать, т.к. выше уже назвал причину, почему (или зачем) я здесь.
Просто некоторые формулировки у меня вызывают внутренний протест сразу же, на уровне рефлекса.
Например, сравнение нравственного закона с тюрьмой, мешающей наслаждаться жизнью. Или вот замечание о том, что прошлое всегда мертво. Будь оно так, наша сегодняшняя жизнь совсем бы не зависела от прошлого, а это не так.
Возможно, что имеется некий иной контекст этой фразы, но в вот в том виде, в котором прозвучало, мне она категорически не нравится. Не отвечает моим взглядам. Диссонирует.
Ну так речь идёт лишь обо мне, а потому я и не претендую.
anna_lilit писал(а):От дискуссии...

В логической теории спора и теории аргументации дискуссия исследуется не со стороны её психологической или социологической функции, а по содержанию, по аргументационному арсеналу. В соответствии с классификацией аргументации, предложенной ещё Аристотелем, различают четыре разновидности дискуссии:[1]
Аподиктическая дискуссия — дискуссия с целью достижения истины. Такая дискуссия соблюдает логические правила вывода.
Диалектическая дискуссия — дискуссия, которая претендует лишь на достижение правдоподобия.
Эристическая дискуссия — дискуссия с целью склонить оппонента к своему мнению (либо спор ради спора).
Софистическая дискуссия (софистический спор) — дискуссия с целью победить любым путем. В такой дискуссии используются логические уловки - (софизмы, в том числе основанные на манипулировании смыслом слова), введение собеседника в заблуждение и т. д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дискуссия
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 65
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #138

Сообщение Kirill Vlasoff » 28 окт 2009, 22:53

chencho писал(а):я ответственности за мир не чувствую, получение мной удовольствий не считаю достойной причиной жить, зарабатывать и тратить на путешествия - тоже как-то мелко..
не вижу причин заводить семью и детей, которые будут жить тоже неизвестно ради чего...

поэтому мне необходимы ответы на вопросы, находящиеся за рамками общественной жизни, чтобы понять для себя, нужно ли, и если да то зачем, в этой общественной жизни каким-либо образом продолжать участвовать.

я могу и не найти ответы, но, если я их не найду, то ничего не потеряю, потому что если я не знаю, что я должен был делать, то я и не узнаю, что я что-то делал не так.


разумный подход. успехов в поисках. Бог, не побоюсь этого слова, в помощь -)
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Магомет был прав?

Сообщение: #139

Сообщение Lomantin » 29 окт 2009, 01:18

Kirill Vlasoff писал(а):человек способен разобраться где верх и низ без знания законов Ньютона.

Нет!
круг - круглый. ерунда, простите.

Да,это так...

без абстрактного понятия круга вы не будете знать, что он круглый.
из веры через проверку рождается не знание, а подтвержденная экспериментами научная гипотеза -)

Да ,согласен.... Это и есть знание...

Lomantin писал(а):Что касается понятия "воля" то имхо она есть, но она мнимая,похоже все управляется программой.
И сразу для Кирила. Я в это не верю! Это в стадии изучения

ок. определитесь - велком в общество религиозных фанатиков (с) -))

Как определиться в неопределимом? Кирилл,помогите! Поверить?
Аватара пользователя
Lomantin
Навечно в списке
 
Сообщения: 4117
Регистрация: 08.08.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 192 раз.
Возраст: 65
Страны: 55
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #140

Сообщение anna_kuzmina » 29 окт 2009, 11:06

Сорри, Семигор, не удержалась от последнего поста. Просто с утра я соображаю лучше, чем с вечера
Давайте возьмем пример, который Вы привели.

семигор писал(а):
anna_lilit писал(а):она заставляет нас страдать там, где мы могли бы радоваться.

Убил родителей - и нет, чтобы радоваться наследству... Во, блин, тюрьма-то какая! Да ещё, сцуко, невидимая.


Изначальный вопрос ведь здесь в том, почему человек идет убивать ради наследства. Потому что в его системе ценностей деньги обладают высочайшим приоритетом. И без них он страдает. Вот где тюрьма, по большому-то счету. Человек ценит жизнь других людей ниже, чем деньги. И только потому, что он свою собственную жизнь ценит ниже, чем деньги. Без денег он не может радоваться жизни, не может чувствовать себя человеком, не может быть счастлив. Он даже может быть богат, но обанкротившись, пошлет себе пулю в лоб (дофига таких примеров). Вот где тюрьма и пока эта изначальная тюрьма существует, надстройка в виде нравственного закона необходима. Я в общем и целом ничего против нравственного закона не имею, просто надо понимать, почему он существует. Существование нравственного закона уже указывает на наличие в психике неких "хочу", на которые он отвечает "нельзя". Вы мне говорите, что существование "нельзя" - это правильно, я согласна. Но то, что мне интересно гораздо больше - это как убрать "хочу". Потому что если убрать "хочу", надобность в "нельзя" отпадет сама собой.

В том отрывке "прошло мертво" подразумевается (как я это понимаю), что мы никогда не видим ситуацию в настоящем, как она есть, а всегда пытаемся втиснуть ее в рамки прошлого опыта, даже ели она туда не ахти как и влезает, поэтому мы всегда живем в прошлом.

Добавлено спустя 24 минуты:
Re: Магомет был прав?
Kirill Vlasoff, специально для Вас, раз уж я сюда заглянула.
Kirill Vlasoff писал(а):
anna_lilit писал(а):Но тогда какой-то из вариантов окажется для человека предпочтительнее, чем остальные.
А значит, пока его система ценностей остается неизменной, в сходных ситуациях его выбор будет одним и тем же. И где тут свобода?

не понял логической цепочки. ну, один предпочтительнее. так. а почему он его сделает обязательно, я не понял то?


Потому что люди всегда выбирают наиболее предпочтительные варианты в ситуации. У Вас есть чашки для утреннего кофе -- красная и зеленая. Вы верите в то, что красная чашка - счастливая. Когда Вы пьете из нее, в тот день Вам постоянно улыбается удача, и случаются всякие разные приятности. Зеленая чашка - несчастливая. Вы то машину разобъете, то с работы уволят, то еще какая хрень. При том, что чашки с утра обе чистые и стоят от Вас на одинаковом расстоянии, Вы всегда будете пить утренний кофе из красной чашки. И покажите мне хоть одного идиота, который будет делать по другому.

Kirill Vlasoff писал(а):ваша позиция, в принципе, для нерелигиозного человека и материалиста - логична. Вы же часть материального мира, где все процессы имеют определнную причинно-следственную связь, от вас ничего не зависит.

Карма в буддизме - это значит не причинно-следственная связь? И хорошие дела на земле, которые зачтутся на небе - это значит тоже не причинно следственная связь? И попадание в рай или в ад - это случайное распределение, а не причинно-следственная связь?
Kirill Vlasoff, мы с checho уже обсудили вопрос моего атеизма

Kirill Vlasoff писал(а):
anna_lilit писал(а):Может. И для этого есть теория эволюции жизни на Земле.

это, напомните мне, в которую свято верят дарвинисты? -)))
опять же не понятно, почему одно другому мешает.

Я разве сказала, то что-то чему-то мешает? Вы спорите с какими-то воображаемыми постулатами, которые, как Вам кажется, я пытаюсь донести до других. Ибо Вы не читали всю дискуссию непредвзято
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль