Переезд в Испанию с котиками-маскотиками или Навстречу ветру. Нулевой меридиан

[Варвара любопытная]

Вопрос на засыпку: 55-й год - это сколько лет после войны прошло?

Я могу и другой пример привести, когда наша дочь в конце 80-х пришла из школы в слезах из-за пары идиотов.
В 90-е, когда разрешили приватизировать землю, нам сразу в БТИ сотрудница по секрету сказала, что есть устное распоряжение, немцам землю не приватизировать.

[alvd]

А зачем выприплетаете Афганистан?)

Потому что обсуждался вопрос: отвечают ли все граждане страны за те действия, которые осуществляет правительство?

Варианты ответа:

1 "Да, отвечают."
Тогда какого черта многие украинцы, в том числе и здесь на форуме, ответственность за действия правительства России по отношению к Украине на всех россиян возлагают , а ответственности на себя (своих родителей) за действия правительства СССР по отношению к Афганистану в то время, когда Украина была в составе СССР, возлагать не хотят?

2. "Нет, не отвечают"
Тогда, опять же, какого черта возлагают?

3. "Тут отвечают, а тут не отвечают."
А это почему?

[Тарифа]

Потому что обсуждался вопрос: отвечают ли все граждане страны за те действия, которые осуществляет правительство?

Кем здесь обсуждался этот вопрос? Только Вами с самим собой.
Каждый для себя этот вопрос решил.

Предлагаю Вам на этом закончить обсуждение того, что сегодня не обсуждалось.

[alvd]

Кем здесь обсуждался этот вопрос?

Могу напомнить, кто писал :"все россияне виноваты ", были такие.
Но не буду, хватит так хватит.

[Тарифа]

Спасибо всем за ссылки и адреса.

Легче, что теперь у меня есть план действий. В том числе, в нем есть список тех моих знакомых и друзей, которые плачут, также, как я, а как-то "не догадываются", что можно и что-то делать реальное. И не только деньги отсылать, не у всех есть такие возможности. Поговорю, что они могут и пришлю им нужную ссылку.
Да и здесь может кто из читателей найдёт себе, куда приложить усилия.

Спасибо ещё раз и тем, кто написал в личку.

[Шоко]

по отношению к Афганистану

Войска из Афганистана были выведены в 1989, тридцать три года прошло. Сейчас те, кто был там, примерно мои ровесники и старше. Из тех, кого я лично знаю, никто не гордится тем, что там воевал, хотя они были срочниками и не выбирали. И все упорно молчат, пытаются перевести тему, когда расспрашиваю подробности, отделываясь фразой, что ЛЮБАЯ война- это ужасно, это ад и лучше этого не знать.
По поводу коллективной вины. Мы были слишком молоды тогда, а многих наших родителей уже не спросишь- кого-то нет, кто-то очень пожилой и не все помнит. И сейчас это уже не так важно. За эти 33 года и сами афганцы уже могли простить, забыть, эта тема, наверняка, перестала быть актуальной, у них других проблем хватает.
Но тридцать лет - большой срок и да, спустя это время украинцы нас тоже простят, вероятно. Посмотрим, если до этого доживем...

[Ksay]

Да. И это нельзя недооценивать. Но вот ведь какой парадокс- когда пытаешься показать информацию из других альтернативных источников- идет жесткое сопротивление: "Не буду это читать.... Такого не может быть ... Это все фейки..." Люди выбрали определенную картину происходящего и все, что туда не вписывается, отвергают.
Но надо все равно продолжать попытки, я считаю. Вода камень точит. Есть сомневающиеся, есть те, кто в домике, вообще без всякой позиции. Кого-то удастся переубедить.

О, списано с моего мужа(((((. Подсовываю этот дневник, заканчивается фразой: "Я не могу читать это, ничего не понимаю, ссылаясь на цитирование ранних постов или ответы на них без цитирования"
Пересылаю некоторые материалы с телеграмм каналов, в ответ слышу, что это фейк."

В личных дебатах, которые возникают пару раз в неделю, договорились до того, что мне промыли мозги, я все не правильно понимаю, веских аргументов уже привести не может, это начинает радовать.

И я не могу понять откуда это. Неужели еще из службы в армии тянется, со спецназа ГРУ..... Буду точить камень дальше

[Basia1954]

Когда одна украинка "советского" возраста написала, что никогда не простит никому из россиян гибели мирных жителей Украины, я не удержался и спросил, простила ли она сама себе гибель мирных жителей Афганистана.

Не надо обвинять других в таком поведении, которого и сама когда-то придерживалась и в котором не раскаялась.

Я - украинка советского возраста. И ещё в 1977 году после общения с молодым офицером, прибывшим из Афганистана, пришла в ужас. И уже не отошла от него до окончания войны с Афганистаном. А потом был 1999 год, Вильнюс. И я до сих пор чувствую себя виноватой, потому что тогда была за "единое государство". В 2016 была в Литве и один литовец мне сказал: "Если бы вы поддержали нас тогда, м.б. и не было бы у вас теперь всего этого." И он был прав. И до конца моих дней и дней моих близких мы не забудем, что для нас сейчас делают литовцы, эстонцы, латыши, поляки.

Наверное потому, что вы не немец.

Я не понаслышке знаю о Ленинграде, а там, где родилась, было много этнических немцев. Плохо и страшно им было.

терпеть не могу это "время лечит". Пустая фраза.
Боль может притупиться, можно научиться с ней жить, но есть вещи, которые не забываются и не "вылечиваются".

Вы совершенно правы. Не только не вылечиваются, а, как я обнаружила в себе, появляются такие черты, о которых в себе я даже представить не могла. И это не вылечится, уверена.

Каждый для себя этот вопрос решил.

Да.

Буду точить камень дальше

Как не религиозный человек скажу(хриплым голосом Волка из мультфильма): "БоХ в помощь!" Хотя бог. видимо, в долгосрочном отпуске...

[Persian tramp]

И ещё в 1977 году после общения с молодым офицером, прибывшим из Афганистана, пришла в ужас.

А что делал "молодой офицер" в Афганистане в 1977 году? Вам тогда было 13 лет, судя по профилю.

[Basia1954]

А что делал "молодой офицер" в Афганистане в 1977 году? Вам тогда было 13 лет, судя по профилю.

Это внук наших соседей, ему было больше 13 лет)). Он был после госпиталя. Рассказать подробнее?

[aliena777]

отвечают ли все граждане страны за те действия, которые осуществляет правительство?

Когда государство совершает преступления, его гражданам придется ответить за них независимо от того принимали ли они в них непосредственное участие или нет, поддерживали ли или нет. Как именно ответить, физически, морально, материально - это нельзя предугадать.

А вот это отрицание коллективной вины это как раз признак непонимания неотвратимости этой ответственности и отражение реального отношения к происходящему как "я здесь не причем, не надо блокировать мне карточки, не выдавать визы и не продавать макбургеры". Вообщем, "я, конечно, против войны, но они тоже, наверно, виноваты потому что (выберите по вкусу) - бандеровцы, свастики, украинский язык, воровали газ, кричалки, восемь лет, сами бы на нас напали, не хотели договариваться, биогуси, абырвалг..."

Вот вполне понятно, что человеку хочется чтобы все было как раньше, и ему за это ничего не было.

Я уверена, что "мизамировцы", кричащие о недопустимости коллективной вины, радуются новостям о продвижении своей армии, возможно даже оправдывая себя тем, что так все быстрее закончится. Это такая биполярочка.

По поводу Афгана: для начала можно сравнить доступность информации в СССР и сейчас. Интернет даёт возможность не просто найти информацию, но и получить ее прямо в момент происходящего, увидеть реакцию на события всего мира, специалистов и простых людей. Тогда вся информация была из программы "Время" и газеты не"Правда", и возможность критически ее оценивать была несравнимо меньше, чем сейчас. Да, в пятом классе я верила, что дети в СССР живут лучше всех.
Война в Афганистане началась, когда я была в восьмом классе, позже там погиб парень из параллельного класса. От украинцев не слышала ни одного слова в поддержку этой войны. Это всегда было трагедией для нас, может быть ещё и потому, что там погибло больше всего ребят с Украины. У нас "афганец" - это человек имеющий боевой опыт, всяческие "союзы афганцев" воспринимаются как пережиток совка, а в России - это предмет гордости бравым захватчиком, из серии "можем повторить".

По поводу протестов против войны в Афганистане я нашла рассекреченные материалы КГБ Украины. Вот из них:

Уже тогда в первую очередь звучал аргумент, которым в наши дни обычно оправдывают ввод войск в Афганистан: «Если бы не мы, это сделали бы американцы».

- "Советы всюду лезут, им своих солдат не жалко. Это будет то же, что в ЧССР. Наши войска в Афганистане будут находиться постоянно, многие наши солдаты погибнут», — неосторожно высказался Ф. Цюх из Ровенской области.

- С Дмитрием Мазуром из Житомирской области профилактика и официальные предостережения не помогали. В КГБ его знали как диссидента еще с конца 60-х — он, в частности, неоднократно высказывался против русификации Украины и подавления «Пражской весны». В 1980-м в органы поступило больше десяти заявлений на Мазура от односельчан. Мужчина «назвал “актом агрессии” дружескую помощь Советского Союза народу Афганистана» и призывал собеседников слушать западные радиостанции. К ярому антисоветчику пришли с обыском. Нашли, в том числе, письмо к находящейся в ссылке диссидентке Ирине Калинец с осуждением войны в Афганистане и утверждениями о панических настроениях среди советских солдат.
В том же году за «антисоветскую агитацию и пропаганду» Мазура приговорили к 6 годам лагерей и 5 годам ссылки.

- Администратор универмага города Хуст Закарпатской области Г. Микк принесла в районное управление КГБ листовку, которую кто-то оставил в примерочной кабинке. «Люди! Если вам дорога жизнь ваших сыновей, мужей, и вообще жизнь наших солдат, не допускайте чтобы их отправляли на гибель в Афганистан. Их жизнь зависит от нас — мирного населения. Подымайтесь на борьбу против власти. Перепечатывайте листовки. Мы нехотим погибать за чужую землю. Мы будем бороться!» — призывал неизвестный

- Леонид Малышев из Черкасс был одним из тех, кто протестовал, не скрывая имени. «Клеветнические письма», в том числе против афганской войны, он отправлял в адрес руководства СССР и Компартии, ведущих газет, президента США Джимми Картера, премьер-министра Великобритании Маргарет Тэтчер, а также известному своей антивоенной позицией Андрею Сахарову.

- В декабре 1980 года из Киева в адрес местных жителей были отправлены два письма от имени некой женщины, у которой в Афганистане погиб 20-летний сын.

«Моему второму 16. Что приготовили ему? Польшу? Не дам! Не позволим превратить наших детей в карателей», — такие строки были в одном из них. В Польше как раз бушевали протесты новосозданной «Солидарности», и многим казалось, что опять дойдет до советского военного вторжения — как 12 лет назад в Чехословакии.

В обоих письмах также был призыв прийти на митинг протеста к Могиле неизвестного солдата"

На этот митинг никто, естественно, не пришел. Сравните с Майданом 2013 в Киеве. Более миллиона людей вышли после призыва журналиста в соцсети.

Там ещё много интересного, но видно, что протестовали те, кого это лично коснулось и те, кто интересовался альтернативной информацией: слушали "вражеские голоса", участвовали в подпольных украинских организациях.

Врядли я когда-нибудь забуду свист ракеты, пролетевшей мимо моих окон вчера, и точно никогда не прощу то горе, которое принесли рашисты в мою страну.

[Persian tramp]

Рассказать подробнее?

Вы на предыдущий вопрос так и не ответили:

что делал "молодой офицер" в Афганистане в 1977 году?

[alvd]

А вот это отрицание коллективной вины это как раз признак непонимания неотвратимости этой ответственности

Принципиально неверная трактовка.

[Турмале]

По поводу коллективной вины. Мы были слишком молоды тогда, а многих наших родителей уже не спросишь- кого-то нет, кто-то очень пожилой и не все помнит. И сейчас это уже не так важно.

А я хочу напомнить, что в 1979-1989 г.г. у нас не было возможности получать информацию кроме как из официального телевизора, а Голос Америки глушили со всей силой. Мы видели и слышали только то, что нам дозволялось. Вот представьте, что сейчас у нас есть только одно "окно в мир" - телевизор. Нет интернета, нет мобильной связи... Нет выбора, короче.
Зачем сравнивать несравнимое?

Ох, пока писала, aliena777 уже все четко сформулировала. :)

[Шоко]

у нас не было возможности получать информацию кроме как из официального телевизора

Хорошо помню, как узнала о Чернобыле. Мне рассказала подружка, у которой родственники жили в Украине, они позвонили. Все были в ужасе. А по официальному каналу об этом сообщили только через 3 дня.

[Руслана_ya]

Persian tramp, скорее всего, имелся ввиду 1987

[Basia1954]

Вы на предыдущий вопрос так и не ответили:

Я-таки с датами напутала, что в теперешней обстановке и может статься. Это явно было после 1979! Точно помню, что было лето. Вы меня поймали на лжи!)

[Palomita]

Я писала, что это долго не забудется именно потому, что эта война, в отличие от других не менее кровавых очень близка. Да, своя беда воспринимается намного острее.
alvd, вы думаете немцам не припоминают до сих пор, что натворила их страна? Но Германия, к счастью выбрала, правильный путь после 2-ой Мировой, и постепенно это становится историей, но забывается ли?
Мои родители из Казахстана, я с детства слышала их рассказы о ссыльных немцах, корейцах, чеченцах, ингушах, татарах. Как их привозили на поездах, высаживали в степи и им приходилось рыть землянки, чтобы пережить хотя бы первую зиму. И как к ним относились я тоже много слышала. Я еще ребенком понимала, что это ненормально, люди не должны так жить, может поэтому у меня сформировалось такое обостренное чувство справедливости)
Чувствовать ответственность или нет - это дело личное, конечно же по УК никто не обвинит россиян ни в чем. Я тоже могу сказать, что я ничем себя не запятнала, даже за Путина ни разу не голосовала и все равно мне хреново.
Сейчас поговорила по телефону с одной хорошей знакомой, я думала она просто не хочет обсуждать войну, вначале она ведь говорила, что это ужасно. Но теперь она похоже полностью поражена пропагандой, ее взрослые дети тоже. И после того, как она сказала, что я несу сплошной негатив (это я про Кременчуг сказала) и у них все хорошо, я не сдержалась. Меня трясет, еще один человек закрылся от реальности. А ведь она очень добрая и чувствующая, и книги правильные читала, это действительно какой-то психологический блок и снять его сможет только специалист.

[alvd]

alvd, вы думаете немцам не припоминают до сих пор, что натворила их страна?

Адекватные люди не припоминают.
Мой отец прожил в Ленинграде блокадную зиму 1941-1942 года, самую тяжелую, всегда помнил то, что пережил, как люди падали и умирали у него на глазах.
Никогда от него не слышал ничего антинемецкого. От других родственников-блокадников - тоже.
Фашистов они ненавидели, на всех немцев это не распространялось.

[Шоко]

мне промыли мозги, я все не правильно понимаю

Даже если допустить теоретически, что нам всем промыли/ промывают мозги, только с разных сторон, а мы не видим этого, как водится, для меня достаточно самого факта- Россия напала на Украину и развязала *****. Все. Я считаю, что ни одна страна не имеет права вторгаться вероломно на территорию другой, бомбить ее города и уничтожать мирное население.
Есть хорошее выражение, не помню чье- "Войну можно объяснить, но нельзя оправдать." Вот я совершенно с ним согласна.
Примеры с Америкой, которые любят приводить адепты другой стороны- "А вот США воевали с тем-то, тем-то, далее - по списку. Им, значит, можно, а нам нельзя!" Нет, никому нельзя. В 21 веке, имея ядерное оружие и тяжелый опыт мировых войн 20 века, нужно научиться разрешать международные конфликты цивилизованным способом- с помощью дипломатии и экономических рычагов давления.
И примеры с Америкой звучат по аналогии с -"Вася убил Машу, но в тюрьму не попал, значит и мне можно безнаказанно убивать Колю".
И еще про фейки и пропаганду. Они всегда были и есть во всех войнах. Информация- это тоже оружие. И сегодняшняя не отличается принципиально от всех других - только методы стали круче за счет технологий.
Поэтому я стараюсь читать совершенно разные источники, не только русскоязычные, анализировать их. И при этом я вполне отдаю себе отчет, что могу что-то видеть не так, не понимать до конца причинно-следственных связей, и ключевые ответы я получу (или так и не получу) после окончания всего этого.
Но я каждый день разговариваю (переписываюсь) в сети с конкретными украинцами из разных городов (Одессы, Киева, Харькова, Львова, Винницы, Донецка, и других), которых я знала ДО, то есть я уверена, что они не боты и у них отсутствует склонность к вранью и преувеличению. Они рассказывают, что у них происходит прямо сейчас, сегодня- тревоги, взрывы, разрушения, показывают фото своего района, описывают, что у родственников и соседей. И даже если больше ничего не слушать и интернет не открывать- этого более, чем достаточно, чтобы понять и представить, какой ужас *****.
Потому что даже у тех, кто более-менее в порядке сейчас- жив, здоров, работает, близкие уцелели- дети прячутся под кровать от воздушной тревоги, а сами они, взрослые люди, каждый раз подскакивают от обычного грома и боятся ложиться спать. И это я описываю не ад, который там происходит и от которого волосы на голове шевелятся- за это форум могут закрыть, а маленький кусочек будничной жизни украинцев.
Мне кажется, вот это тоже надо показывать и рассказывать той стороне.

[Графиня К.]

Ksay писал(а) Сегодня, 04:14:
мне промыли мозги, я все не правильно понимаю

Самая вымораживающая фраза для меня от моей маман, тоже противоположные лагеря. Истово верующая+патриотка+79 лет...И если ей в уши льют все это дерьмо, то она считает, что и противоположности делают то же самое. Цели того лагеря понятны, цели нашего в промывании, тьфу, опять это слово? Чтобы что? Заставить задуматься хоть немного? Но и этого не получается. Ни разговоры, ни факты, они имперцы-зомби.

[Palomita]

Поэтому я стараюсь читать совершенно разные источники, не только русскоязычные, анализировать их. И при этом я вполне отдаю себе отчет, что могу что-то видеть не так, не понимать до конца причинно-следственных связей, и ключевые ответы я получу (или так и не получу) после окончания всего этого.
Но я каждый день разговариваю (переписываюсь) в сети с конкретными украинцами из разных городов (Одессы, Киева, Харькова, Львова, Винницы, Донецка, и других), которых я знала ДО, то есть я уверена, что они не боты и у них отсутствует склонность к вранью и преувеличению. Они рассказывают, что у них происходит прямо сейчас, сегодня- тревоги, взрывы, разрушения, показывают фото своего района, описывают, что у родственников и соседей.

И я точно так же, русские, украинские, западные СМИ, даже ТВ, чтобы понимать, как они это преподносят. И для меня тоже самое главное, чему я верю - это свидетельства очевидцев. И это очень важно сейчас - скрупулезно все фиксировать, из свидетельств и сложится потом настоящая история. Ох, и надеюсь история будет одна на всех, а не у каждого своя.

[Blue Jay]

Заговорили про Германию по аналогии. Знаете, чтобы как-то отмыться, она проделала колоссальную работу. Вывернулась наизнанку, чтоб доказать, что их идеология и умы теперь свободны от фашизма, за него- строгое уголовное наказание и нация раскаялась, приняв то, что несет коллективную ответственность. Они постарались стереть все следы фашизма.
Чтобы весь остальной мир поверил в это, Германии пришлось много стараться, показывая осознание своей вины и активно пресекать любые нацистские проявления в своем обществе. Сами немцы признали, то была позорная страница в их истории и вынесенный урок крепко усвоен, и не позволяет там опять поднять голову наци.
России прийдется пойти по такому же пути, просто так все в памяти украинцев не рассосется, как об этом говорят те, что считают мир "гораздо циничнее".
Вижу сейчас тут среди нас два кадра мутных. Понятно, чем дышат. Послала бы их вслед за кораблем... Без всякого налаживания диалога. Горбатого могила исправит.
На память название книги пришло. "Мальчик в полосатой пижаме". Джона Бойна. Поинтересуйтесь.

[yulidjonni]

Я, в принципе, за диалог, но категорически против эмоционально обслуживать манипуляторов с имперскими замашками. И уже давно этого не делаю, чего и всем желаю. Забавно: когда заявки типа "вы сами себя бомбите" стали явно указывать на уровень iq их оглашающих, из загашника появляется... появляется... Афган!) И вас так невзначай вынуждают оправдываться, заметили? Для чего вы это обсуждаете, чтобы что? Почесать эго манипулятору, который вознамерился вам высокомерно обьяснить, что он вообще белый и пушистый, и пальто его такое же, и вообще все это быстро пройдет, и можно будет снова лезть своим носом в вашу страну, рассказывать по старшебратски, как разговаривать, как жить, и все это в виде одолжения?
Так не будет. Нет. И хотелки мамкиных манипуляторов тут вообще не играют роли.
Вы еще о репарациях вспомните, оооо))) Вот тут врата и откроются)

[ilonka1977]

Вы еще о репарациях вспомните, оооо))) Вот тут врата и откроются)

США, Великобритания (которую бомбили) и Франция (которую оккупировали), памятуя об итогах Первой мировой войны (которые привели ко Второй), отказались брать репарации с Германии. Взял только СССР. Полностью.
Израилю, узникам концлагерей и насильно угнанным на работы Германия стала выплачивать добровольно спустя десятилетия после собственного восстановления.

А ещё по итогам Второй мировой была принята Декларация прав человека и международные конвенции, отвергающие коллективную ответственность.
Поэтому сейчас слова про то, что "Германия до сих пор не оплатила свой долг", выглядят по меньшей мере... незаконно.

Так же как и за Афган поголовно все бывшие советские люди не виноваты. И за Украину все русские тоже.

[aliena777]

категорически против эмоционально обслуживать манипуляторов

Да, безусловно, манипуляция про Афган видна невооружённым глазом. Ответила с цитированием из архивов КГБ Украины только лишь для тех, у кого этот сайт может не открываться.

Попытки заставить украинцев оправдываться постоянно в повестке дня. Недавно прилетело от белоруссов. С их территории заходили рос.войска в северные области Украины вначале, а сейчас регулярно ведутся ракетные обстрелы и опять наращивается военная группировка на границе.

Но, на минуточку! - оказывается, что виноваты в этом сами украинцы, т.к. не поддержали выступления беларуссов против результатов выборов.
Только белоруссы на своих митингах громко заявляли, что это у них ни в коем случае не майдан, а совсем другое, дарили цветочки и целовали омоновцев. А теперь в провале протестов им кто-то виноват, а вот за происходящий кошмар они не чувствуют никакой ответственности.

[nata09]

Зря Вы так про ВСЕХ беларусов. Зря

[Blue Jay]

Зря Вы так про ВСЕХ беларусов. Зря

Может, и зря. Только слышно тех, кто обвиняет. А если вы поддерживаете Украину, так делайте это так, чтобы украинцы понимали и видели вашу помощь. А то пока что прислушиваются, а не летит ли там что от белорусской границы.(

[aliena777]

отказались брать репарации с Германии.

А вот и приоткрылись врата. Так называемая российская оппозиция, кстати, тоже активно против выплаты репараций Украине под лозунгом "пока последняя российская бабушка не будет накормлена". Мне это напомнило предвоенный отказ Европы от отключения россии от свифта тем, что внучка не сможет перевести денег российской бабушке. Про украинских бабушек как-то не волновались. Российская оппозиция считает себя первой пострадавшей от режима и, соответственно, отстаивает право первой ночи, зачеркнуто, очереди на репарации.

была принята Декларация прав человека и международные конвенции, отвергающие коллективную ответственность.

Просьба процитировать в какой именно статье Декларации и в каких именно конвенциях это отвергается.

Не очень понимаю пережевывания темы "все россияне, белоруссы не виноваты".
Вопрос вины и ответственности всех скорее философский. Каждый (я имею ввиду тех, кто не понимает непосредственного участия) решает его сам со своей совестью. А вот это ярое отрицание выглядит как попытка отсидеться в позиции "моя хата с краю...".

И как бы не хотелось некоторым, чтобы это все потом быстренько забылось, напомню как проходила денацификации немцев. Каждый заполнял опросник на десятке страниц о своем участии и отношении к фашизму. А для тех, кто "не знал/не видел" проводились экскурсии в концлагеря, на эксгумации и перезахоронения.

[ilonka1977]

Просьба процитировать в какой именно статье Декларации и в каких именно конвенциях это отвергается.

Гаагское положение, статья 50; Третья Женевская конвенция, статья 87, ч. 3; Четвёртая Женевская конвенция, статья 33, ч. 1.

_https://ihl-databases.icrc.org/customary-ihl/rus/docs/v1_rul_rule103

[nata09]

Я не сравниваю, сразу говорю. То, что прилетает вам с нашей стороны - это боль многих беларусов..
В 20 году беларусам много прилетало от украинцев с соц сетях что мы зажрались, что как у нас хорошо... И какой батька молодец...

Засим откланиваюсь и перехожу обратно в читатели

[aliena777]

прилетало от украинцев с соц сетях что мы зажрались, что как у нас хорошо..

Подозреваю, что это писали такие же жители Украины, как те, кто хотел русского мира в виде российских пенсий и цен на бензин. У большинства украинцев, даже если не брать во внимание состояние общественных свобод, мнение о Беларуси, не в обиду "бедненько, но чистенько".

[alvd]

И как бы не хотелось некоторым, чтобы это все потом быстренько забылось, напомню как проходила денацификации немцев. Каждый заполнял опросник на десятке страниц о своем участии и отношении к фашизму. А для тех, кто "не знал/не видел" проводились экскурсии в концлагеря, на эксгумации и перезахоронения.

И где здесь коллективная ответственность? Из Вашего описания как раз виден индивидуальный подход.

А на Нюрнбергском процессе не то не каждого немца не признали виновным - даже не каждого гестаповца!!!
"Руководство НСДАП, СС, СД и гестапо были признаны преступными организациями, но их члены подлежали только индивидуальному уголовному преследованию за конкретные деяния".

Советские судьи были против, но английские и американские настояли именно на таком подходе, потому что идея коллективной ответственности (она же "круговая порука") капиталистическому строю глубоко чужда, это наследие предыдущих формаций.

Вы же вроде в ЕС и в НАТО стремитесь, так старайтесь их нормам и соответствовать.

[Elena717]

Может быть уже выделим этот диспут в отдельную ветку?

[Innokentia]

Не только не вылечиваются, а, как я обнаружила в себе, появляются такие черты, о которых в себе я даже представить не могла. И это не вылечится, уверена.

Понимаю, о чем Вы. Тоже проходила через такое - не лечится, да... конечно, можно пытаться не выпускать наружу этих "чертей", и это как научиться ходить на протезе, а отрезанную ногу все равно обратно не приделать... но мои-то "черти" из мирного времени, поэтому масштабы несравнимо иные... есть ад и есть АД.

Я уверена, что "мизамировцы", кричащие о недопустимости коллективной вины, радуются новостям о продвижении своей армии, возможно даже оправдывая себя тем, что так все быстрее закончится. Это такая биполярочка.

Позвольте узнать... уверяю, не скандала ради, а понимания для... вот Вы не впервые употребляете сие определение "мизамировцы"(с)... очень хочется надеяться, что все-таки Вы не имеете в виду гостей данного дневника? Здесь-то к чему Ваши постоянные нападки, вроде бы безадресные, но летит во все стороны, как из вентилятора? Именно здесь, в кругу адекватных людей, и на таком градусе ненависти... зачем?
Но если Вам от этого хоть чуть легче (иногда бывает легче, если сорваться все равно на ком), то что ж поделаешь...

Попытки заставить украинцев оправдываться постоянно в повестке дня.

В чьей повестке? Не преувеличиваете?

А для тех, кто "не знал/не видел" проводились экскурсии в концлагеря,

Почему "проводились" в прошедшем времени? это было, есть и будет. Вы же были в Германии, и если бы посетили хоть один KZ, увидели бы. Причем там группы не только из Германии.

[Innokentia]

Может быть уже выделим этот диспут в отдельную ветку?

Соглашусь, ибо уже по кругу и вразнос пошлО, на мой взгляд..
Но решать хозяйке.

[Basia1954]

Вы же вроде в ЕС и в НАТО стремитесь, так старайтесь их нормам и соответствовать.

Да не вроде, как бы это некоторых не раздражало. Вы даже не замечаете своего высокомерного поучительного тона. Вы его и заметить не можете. Для этого нужно попытаться, нет, нужно захотеть увидеть в другом народе то, что не помещается в рамки "меньшего брата". У нас было много проблем, в будущем не меньше. Сейчас проблема одна - уничтожить навязчивых так званных "братьев". Европа (и не только) поняла, каковы масштабы угрозы всем от империи зла, поэтому и помогают украинцам, прежде всего для того, чтобы не допустить ЭТО на свои территории.
Вас задевают/оскорбляют/раздражают/возмущают - выберите определение сами - обвинения в адрес ВСЕХ россиян? Так это ваша страна вторглась в Украину, разрушает её до пыли, зверски убивает всех от мала до велика, ворует всё от заводов, зерна и до сами знаете чего. Ведь читали, да?
Поэтому я предлагаю вспомнить слова мудрой совы из сказки Сельма Лагерлёф:" Когда дому угрожают крысы, мышам лучше помалкивать".
Если есть понимание, что этого не должно быть, то обязательно появится и чувство вины за свою страну. И Вы найдете способ, КАК хоть на йоту это исправить. Тут уже об этом писали.
Уважаемая Лена-Тарифа! Спасибо, что вытерпели, больше в подобных дискуссиях я участия не принимаю.
Только путешествия, котики, пёсы, розы и т.п.
P.S. Спасибо Полянка за уточнение автора сказки.

[торопышка]

Да простит меня автор дневника что вмешиваюсь, не будучи знакомыми хотя бы по обсуждениям, я не активна на сайте.

Я просто хотела бы поблагодарить Тарифу и Сергея Винского что эта дискуссия в принципе оказалась тут возможна, несмотря на все страшные и мерзкие вещи которые я тут прочитала. Узнавать о людях и такую правду это хорошо.

И хотелось бы спросить всех противников коллективной ответственности, они просто хотят поддерживать войну своей страны против соседней и чтобы и потом за это им ничего не было? То есть накажут непосредственных виновников, тех кто останется жив к тому моменту, а поддерживающие переобуются в воздухе и будут потом осуждать и делать вид что всегда осуждали? Если вы думаете что ваше общество невиновно в том что сейчас происходит - это зря (и тут я выделю тех кто против - они были и есть против и это их индульгенция, моральная). Немецкое общество тоже было виновно что допустило фашизм и Гитлера. Но конкретные немцы которые были против - невиновны, морально конечно.

И можно сколько угодно прикрываться презумцией невиновности, принципом индивидуальной ответственности за содеянное и другими казуистическими юридическими тонкостями, факт остается фактом - поддерживающих то что сейчас ваша страна делает в Украине большинство или абсолютное большинство в вашем обществе. И такие есть тут, в этой ветке. Поддерживающие, одобрющие, радующиеся успехам на фронте, оправдывающие все что ваше государство делает там и конкретные военные. Если бы степень одобрения в вашем обществе не была бы настолько высокой, происходящее сейчас в принципе было бы невозможным, не могло бы быть. Это происходит при вашем потворстве, поддерживании, одобрении. И возможный аргумент "от нас ничего не зависит" тут не действует. Потому что выбор есть всегда - мы хотя бы можем не поддерживать и не одобрять. Можно пассивно поддерживать, а можно пассивно быть против и для этого не обязательно выходить на улицы и протесты. И чем больше пассивно-осуждающих, тем меньше поддержки общества, а значит в какой-то момент большинство может стать против и тогда кто знает чем все может закончиться для тех кто устроил эту заварушку.

И вот повторю вопрос: те кто поддерживает и одобряет, вы действительно хотите поддерживать и одобрять и чтобы вам потом за это потом ничего не было? Неважно какие сейчас принципы отвественности, есть личная, моральная, за то что ты делал - лично поддерживал преступления, словами, убеждениями. И вот именно чтобы понять степень этого, немцев (нет, не туристов со всего мира, а конкретно немцев после войны) тогда и водили на экскурсии в концлагеря, чтобы поняли что когда они жили в городе N и предпочитали не замечать как идет дым из труб потому что на том заводе в печах сжигали евреев и они смотрели в другую сторону чтобы не видеть и потом говорить - а мы ничего не знали, не видели, так вот чтобы знали что за это есть личная, моральная отвественность - понять что твоя вина в том что это делалось при твоем молчаливом согласии и одобрении и если бы его не было, твоего молчаливого согласия и одобрения и согласия и одобрения других таких как ты, то так далеко бы не зашло. Чтобы хоть капельку понять что чуствовали те несчастные, осознать весь тот ужас, раскаяться не за то что лично ты толкал под дулом пистолета евреев в крематорий, а за то, что ты знал что там делали и молчал, одобряя это все. Чтобы внутренне ужаснуться и раскаяться.

Это не юридическая категория и упоминать Нюрнбергский процесс здесь не к месту. Это моральная категория, чтобы понять и понять что ты лично сделал для того чтобы весь этот ужас стал возможным - поддержал, одобрил. Чтобы искупить свою вину (поэтому немцев после Второй мировой отправляли туда на работы и это было обязательным - только так они понимали весь ужас того что там творилось при их молчаливом одобрении).

Но если все кто поддерживает и одобряет сейчас, позже просто банально переобуются в воздухе - типа мы всегда были против и не виноваты, то весь этот ужас повторится вновь.Потому что при вашем потворстве и одобрении это случилось раз, вы не поняли а что такого плохого вы сделали, и когда кто-то решит это повторить и ему будет нужна ваша поддержка как сейчас, вы ее дадите снова, я что в этом такого? это же не преступление). И тогда фашизм опять повторится. В Германии он не повторяется потому что общество ужаснулось тому что натворило, раскаялось, искупило вину и больше никогда не захочет повторить. А вы захотите, потому что не раскаетесь и не признаете свою моральную вину (ну мы же ничего не делали, не мы же убивали и не мы отдавали приказы). Сейчас люди из бывших европейских империалистических стран стыдятся империалистического прошлого своей страны, лично знаю и разговаривала с людьми. В россии большинство гордится тем что их страна была империей и хотят ее возродить. Улавливаете разницу?

[yulidjonni]

Вот да. Я полностью согласна с Руслана_ya в том отношении, что скрыть вопиющие факты у нас не то, что непросто, а скорее невозможно. Я сейчас пишу это для тех форумчан, которых в этой ветке превалирующее большинство, чтобы попытаться обьяснить реальную ситуацию.
Конечно, все люди разные. Конечно, у нас была и есть преступность, есть и подонки разных мастей, они были и никуда не делись внезапно. Но дело в том, что, во первых, скрыть факты насилия над мирными жителями не получится. У нас действительно невероятно высока степень свободы в социальных сетях. В каждое освобожденное село непременно приезжают волонтеры. И это не один человек. Каждое малейшее стоящее внимания ссобытие немедленно освещается, с фото и видео, множеством каналов, например, в телеграмме, в твиттере. Во вторых, и раньше, и, тем более, сейчас, наше общество остро реагирует на насилие над людьми и животными. Мы это осуждаем. Мы находим фото подонка, его публикуют, и не на одном канале, и абсолютное большинство выражает свое негодование. Выражают его лично и сотрудники, и соседи. Кстати, именно этого, в принципе, и ждали от россиян, именно поэтому им пытались рассказать, что происходит...
Тем более, если бы выяснилось, что наши военные издевались над мирными жителями, это ни при каких не осталось бы тайной. Вы что! Мы доверяем этим людям жизнь. При бомбежках, прорывах, мы молимся за наших ребят, и им тоже, потому что больше надеяться нам не на кого. Наша армия невероятно мотивирована именно тем, что защищает своих. Мы на своей земле. Нам не надо чужого. Поэтому я скептично отношусь к тому, что наши военные обидели мирных. Ну, если не считать обидой то, что ребята могли попросить не выходить под обстрелы, например, или не мешать.

Я тоже более не буду в этой ветке поддерживать обсуждение, совсем. Если Лена не будет против, я с буду читать о ее делах и быте, радоваться за нее и любоваться фотографиями. Мы развили тяжелую тему, она нужна, наверное. Но всем больно, а в светлом дневнике такое не годится.
Если кому-то очень нужно, пишите в личку, пожалуйста.

[Дмитрий Костин]

Так называемая российская оппозиция, кстати, тоже активно против

Российская оппозиция считает себя первой пострадавшей от режима и, соответственно, отстаивает право

Да нет её этой оппозиции и наверное и не было. Забудьте.
Ей не дали сформироваться - кого-то купили, кого-то припугнули, кого-то выпилили из информационного поля.
И в любом случае разгребать все текущие проблемы будет поколение зумеров - тех, кто сейчас заканчивает школу или учится в институтах.
P.S.>
Ради интереса посмотрите ролики на youtube, что говорили Киселев и Соловьев в начале своего "трудового пути".

[Тарифа]

Спасибо высказавшимся. Однако,

За всеми нами скоро придут)

Как я шучу в другом антивоенном чате- мы все тут уже давно наговорили на пожизненное)).

не надо, чтобы пришли, очень волнительно за всех оставшихся друзей и единомышленников.

Предлагаю от формы чата снова перейти к жизнеописанию, если это ещё актуально.

Тарифа, может вы сможете узнать точное название прибора (или технологии)

Скорее всего, это внутритканевая электростимуляция.

Да, перевод очень похож.



Вова сфотографировал приборы, жалеет, почему с них сразу не начали, улучшение почти моментальное. У меня вопрос - долговременное ли? Будем наблюдать.

Мне сегодня также улыбнулась удача, кстати. Мне из Польши пришли наконец-то турникеты, которыми я доукомплектую аптечки своим подшефным ребятам. Можно считать Вас талисманом?))

Вы можете меня считать хоть гладиолусом, лишь бы это на пользу дела шло.

[Руслана_ya]

Предлагаю от формы чата снова перейти к жизнеописанию, если это ещё актуально.

Очень даже актуально! Пока вы деликатно молчали, высказались все, кто хотел и достаточно четко обозначили свои позиции. От имени всех говорить не могу, но я уже очень соскучилась по вам, Вове и вашим котикам. Увас очень позитивный дневник, я даже прочитала ваш первый отчет о переездах Испания-Россия (сальтар туда, сальтар сюда), теперь вот читаю ваш дневник с начала. Господи, всего четыре с небольшим месяца назад, моей самой большой проблемой было уговорить моих пациентов на вакцинацию, и переживать, откроется ли Италия с первого марта для украинцев! Но я верю, что совсем скоро это опять будут самые большие мои проблемы (Италия, правда, уже отпала - и так открылась). А ваш дневник очень помогает мне в этой вере.

[yulidjonni]

Тарифа,
Приятно видеть вас) Наши Сонечка и Масяня передают привет также.

[Stepha]

Очень даже актуально! Пока вы деликатно молчали, высказались все, кто хотел и достаточно четко обозначили свои позиции. От имени всех говорить не могу, но я уже очень соскучилась по вам, Вове и вашим котикам. У вас очень позитивный дневник

Согласна. Рассказы о Вашей Испании и о вашем семействе отвлекают от грустных мыслей. И о Владимире нам побольше, интересно читать о нем, думаю, со мной многие согласятся. Вы уже привели в порядок домик, в котором жили ваши квартиранты?

[Basia1954]

Предлагаю от формы чата снова перейти к жизнеописанию, если это ещё актуально.

Очень даже актуально!

Все предложения у нас обсуждаются на собраниях.

Это одобрено единогласно. А вот это вызвало споры:

Вы можете меня считать хоть гладиолусом

Решено, что это больше подходит для ВладимИра. А для Лены выбрали:

Обсуждение слегка затянулось и мы услышали странный звук))

У кого-то терпения не хватило. Конечно, с 5 утра драть шкаф в коридоре, сопровождая серенадой "Солнечной долины", где уж тут собрание выдержать!
А на повестке ещё был третий вопрос: что делать с наглой рыжей мордой? Перенесли...))

Наши Сонечка и Масяня передают привет также

И им наши приветы))

Рассказы о Вашей Испании и о вашем семействе отвлекают от грустных мыслей.

Да!!!

[Графиня К.]

Все предложения у нас обсуждаются на собраниях.

Какое у вас представительное собрание!)) Особенно председательствующий рыженький! Красавцы!
Привет от нашего Чингачгука))

[Basia1954]

Особенно председательствующий рыженький!

Да как вы могли даже мысль такую допустить!))) Глава во всём и всегда - Бася!)))
[quote="Графиня К.";p=11012954]Привет от нашего Чингачгука))
Каков!!! Шикарный котяра!( Кто перо вставил?!!)

[Графиня К.]

Глава во всём и всегда - Бася!)

Звиняйте, не знала, каюсь, неравнодушна к рыженьким))

Шикарный котяра!( Кто перо вставил?!!)

Девочка Алиса, 9 годиков, кун. Перо добрый папа кошачий вставил))

[Шоко]

Предлагаю от формы чата снова перейти к жизнеописанию, если это ещё актуально.

Это всегда актуально и самое интересное. Ждем рассказов и фото хвостатых!

[Турмале]

снова перейти к жизнеописанию, если это ещё актуально.

Лена, актуально как никогда!

Все предложения у нас обсуждаются на собраниях.

Да, у таких не забалуешь!

Перо добрый папа кошачий вставил))

Лена, как будто так и было :)