Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[Автопутешественник]

То есть в метро нужно, а в автобусе нет? В поезде?
А под респиратором что подразумевается? Есть строительные, есть для лабораторий, есть для химических производств.
В Финляндии только маски. Вроде как любые. В основном все в самых сермяжных ходят. Но в магазинах, на транспорте, в закрытых общественных помещениях - все поголовно. Кроме детишек малолетних. Маски в продаже повсеместно, недорого. Если забыл, то можешь зачастую взять на входе в магазин, оплатить на кассе.
В подъездах многоквартирных домов маски носят только работники социальных служб, навещающие пожилых.
Так в нашем городке. В Хельсинки, по моим наблюдениям, в бизнес-центрах и в других общественных зданиях, маски носят даже афрофинны.
Насчет ресторанов и кафе - есть портал, на котором можно оценить вероятность заражения в том или ином заведении. Не только общепит там. Спортзалы, музеи и библиотеки. Что-то еще, не помню уже. Транспортные узлы вроде и ТЦ.
Отдельно про тестирование. Заказываешь время по интернету. Как правило, при больницах и поликлинниках организованы специальные места, в отдельном здании. Приходишь к назначенному времени, ждешь снаружи. Выходит сотрудник и приглашает на тест. Смотрят на id, могут внезапно спросить про дату твоего рождения. Тест берут достаточно глубоко, удерживая (не знаю как правильно называется эта приспособа) зонд в ноздре 5 секунд. Тест бесплатный для тех, кто вернулся в Финляндию. Если нужен тест для выезда с туристическими целями, уже платный. От 80 до 260 евро.
Вспышка же наблюдалась именно через несколько дней после возвращения болельщиков-заболельщиков, ковидоносцев. И именно пресловутый дельта-штамм. Яркий пример, как на нет можно свести многомесячные усилия.

Почитал Зверева-старшего немного. Грамотный мужик, но говорит самые банальные вещи. Известные даже тем, кто не скурил в школе учебник биологии. Образованные люди и так знают, что если вирус появился, то человечеству с ним жить. Оспа - яркий пример. То, что вирус видоизменяется, тоже давно не секрет. Ему тоже жить охота. Чего там вирусы, с многими бактериями справиться не может человечество. Но, в любом случае, популяризация с целью ликбеза населения, весьма полезна. При условии, что целью является в конечном итоге снижение заболеваемости.

[alone_wolfus]

То есть в метро нужно, а в автобусе нет? В поезде?

Да нужно было носить только в метро, в трамвай, автобус и прочий общественный транспорт можно было без маски.

А под респиратором что подразумевается?

Например, FFP2. Есть ещё какие-то рекомендованные маркировки. Никто сильно в них не вдаётся.

Насчет ресторанов и кафе - есть портал, на котором можно оценить вероятность заражения в том или ином заведении. Не только общепит там.

А вот это интересно. И на каких параметрах строится оценка?

[Автопутешественник]

И на каких параметрах строится оценка?

Финны весьма эффективно научились выявлять т.н. цепочки заражения. Данные анализируются региональным подразделением минздрава, например в регионе Uusimaa это THL. После чего информация передается муниципальным властям для размещения на сайте.
Помогает также местное мобильное приложение https://koronavilkku.fi/en/

[anatol']

Она популярна, и очень. Но целевой туристический сегмент для Финляндии несколько отличается. Это экотуризм, по большей части. А для туризма страна открылась пару недель назад всего. И не для всех стран. Исключением былы яхты, коих у нас в Ханко что в прошлом году, что в этом огромное количество. Но, опять же, это другая каста что ли. Очень обеспеченные люди из скандинавских стран, из Германии.

Да ну бросьте, одних круизников сколько в Хельсинки заходило в "нормальные годы", да и по ночевкам там, если не путаю 2-3 миллиона в год. Вот когда Финляндия обратно примет этот поток, можно говорить "справились", пока просто закрылись.
Да и смотрю, по 14-дневному показателю уже уже 130 (75%+), а столичный регион за 200, и это точно не "Евро"

[Автопутешественник]

можно говорить "справились",

Справились с чем? Задача сохранить здоровье и жизнь гражданам, особенно пожилым. А не напустить турыстов. Да, отрасль страдает. Но при честной и открытой поддержке государства (они почему не считают наиболее пострадавшими отраслями краболовство и букмейкинг) не все так ужасно. Да и за счет внутреннего туризма отрасль далеко не в ...
Просто ради интереса попробуйте забронировать что-то сейчас в туристических местах. Да просто коттедж приличный поищите. Наверняка ведь есть опыт.
А за счет того, что в ту же Южную Карелию поехали финны, а не ребята с ведерками шашлыка из ОКей, туризм в этой части страны пошел на взлет. Плюс европейцы поехали уже и поедут еще. Не на один день за сыром в Призму, а на недельку-другую.
Есть у меня хорошая знакомая, владелица коттеджного поселка в Пелло, Лапландия. Так еще в начале 2018 года она рассказывала, что приезд одной семьи из Эмиратов приносит в разы больше прибыли, чем от соотечественников. А люди у нее не самые бедные останавливаются.
Откроется граница с Россией? Финны только порадуются. Но давно уже восточный сосед не является законодателем мод в туристической отрасли. Осталось несколько "заповедников" типа Иматран Кульпуля, Холидей Клаба и иже с ними. Исходно ориентированных на российского туриста. Но и они сейчас не простаивают.

и это точно не "Евро"

А что? Как раз за месяц и расползлось. Именно зловредная дельта. Или, считаете, в ответ китайцам финны свой вирус разработали?

[alvd]

Почитал Зверева-старшего немного. Грамотный мужик, но говорит самые банальные вещи. Известные даже тем, кто не скурил в школе учебник биологии.

Видимо, те, кто сейчас руководит борьбой с коронавирусом, как раз и не "скурили". :)

Ибо утверждает он следующее (и это действительно было банальностью еще пару лет назад, но сейчас "вдруг" перестало):
1. Естественный иммунитет сильнее искусственного, поэтому переболевшие в вакцинации не нуждаются.
2. Антитела вырабатываются не просто так, а как реакция на встречу с вирусом. Нет встреч с вирусом - уровень антител падает, есть - растет. Следовательно, падение уровня антител ничего не говорит о падении иммунитета и не надо подхлестывать их образование, вакцинируясь еще и еще раз.

[Автопутешественник]

alvd, этот кокретный вирус со всеми его штаммами не изучен. Производитель ни в жисть исходников не даст. К каждому типу, к каждой группе вирусов, подход особый. Все под одну гребенку не получится. Потому, пока до конца с этой дрянью не разберутся, что-то утверждать рано. Всем известно, что к некоторым вирусам иммунитет вырабатывается раз и навсегда. Даже от прививки. Посмотрите на свое левое плечо.
А к некоторым не вырабатывается. И требуется ревакцинация. Например - вирусный энцефалит.
Поскольку обсуждаемый вирус показывает чудеса своей мутации, никто не возьмется что-то однозначно утверждать о переспективах борьбы с ним. Коллеги засмеют, потеряет уважение в научных кругах. А его настоящие ученые ценят.
Остаются популяризаторы. То главный телеврач страны с главного канала заявляет про "Чудо чудное, диво-дивное..". То потом начинает утверждать противоположное и призывать немедленно вакцинироваться.
В большинстве случаев настоящие ученые не занимают высоких административных постов. На тех местах "сидят те кто надо сидят". Исключения крайне редко встречаются. Алферов, наверное, вообще из последних был. Слишком лихо 30 лет назад страна распорядилась молодыми дарованиями. И сейчас ситуация только ухудшается. Так что откуда чему взяться? Где материально-техническая база для исследований? Где профессорско-преподавательский состав ВУЗов? Посмотрите во что превратились когда-то ведущие отраслевые НИИ. В лучшем случае перебиваются за счет сдачи помещений в аренду. Так как можно что-то говорить, если просто нет возможности для проведения серьезных исследований?
Теперь посмотрим на развитые страны. Вакцинируются, буржуи. Наверное что-то знают.
Но каждый решает сам, что ему делать. Кто-то прививается, кто-то закаливает организм и ведет ЗОЖ. Кто-то силой внутреннего убеждения считает себя не подверженным заразе. Кто-то крест целует. Каждый сам решает.

[alvd]

Потому, пока до конца с этой дрянью не разберутся, что-то утверждать рано

В том числе и то, что есть какой-то смысл в повторной вакцинации через полгода. Совершенно с потолка взято, что через 6 месяцев нужно повторить, нет никаких научных данных, это подтверждающих, есть только сильное желание производителей впаривать свой продукт как можно чаще - хоть каждые 72 часа, по примеру теста ПЦР.

Да, по большому счету, и то, что вообще от вакцинации пользы больше, чем вреда - это еще не научно установленный факт.
Давно ли производители уверяли, что их вакцина и от новых штаммов спасет - теперь признают, что от дельты не спасает. Еще какое-то время пройдет - и признают, что ни от чего не спасает, кто знает?
Про побочку тоже еще рано утверждать, что ее нет.

Но каждый решает сам, что ему делать. Кто-то прививается, кто-то закаливает организм и ведет ЗОЖ. Кто-то силой внутреннего убеждения считает себя не подверженным заразе. Кто-то крест целует. Каждый сам решает.

"Вашими бы устами да мед пить!" Как нынче модно писать, ППКС.

К сожалению, людей ставят в такие условия, что они вынуждены прививаться, даже если считают, что ЗОЖ или крест их защитит лучше.
Кого-то к работе не допускают, кого-то льгот лишают, кому-то ездить в отпуск или по делам не дают.

"Мы лучше вас знаем, как вы должны заботиться о своем здоровье" - сейчас такая линия, причем в исполнении людей, в медицинской грамотности которых есть очень сильные основания сомневаться.

[Автопутешественник]

людей ставят в такие условия, что они вынуждены прививаться,

Вот это, с моей точки зрения, насилие над личностью. Во времена долгой военной службы нас постоянно чем-то ширяли. Особенно, если предстояли командировки в сильно южные страны с крайне низким уровнем здравоохранения. Уж как мы увиливали... Но все равно были отловлены и привиты. ХЗ помогло это или нет.
Мне вообще непонятно. Что, привитый не может быть носителем инфекции? Поэтому надо все сферы услуг прививать? Но это же бред.
В России, к великой моей печали, главное отрапортовать. И не важно, запретили мороженое "Радуга", изъяли книжку знаменитого классика из продажи или привили весь стройбат. Доложил=прогнулся= на своем месте.
Шепотом... я своих никого не заставляю... Дело каждого. Да и, честно говоря, если бы не мотания постоянные Россия-Финляндия, не уверен что вообще прививался бы. Теперь вот за то не надо тест по приезду в Россию сдавать. Надо сертификат на госуслугах привинтить к заявлению. Интересно.. Они же мне его и прислали.
И вполне понятна реакция народа на насильственную вакцинацию. Если раньше к вакцинации относились просто с подозрением, как ко всему, что власть предлагает, то теперь как черт от ладана. Нельзя так с нашим народом. эффективность подобных мер крайне низкая.

[ilonka1977]

Нельзя так с нашим народом. эффективность подобных мер крайне низкая.

Президент Филиппин просто объявил, что непривитым нельзя будет выйти на улицу. Полиция будет сопровождать их обратно домой. Так что в России всё очень и очень либерально в этом плане.

[alone_wolfus]

есть только сильное желание производителей впаривать свой продукт

Ага, Пфайзер уже под шумок с дельтой поднял цену с 15 до 19 евро за вакцину, Модерна тут же потянулась.
Эта дельта похоже плод больной фантазии маркетологов фарм компаний.

Полиция будет сопровождать их обратно домой.

Будут у всех поголовно спрашивать сертификат о вакцинации? Ещё и провожать половину домой. Где столько полиции взять, и кто будет их прямые обязанности делать?
Надо учиться у Европы, как вежливо и ненавязчиво дискриминирвать непривитое население, чтобы сами сходили и привились (вздохнула грустно, пойду в сентябре)

[Автопутешественник]

alone_wolfus, Вы мне чужие слова инкреминируете :) Я такого не писал...

[alone_wolfus]

Автопутешественник, почему-то автоматически так получается. Я выделяю текст и нажимаю "вставить цитату", а вставляется под другим ником. Уже не первый раз

[anatol']

А что? Как раз за месяц и расползлось. Именно зловредная дельта. Или, считаете, в ответ китайцам финны свой вирус разработали?

Это противоречит вашему "отлично отслеживают цепочки"
Вроде как у "дельты" скорость такая, что уже должно было быть?

Просто ради интереса попробуйте забронировать что-то сейчас в туристических местах. Да просто коттедж приличный поищите. Наверняка ведь есть опыт.

Нет, честно нету. Не интересно.
А коттеджи перекрывают номерной фонд Хельсинки и прочих крупных городов? Повторюсь, круизники, конгресс-туризм и прочее?

Ну и главное, вы же надеюсь понимаете смысл "зеленых паспортов"? Собственно еврокомиссия говорит прямым текстом, это компромисс, с целью запустить туризм в жаждущие этого страны, с другой заставить страны, которые пытались закрыться внутри ЕС, открыться при соблюдении ряда условий (иначе теряется в принципе смысл единой Европы).
Вот границы и открылись

[Автопутешественник]

заставить страны, которые пытались закрыться внутри ЕС,

Заставить можно акцепторов, но никак не доноров европейской экономики. А заставить что-то делать финнов в ущерб их интересам вообще крайне сложно. Практически невозможно. Причина проста и банальна - власть несет реальную ответственность перед своим народом. А еще есть непереводимое ни на один язык слово sisukas. Оно очень хорошо описывает финскую настойчивость, целеустремленность и устойчивость к внешним воздействиям.
Про круизников вообще мимо кассы. И уж причем тут они и коечно-гостиничный фонд? Питаются на пароходе, спят там же. Остаются экскурсии, которые им впаривают прямо на корабле. Да сувенирка.
Гостиницы же используют командировочные и туристы других категорий. Но, опять же, не является Хельсинки туристической Меккой.
А вот для яхт финны открыли границы практически сразу же. Не скажу, что в позапрошлом году яхт было быльше чем сейчас или прошлым летом. Часто в гавани прогуливаюсь.
Больше всех страдали курорты Лапландии в зиму 20\21. Но и тут спас внутренний туризм. Есть множество аналитических статей по этому поводу. Финны не поехали в Альпы и на другие общеевропейские курорты. И оставили свои отпускные, в том числе и рождественские траты в своей стране. Сейчас, повторюсь, с арендой коттеджей в стране просто бум. Это при том, что многие имеют свои летние домики.
Конгресс-туризм. Да, наверное. Но не в такой степени.
И доходы от него не перекрывают вероятных экстренных затрат на здравоохранение в случае новой волны заболеваемости.
Остаются рестораны. Вот тут борьба идет нешуточная. Однако же рестораны, кафе, бары и т.п. не закрыты, как весной прошлого года. Ограничено время работы и иногда время продажи алкоголя.

Это противоречит вашему "отлично отслеживают цепочки"
Вроде как у "дельты" скорость такая, что уже должно было быть?

Их, к сожалению, только задним числом возможно отследить. С задержкой на пару-тройку дней в лучшем случае.
Снйчас привито огромное количество населения. Старшие возрастные группы практически на 100%. И в данный момент постепенно открываются границы и ведется контроль над тем, как это может повлиять. Посмотрят, подумают, будут решать дальше. С оглядкой, конечно же, не только на внутренние интересы, но и на соблюдение общеевропейских соглашений.

[alone_wolfus]

Вот читаю новости из Израиля, который на фоне резкого подъёма заболеваемости вводит карантин из 18 относительно благополучных стран, включая Чехию, независимо, вакцинирован приезжий или нет. Просто отлично((( 200 человек там в тяжёлом состоянии, большая половина вакцинирована кстати.
Of the seriously ill, 22 are in critical condition and 17 are on ventilators. In total, 191 coronavirus patients were hospitalized as of Sunday, of whom 113 were vaccinated.
Теория о более лёгком течении начинает превращаться в миф похоже. Интересно, в Европе ковид паспорта доживут хотя бы до октября..

[b-olegh]

alone_wolfus,
Очень интересная цитата. А пруф можно?

[alone_wolfus]

Очень интересная цитата. А пруф можно?

https://www.haaretz.com/israel-news/isr ... 1.10031662
Статья начинается с оптимистичного, хоть и неуверенного "в этот раз все же лучше", но приводимая далее статистика заставляет в этом усомниться, как и тот факт, что сравнивать пытаются летнюю волну с зимне-осенней. Как минимум нужно дождаться нового года и потом уже осторожно радоваться.

[bromisaich]

На эту же тему пишут и продажные питерские СМИ )
https://-/2021/08/02/70057847/

[Primat]

Ибо утверждает он следующее (и это действительно было банальностью еще пару лет назад, но сейчас "вдруг" перестало):
1. Естественный иммунитет сильнее искусственного, поэтому переболевшие в вакцинации не нуждаются.
2. Антитела вырабатываются не просто так, а как реакция на встречу с вирусом. Нет встреч с вирусом - уровень антител падает, есть - растет. Следовательно, падение уровня антител ничего не говорит о падении иммунитета и не надо подхлестывать их образование, вакцинируясь еще и еще раз.

1) Это можно проверить только эмпирическим путём. Взять достаточно большую группу переболевших, такую же группу привитых, и смотреть, где будет больше заболевших. Но такие исследования, насколько я знаю, никто не проводил. Вот пусть господин Зверев и проведёт. Он же учёный всё-таки. А голословно утверждать что-либо и я могу.
2) Тут вот в чём фокус, новые штаммы научились в некоторых случаях хорошо обманывать иммунную систему. Если прошлой осенью люди болели неделями и даже месяцами, то сейчас вон сколько случаев, когда пациент за каких-то несколько дней доезжает от первых симптомов до реанимации. Значит, организм просто не воспринимает вирус как чужеродное тело и не начинает с ним бороться. Поэтому и есть мнение, что пока всё-таки надёжнее, когда антитела у человека есть в любой момент времени.

Показатели избыточной смертности говорят о том, что от мер, принимаемых для борьбы с коронавирусом, умирает в 3 раза больше людей, чем от самого коронавируса.

Это ж какие такие страшные меры в России принимаются? Локдаун прошлогодный, который и двух месяцев не продлился? Тогда в Европах уже вообще все помереть должны были.
Ну принудиловка ещё есть, но она только недавно началась, а избыточная смертность и по итогам прошлого года большая была.

[bromisaich]

Тут вот в чём фокус, новые штаммы научились в некоторых случаях хорошо обманывать иммунную систему.

Во-во.. Продажные американские СМИ пишут сегодня, что в Южной Корее обнаружен - аж у двух человек - другой вариант индийской Дельты. Это Дельта плюс (название так себе, можно было бы и постараться, конечно)

South Korea has detected its first two cases of the “Delta plus” variant of COVID-19, the country said Tuesday. The Delta plus variant, not to be confused with its horrible Delta predecessor, is said to latch onto lung cells more easily, be more resistant to therapies, and is supposed to be overall more transmissible than previous COVID-19 variants. The announcement comes as many parts of the world rethink reopenings due to the initial Delta variant.

О нем, правда, уже упоминалось ранее, но шума он тогда не сделал. Его называли не сильно передаваемым. Теперь, все наоборот, оказывается: передается со страшной силой.
Товарищи, для вас всегда найдется другой вариант вируса- не тот, от которого вы кололись. Это прям бонусная программа какая-то для привившихся )

[Автопутешественник]

для вас всегда найдется другой вариант вируса

Дим, мне объясняли что новый вариант Moderna легко апгрейтить через 5G :) А Спутник только через ГЛОНАСС и госуслуги.

Это ж какие такие страшные меры в России принимаются?

Уже говорили - включение отопления непривитым и признание их нежелательными элементами и инагентами.

На самом деле согласен. Меры в РФ ощутимо мягче, чем во многих европейских странах. Репрессии за нарушения хоть и прикольные своей однонаправленностью, но не столь ощутимые.

[alone_wolfus]

Это можно проверить только эмпирическим путём. Взять достаточно большую группу переболевших, такую же группу привитых, и смотреть, где будет больше заболевших. Но такие исследования, насколько я знаю, никто не проводил.

Я в этом очень сильно сомневаюсь. Время и ресурсы на это были. Скорее результаты примерно как статистика тяжелых в Израиле, вот и помалкивают.

Товарищи, для вас всегда найдется другой вариант вируса- не тот, от которого вы кололись. Это прям бонусная программа какая-то для привившихся )

Ну в принципе, как с гриппом. Там тоже рулетка ежегодно (кроме прошлого, ха-ха), угадаем штамм-не угадаем, авось поможет, легче перенесете.
Ни в коем случае не являюсь антипрививочником, от кори, дифтерии, энцефалита и прочего привита сама и вся семья. Но с этими быстромутирующими сезонными вирусами сомнений миллион. Из 4 человек в семье один ежегодно прививался от гриппа, 3 других нет. Если болели, то болели всегда все и одинаково тяжело.

[bromisaich]

Ну в принципе, как с гриппом.

Ну, как сказать.. При гриппе бизнесы не разрушаются, границы не закрываются, бенефициары у эпидемии гриппа не так очевидны. А самое главное, без этого фашизма все как-то обходится

[tausert]

Это ж какие такие страшные меры в России принимаются? Локдаун прошлогодный, который и двух месяцев не продлился?

Правда не знаете? Безумное количество дурных и неадекватных мер было в прошлом году. Навскидку, из того, с чем столкнулась моя семья и знакомые:
1. Остановка плановых операций прошлой весной. У пожилой родственницы обнаружили тромб, должны были ставить стенты. Операцию отменили, тромб оторвался, инфаркт. К счастью, скорая успела, но сердце все равно поражено. Ко многим скорая не успела.
2. Запихивание в больницы всех с ПОДОЗРЕНИЕМ на ковид. Знакомая, 27 лет, обычное ОРВИ с небольшой температурой + у нее астма, позвонила врачу, после чего ее упекли в больничку в 6-местную палату. Несколько дней там сидела, пока тесты не показали что никакого ковида у нее нет. А сколько людей подхватили заразу уже в тех больницах? Не знаю сколько этот бред продолжался, но в апреле 2020 было именно так.
3. У папы инфаркт в анамнезе, постоянно на таблетках и под наблюдением. Замечательного кардиолога из его поликлиники отправили на обход по домам ковидных. На несколько поликлиник оставили одного кардиолога, к которому попасть было нереально.
4. Прямо сейчас - остановка плановой медпомощи для непривитых.

И это только малая часть. Аборты кстати тоже считаются плановой операцией и были остановлены. Сколько девушек пошли делать нелегальные аборты и с какими последствиями? В первый день ввода пропусков в Москве их вручную (!) у каждого (!) проверяли на всех входах в метро, из-за чего утром там собрались безумные толпы. И т.д., и т.п.

[Alex Milne]

Это ж какие такие страшные меры в России принимаются? Локдаун прошлогодный, который и двух месяцев не продлился?

Правда не знаете? Безумное количество дурных и неадекватных мер было в прошлом году. Навскидку, из того, с чем столкнулась моя семья и знакомые:

Так человек писал про "ограничения" для граждан - маски, перчатки, закрытие мест массового скопления людей и т.п. и так далее, а не про события, которые вы описываете. Судя по сообщениям ( здесь на форуме) от людей проживающих не в России, у нас "ограничения" проходили не в такой жесткой форме, как в других странах. И действовали не настолько долго.

[alvd]

Это можно проверить только эмпирическим путём. Взять достаточно большую группу переболевших, такую же группу привитых, и смотреть, где будет больше заболевших.
Но такие исследования, насколько я знаю, никто не проводил. Вот пусть господин Зверев и проведёт.

Неправда, проводили. И получили результат, что иммунитет держится год как минимум. Может быть, на недостаточно большой группе переболевших, но агитаторы за вакцинацию переболевших не проверяли вообще ни на какой.

Или тем, кто агитирует за вакцинацию переболевших, ничего проверять не надо? Им можно брать свое мнение с потолка?

Значит, организм просто не воспринимает вирус как чужеродное тело и не начинает с ним бороться. Поэтому и есть мнение, что пока всё-таки надёжнее, когда антитела у человека есть в любой момент времени.

Мнение, противоречащее здравому смыслу.
Раз организм не воспринимает, так и антитела не воспринимают, они ведь часть организма.
Тогда что толку от их наличия, чем они помогут?

[Автопутешественник]

Раз организм не воспринимает, так и антитела не воспринимают

Вам не об этом говорят.
Если организм не привит, то искуственно созданных антител нет. Действительно, вирус пытается маскироваться. И организм не воспринимает внедрение в клетку как что-то аномальное. И не вырабатывает собственные антитела. Считает, что все хорошо у него. Иными словами - вирус внедрился, приступил к синтезу своих белков. А клетка и не догадывается, это ее РНК или РНК вируса.
А вот если антитела уже есть, вследствие прививки, то они и оказывают противодействие вирусу.
Это не

Мнение, противоречащее здравому смыслу.

а азы вирусологии.
Именно поэтому и идут споры об эффективности той или иной вакцины к быстромутирующему вирусу.

По поводу имунной реакции на повторное заражение у уже переболевших именно SARS-CoV-2, мнения мировых светил расходятся. Основной причиной разногласий является именно быстрая мутация вируса.
Действительно, имунный ответ на какой-то вирус у переболевшего гораздо сильнее, нежели у привитого (при прочих равных). Но вот с этим SARS-CoV-2 не все так однозначно. Мировая пресса завесы не ставит. Кому интересно, все можно найти. Но - дабы постичь Коран, надо сначала выучить арабский алфавит.

[alvd]

азы вирусологии

Где именно об этом сказано, в каких учебниках?
Поскольку многие врачи, включая и упомянутого академика Зверева, с этим не согласны, рискну предположить, что Вы ошибаетесь, нет таких азов.

Очень распространенная точка зрения, у многих врачей встречал: "Иммунитет обеспечивает клеточная память, наличие или отсутствие антител его качество не характеризует."
Тот же Зверев даже из личного опыта пример приводит: он год назад переболел, через полгода антитела исчезли, ни один анализ их не показывал, потом ему пришлось ухаживать дома за больным родственником, анализ тут же показал наличие антител в несколько раз большее, чем было у него сразу после болезни.

Откуда эта байка, что антитела догадываются, а клетка не догадывается, чем она подтверждается?

[Автопутешественник]

Где именно об этом сказано, в каких учебниках?

"Мама мыла раму" Не надо зарываться в учебники для ВУЗов. Есть учебники и пособия для техникумов. Там все проще и доступнее.
Ну или погуглите, что ли, "имунный ответ" и т.п. без добавления в поисковик фамилий доморощенных функционеров от науки.

Откуда эта байка, что антитела догадываются, а клетка не догадывается

Я пытался пояснить...

дабы постичь Коран, надо сначала выучить арабский алфавит.

Или того проще, пока туя вокруг участка не выросла и не разрослась, создав защиту от непрошенных взглядов, имеет смысл поставить искуственный забор. Это уж если совсем просто.
Я же пишу, про этот вирус пока что вообще нет ответа о пользе прививки для переболевших. Дельте всего несколько месяцев, а Вы утверждаете

Неправда, проводили. И получили результат, что иммунитет держится год как минимум.

Ну откуда такое? Какой год? Ковиду еще двух нет, не говоря о свежих штаммах. А тут уже год...
Это как все страны по поводу крушения Челленджера послали телеграммы с соболезнованиями через час, а СССР за 2 часа до катастрофы.

[ilonka1977]

Это как все страны по поводу крушения Челленлжера послали телеграммы с соболезнованиями через час, а СССР за 2 часа до катастрофы.

- Как, и церковь разрушил тоже я?
- Нет, она в 14 веке была разрушена.

[bromisaich]

Это как все страны по поводу крушения Челленлжера послали телеграммы с соболезнованиями через час, а СССР за 2 часа до катастрофы.

Так и сейчас Россия не отстает от СССР, правопреемница же! Ведь это же в России первыми вакцину изобрели. Еще толком ковид не изучили нигде, а у нас, бац - вакцина готова. Колись, не хочу!
Злые языки, правда, поговаривают разное. Но мы им не верим.
Вот Пизда ру, например (тьфу, завистники и продажные агенты Запада) писала кое-чего по теме тогда же:
https://-/2020/07/24/69384661/

[alvd]

Ну или погуглите, что ли, "имунный ответ" и т.п. без добавления в поисковик фамилий доморощенных функционеров от науки.

Погуглил, первая ссылка - википедия, сначала "имунный ответ", потом "приобретенный иммунитет".
Ни там, ни там не сказано, что антитела распознают вирус лучше, чем Т-клетки.
Про необходимость поддерживать искусственно высокий уровень антител тоже не вижу что-то.
Наверно, Вам показалось.

Ну откуда такое? Какой год? Ковиду еще двух нет, не говоря о свежих штаммах. А тут уже год...

А что тут Вас удивляет? С прошлой весны ведут наблюдения, этим летом пошли публикации, год наблюдений +1-2 месяца на оформление.

Вопрос, сработает ли их иммунитет против совсем нового штамма, конечно, открыт, но и вопрос, сработает ли вакцинация против совсем нового штамма, точно так же открыт. И даже более открыт, т.к. естественный иммунитет сильнее искусственного, с этим и Вы согласны. Не поможет естественный - тем более не поможет и искусственный.

Поэтому смысл лепить поверх естественного иммунитета еще и вакцинацию остается под большим вопросом.
Что это даст дополнительно? Есть подозрение, что ничего (кроме роста доходов продавцов вакцин, разумеется).

[Автопутешественник]

тьфу, завистники и продажные агенты Запада

Закроют, сто пудов. А за такой демарш не грех и редактора "закрыть". И уже на Литейном на его примере, вколов весь букет отечествнных достижений, доказать что помогает даже от Новичка. Тоже, кстати, буржуйское средство для подсыпания в анализы засланных агентов.

что антитела распознают вирус лучше, чем Т-клетки

Антитела, они где вырабатыватся и чем?

"Молекулы вращаются вокруг атомов". Из недавнего заявления известнейшего физика... :)
"Ученым можешь ты не быть
Но кандидатом быть обязан"

[alvd]

Антитела, они где вырабатыватся и чем?

Как раз Т-клетками и вырабатываются. Поэтому непонятно, с чего Вы решили, что Т-клетки не поймут, что в организме враг, и ничего делать не станут, а антитела вдруг поймут и приступят к решительным действиям?
Это уже какие-то непонятные фантазии, а не азы вирусологии.

[anatol']

Заставить можно акцепторов, но никак не доноров европейской экономики

Так уже заставили. Введение "зеленых паспортов" это принуждение пускать без каких либо условий.

Про круизников вообще мимо кассы. И уж причем тут они и коечно-гостиничный фонд?

Вы с утра не проснулись наверно. Круизники в Хельсинки как раз плюсуются к "просто ночевкам", и на основании этого, какой процент "эко-туристов", а какой всех остальных.
Что будет если поток восстановится?
Сегодня в новостях проскочило (ссылку найду если надо), после вакцинации "носителей" уменьшается на треть, то есть при миллионах, против тысяч "евровых" завозов будет еще больше.

Снйчас привито огромное количество населения. Старшие возрастные группы практически на 100%.

Это чем-то отличается от остальных стран ЕС?
Испания, от 55-59 до 80+ - 92/99%

Их, к сожалению, только задним числом возможно отследить. С задержкой на пару-тройку дней в лучшем случае.

Тогда в чем тут эффективность? Евро в начале июня и из-за этого?
Уже, к слову 139/+79%

[Primat]

Как раз Т-клетками и вырабатываются. Поэтому непонятно, с чего Вы решили, что Т-клетки не поймут, что в организме враг, и ничего делать не станут, а антитела вдруг поймут и приступят к решительным действиям?
Это уже какие-то непонятные фантазии, а не азы вирусологии.

Антителам не надо ничего понимать, они борются с чужеродными элементами в любом случае. Это просто химическая реакция, фагоцитоз и прочие умные слова.
Продолжим простые аналогии. Антитела - это собака, которая сторожит участок, а Т-клетки - хозяин. Хозяин увидел на своём участке вора --> спустил собаку с цепи --> собака с радостным рычанием загрызла непрошенного гостя. Но если вор действует достаточно хитро и бесшумно, хозяин ничего не заметит, собака останется на цепи, и из дома будет вынесено всё ценное. Поэтому надёжнее собаку вообще на цепь не сажать.

[bughunter]

Собаку прикармливают колбасой, и все ценное будет вынесено.

[JK_MNL]

Антителам не надо ничего понимать, они борются с чужеродными элементами в любом случае. Это просто химическая реакция, фагоцитоз и прочие умные слова.
Продолжим простые аналогии. Антитела - это собака, которая сторожит участок, а Т-клетки - хозяин. Хозяин увидел на своём участке вора --> спустил собаку с цепи --> собака с радостным рычанием загрызла непрошенного гостя. Но если вор действует достаточно хитро и бесшумно, хозяин ничего не заметит, собака останется на цепи, и из дома будет вынесено всё ценное. Поэтому надёжнее собаку вообще на цепь не сажать.

Как вам такая аналогия?

собака, которую не сажать на цепь, будет измытывать хозяина тявканием, грызть подушки и мебель, будет постоянно путаться под ногами и не давать хозяину высыпаться, и срать где попало. И будет половину сил тратить на то, на что нет необходимости.

А хозяин станет измотанными, невыспавшимся и слыбам, и не будет испевать ничего делать по работе и по дому.
И умрёт на 10 лет раньше от постоянного недосыпа и нервозности.

---

Люди придумывают странные аналогии, убеждают себя в том, что эти аналогии правильные, и потом принимают странные решения на их основае. И не понимают, в чём же проблема.

"Вакцина - она как ремни безопасности. Ты ведь ремни пристёгиваешь?"
Да, пристёгиваю. И что? Кто вам сказал, что ваша аналогия - верная?

[aspelin]

"Вакцина - она как ремни безопасности. Ты ведь ремни пристёгиваешь?"

Эта аналогия, кстати, полностью нивелирует все доводы сторонников беспощадной вакцинации, т.к. не пристегиваясь за рулём, я могу навредить лишь себе, но никак не окружающим.

[tausert]

"Вакцина - она как ремни безопасности. Ты ведь ремни пристёгиваешь?"

ооо да, тоже люблю фразочку про ремни))
А большинство людей их и не пристегивают - потому что ездят на автобусах/ метро/ мотоциклах/ велосипедах/ ходят пешком, и им эти ремни безопасности нафиг не сдались. Но по новым гениальным правилам - всем срочно обмотать ремень вокруг шеи даже на прогулке, безопасность же!

[александр III]

Особенно мне нравится принудительная вакцинация переболевших. А нафига?

[alvd]

Антителам не надо ничего понимать, они борются с чужеродными элементами в любом случае.

Неправда, не в любом. Они должны отличать, с кем надо бороться, а с кем нет. И не факт, что антитела к вирусу альфа-штамма "поймут", что вирус дельта-штамма - это враг, которого надо убирать.
Это ни из чего не следует, кроме как из слов разработчиков, уверяющих, что их вакцина поможет ото всего.

До сих пор, в "доковидной" вирусологии, считалось, что вакцина работает против определенных штаммов заболевания, на которые она и настроена, а не против всех подряд.

[ilonka1977]

До сих пор, в "доковидной" вирусологии, считалось, что вакцина работает против определенных штаммов заболевания, на которые она и настроена, а не против всех подряд.

В отличие от неспецифических иммуномодуляторов, которые как раз-таки против всех подряд. Просто волшебная таблетка. "Пандемия" короновируса должна была стать звёздным часом иммуномодуляторов, но не стала из-за косности и традиционного мышления боящихся "заигрывать с иммунитетом". Против вакцины и то вон сколько вскукареков, что уж говорить о более продвинутых методах. Не доросло человечество до волшебной таблетки. Нравится болеть. В средневековье вообще с телом боялись "заигрывать", а медиков, пытавшихся его изучить, вешали за вскрытие трупов.

[XMember]

Против вакцины и то вон сколько вскукареков

Против принудительного её использования или де-факто такового путём введения ограничений для невакцинированных.

[anatol']

До сих пор, в "доковидной" вирусологии, считалось, что вакцина работает против определенных штаммов заболевания, на которые она и настроена, а не против всех подряд.

Не обижайтесь, но это из серии "каждый суслик.."
Я вот вроде как инженер-строитель, хотя и с медалями олимпиад по биологии в период школоты. Поэтому умничать не буду, но:
Доковидная вирусология это воспоминания про полиомелит (можно и оспу до кучи) и инактивированные вакцины?
Есть хотя бы минимальное понимание как работают пептидные, векторные и рнк?

[alvd]

Доковидная вирусология это воспоминания про полиомелит (можно и оспу до кучи)

Полиомелит и оспа - это совсем другое. Про грипп, который тоже ОРВИ.

Я не специалист, но стараюсь отражать мнения специалистов. Много считающих именно так.
Вот навскидку, по первой попавшейся ссылке:
"Модели предсказывают эволюцию вируса гриппа, и вакцины производятся до появления вариантов. Если прогнозы хорошие, то вакцины работают. Если нет - то последует тяжелый сезон гриппа. Именно так, скорее всего, будет вести себя COVID-19"
"особую тревогу вызывают южноафриканский и бразильский, которые из-за мутаций научились сопротивляться антителам, которые появляются после применения существующих вакцин."
https://www.иди на хуй, не мешай/world/755298

Можно и российских найти о том же. "Вирус быстро мутирует и неизвестно, как будет срабатывать вакцина против новых штаммов" - как-то так, от вполне профильных специалистов.

[Heriorh]

Друзья, а у меня такой вопрос.
Как известно, детишки прекрасно себе заражаются вирусом и не менее прекрасно его распространяют. При этом их, что понятно, не вакцинируют. Во многих местах дети до определенного возраста освобождаются от тестирования. Также им можно вместе с вакцинированными родителями посещать разные общественные места, например, кафе и кинотеатры. Где они, если вдруг заражены, что, опять же, понятно, продолжают спокойно распространять вирус. И где тут логика? Нет, я понимаю, что логики и заботы о людях в принимаемых антиковидных мерах ноль целых фиг десятых, но всё же интересно, вдруг у кого-нибудь из уважаемых коллег будет какое-нибудь объяснение по этому поводу.

[Heriorh]

Natali52, если вы прочли мой пост, то могли увидеть, что логику как таковую я не особо и ищу. Однако в данной теме есть те, кто считает принимаемые меры правильными. Также на нашем форуме немало сторонников принудительной вакцинации и сегрегации. Ну мне и стало интересно, что думают (по большей части) они по поводу "детского вопроса". Да и вообще интересно же. Вот как-то так:)

[ilbl]

почему все вирусы опасны именно детям

Далеко не все. Корь и ветрянка конечно опасны и для детей тоже, но для непривитых и не переболевших взрослых (есть такие, и довольно много) они намного опаснее - вызывают осложнения гораздо более серьезные, и само течение болезни тяжелее. Моя индонезийская подружка (на тот момент ей было 34 года) подцепила ветрянку, так перенесла ее очень тяжело - температура 40 и куча высыпаний по всему телу у нее длились 2 (две, Карл) недели, а последняя сыпь прошла месяцев через 7-8. Да и обычным гриппом дети в среднем болеют легче, чем взрослые из групп риска (хроники, диабетики и пожилые). Так что и с короной тут - ничего нового.