Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[alvd]

До изучения поведения именного этого вируса?

В результате изучения этого вируса выяснилось, что ничего особенного в его распространении нет, точно так же и ходит воздушно-капельным, как любое ОРВИ.
Соответственно, и в принципиально новых методиках борьбы нет необходимости, о чем многие специалисты с самого начала и говорили, да и сейчас говорят.

[Автопутешественник]

что ничего особенного в его распространении нет

Неужто? И вирулентность та же? И не страшнее он обычного сезонного ОРВИ? И чего тогда весь мир на уши встал?

о чем многие специалисты с самого начала и говорили

Я бы слово "специалисты" именно в кавычки поставил. Даже здесь на Форуме поначалу полно таких "специалистов" было.
Все эти "специалисты" работают только на "предварительно одобренный результат". К сожалению именно поэтому и лечения нет, и вакцины не ожидается. Пропаганда. И только. Радует одно, что заявлений из разряда "все ерунда, ничего особенного" и т.п. становится все меньше. Не говоря о результатх исследования самого популярного теледоктора в стране: "Чудо чудное, диво дивное".

[alvd]

Неужто? И вирулентность та же? И не страшнее он обычного сезонного ОРВИ?

Вирулентность меньше, до рекорда числа зараженных обычным гриппом даже близко не доходило еще ни разу.
Ни там, где принимали экстренные "эффективные" меры, ни там, где не принимали.

Все эти "специалисты" работают только на "предварительно одобренный результат".

Вы меня удивляете таким пассажем. Наверно, хотели написать "только на "предварительно НЕ одобренный результат".

[Автопутешественник]

Наверно, хотели написать

Именно то что хотел написать.
Очень выгодно растолковать, что принимаемых мер более чем достаточно. Для чего, здесь писать не стану. Точно в политику свалимся.
У каждого преступления есть свой мотив. Остается немного подумать и понять, кому какая выгода.

[verusik77]

Вирулентность меньше, до рекорда числа зараженных обычным гриппом даже близко не доходило еще ни разу.

Вот ведь странно, а че ж тогда в эпидемии "обычного гриппа" Ленэкспо и прочие стадионы под больнички не переделывали? Или переделывали, просто признались в этом только в 2020 году?!
Я вот медицинских вузов не кончала, чтобы с умным видом рассуждать про вирулентность, и статистику по эпидемиям "обычного гриппа" в разных странах не мониторила, но судя по моему кругу общения, никогда столько болеющих не то что "обычным гриппом", а даже банальным ОРВИ, не припомню. Также не припомню чтоб так много людей летом болело "сезонным ОРВИ". Вот уж четыре сезона прошли с тех пор, но некоторые до сих пор доказывают что это "сезонное ОРВИ"))) Похоже, таки, что всесезонное. И да, никто из моих знакомых с гриппом в больнички не попадал (ттт), а с ковидом десятки уже отметились((( Ну и чтобы молодые и здоровые люди по два месяца отходили от перенесенного "обычного гриппа" тоже.

[darkmeister]

Как мне кажется, все принимаемые меры - это до сих пор инерция китайской статистики февраля-марта, когда они публиковали цифры и у них умирало до 30% заболевших, а потом они с невинным видом сказали, что "ну мы тестировали то только тех, кто в больницу почти при смерти попадал".
А сейчас очень сложно убедить в реальной опасности людей, которые видят как большинство их заболевших знакомых болеют так, что просто теряют запахи-вкус на неделю, или температурят недельку.
Я не отрицаю опасности короны, это никакой не грипп, и заполненные больницы это подтверждают, но большинству людей это непосредственно не видно
И финский опыт очень интересен в этом плане. Там реально удалось убедить большинство населения в том, что вирус смертельно опасен для большинства?

[alvd]

Именно то что хотел написать.

Тогда Вы ошиблись. Сухарит Бхагди, к примеру - вирусолог, один из ведущих противников карантинных мер в Германии. Кто его предварительно одобрял и зачем?

Вот ведь странно, а че ж тогда в эпидемии "обычного гриппа" Ленэкспо и прочие стадионы под больнички не переделывали

Так и сейчас незачем было переделывать. Надо было не закрывать те, что раньше были, под предлогом "оптимизации".
Во сколько у нас уменьшилось число коек за российский период - раза в три?

[Автопутешественник]

Там реально удалось убедить большинство населения в том, что вирус смертельно опасен для большинства?

Думаю, что тут подход к проблеме в комплексе. навскидку:
1.Закрываем рестораны-кафе-парикмахерские? Да. На месяц с небольшим. Бизнесу компенсируем потери. За это время разрабатываем эффективную схему безопасной работы этих заведений. И люди отнеслись с пониманием. А не как - всех на выходные, платите чем хотите. И не смейте увольнять. Поддерживаем только жизненно-необходимые отрасли, в частности, букмекеров и краболовов. Тут недопонимание возникает.
2. На самом деле первое. Ценность человечкой жизни. В демократическом государстве она возведена на алтарь. В тоталитарном грош ей цена. Чем больше передохнет стариков, тем меньше нагрузка на Пенсионный Фонд страны. Цинично? Да. Но разве не так обстоят дела в некоторых странах?
3. Наличие ответственности за вводимые ограничительные меры. И наоборот, по принципу вертикали власти:
Команда сверху:
- Сами разбирайтесь в регионах. Но ежели у кого показатели зашкалят, спросим!
Регионы:
-Рад стараться, разрешите выполнять?
Сверху: выполняйте. Но не заьывайте объяснять, что парады-голосования и прочие оздоровительные меры обязательны!
Регионы:
- Слышь, местные чиновники по ведомствам, быстро подготовить пакет запретительных мер!
Местные чиновники по ведомствам:
- Рады стараться!
Далее как снежный ком, запретить все, не дай Бог, меньше запретить чем сосед.
Главное - своевременно доложить "План выхода региона из изоляции".

[Mahma Dali]

а че ж тогда в эпидемии "обычного гриппа" Ленэкспо и прочие стадионы под больнички не переделывали?

Ответ очевидный - не выделяли гос денег на золотые ершики для унитазов

[darkmeister]

С этим я конечно не спорю. Максимально сократить необязательные контакты на какое-то время, рестораны, стадионы и т.д.
И финны конечно молодцы, ну как минимум по сравнению со шведами они выиграли время, сейчас все-таки меньше умирают даже тяжело больные, поняли что не надо их гробить лекарствами от малярии, ИВЛ и т.д.
Но какой выход-то из всего этого? Вечно в таком состоянии жить нельзя, и поболеть финнам все равно придется. Если они конечно не планируют в таком состоянии пребывать до того как весь мир вакцинируется.

[alvd]

Если они конечно не планируют в таком состоянии пребывать до того как весь мир вакцинируется.

Именно это и планируют, судя по всему.

[Автопутешественник]

Вечно в таком состоянии жить нельзя, и поболеть финнам все равно придется

1.Вчера началась вакцинация. Качественной вакциной, прошедшей полный цикл испытаний
2. Поубавилось "специалистов". Здесь лицензии лишают раз и навсегда. А труд врача очень высоко оценивается.
3. Некая надежда на коллективный иммунитет со временем.
4. Общий уровень развития здравоохранения в стране
5.Общий уровень грамотности и образованности населения.
6.Способность оперативно реагировать на ситуацию
И наверняка еще не один важный момент

[darkmeister]

И это не только финнов касается, а всех серьезно закрывшихся стран - китайцев, австралийцев, корейцев. Изначального китайского вируса видимо уже не существует, а итальянской-испанской-английской мутациями будут болеть и китайцы тоже

[bromisaich]

А по мне нафиг нужны рестораны и поездки, если есть вероятность, что после этого я сам заболею со всеми вытекающими

Правильно! Вот и не ходите в рестораны. Сидите безвылазно дома. Вообще ограничьте свое общение до минимума. Благо, что сделать это проще всего там, где вы живете. Вам меня, конечно, не понять, может быть, как жителю питерской глубинки.

(И, да, я знаю заболевших и не отрицаю ковид)

Но мне, жителю 16-17 млн Москвы (со всеми приезжими и проезжими) невдомек много из того, что я вижу в своем прекрасном и великом городе.

Про маски, дистанции, перчатки - уже набило оскомину. Но! Почему рестораны с социальной дистанцией и мерами предосторожностей, нельзя. А метро и автобусы с маршрутками, можно. До 23-00 можно, а после, нельзя. Прийти с ОМОНом и журналюгами с кувалдами для вскрытия дверей какого-нибудь клуба, нарушившего это предписание - это в рамках, так сказать, это борьба с вирусом. А устраивать вечеринки на Рублевке (о которых все равно всем все известно!) или в других недоступных и охраняемых местах Москвы, отдельным товарищам, можно. Про сокращенный медперсонал и коечный фонд во исполнение майских указов президента говорить не будем, тут все уже понятно. Примеров масса, короче говоря! )

Да, это "несвобода".

Да какая несвобода. Это дурь самая настоящая! И абсурд.

Часть людей не согласна с тем, чтобы ее держали за идиотов. Так вот, чтобы не париться особо, тех, кто хочет услышать от властей простые ответы на поставленные простые же вопросы, называют ковид диссидентами ("Ааа, так ты родину не любишь?! Получай, контра!" - знакомо, да?).

Автопутешественник, коллега и друг мой по форуму - с твоего, Саша, позволения, конечно! ) - в свою очередь привел пример, после которого хоть стой, хоть падай. Когда люди, прилетающие в аэропорт финский, сдают тест и, не дождавшись результата, едут домой, в гостиницы - кто куда! А потом, в случае положительного результата, ищи их свищи, чтобы изолировать или предупредить хотя бы. Нахера они тесты сдавали, чтобы потом оказаться в такси, автобусе, метро, на работе, дома, в фитнес зале..?!

Самолет Москва - Нью Йорк, все в масках. Еду раздали, все маски сняли, стали есть, орудовать руками, челюстями, обмениваться друг с другом каждый своими микробами ) Попробуем об этом задуматься минуту... Мозг раком не встает, нет?

Теперь на тему "еще пожестче".

Ну ведь есть этот пример, когда Аргентина ввела самый жесткий и продолжительный - не в пример другим странам - локдаун в стране. Может людей, граждан своих поддержали в этот пятимесячный локдаун? Хрен собачий! И все под разговоры о приоритете здоровья и жизней людей.
И что теперь там? Да катастрофа там, вот что!

[darkmeister]

Все эти запреты ещё имели какой-то смысл в марте-апреле-мае. Но сейчас время ограничений уже прошло - уже много переболевших, много даже уже вакцинированных, им почему нельзя в рестораны? (тем более если защищённость не постоянная, нельзя что ли людям жить нормально).
Тем кому опасно, те могут все соблюдать, не выходить из дома и прочее. Я вот сам, живу один, хожу к друзьям, на стадион т.п. Сейчас на праздники поеду к родителям - на 10 дней сел дома, благо работа позволяет, хотя отец уже и болел, и я в это время там был, и не заболел.
Хотя не знаю конечно как предотвратить, чтобы реально больные из дома не выходили, на работу в метро не ездили

[Автопутешественник]

Почему рестораны с социальной дистанцией и мерами предосторожностей, нельзя

Отдельная тема. Финны, например, пришли в ужас от рекомендованной в стране социальной дистанции в полтора метра. Это вместо привычных пяти! :)

привел пример, после которого хоть стой, хоть падай.

Дим, там еще смешнее было. Одно время ходил "одобренный" Роспотребнадзором автобус из Питера в Хельсинки. И финны весь автобус завезли в Хамину, протестировали в местной Тервекескус (поликлиника) и отпустили. Из 51 пассажира положительный результат у 8 человек. И хрен кого найдешь, поскольку кто попрятался, кто улетел из Ванты и других аэропортов, кто в бараке на сборе клубники окружающих заражает.
Насчет резкого повышения активности вируса после 23.00 вообще за гранью моего понимания. Наверное какая-то особо вредная ночная разновидность.
Про трансатлантический самолет очень яркий пример.

Мне кажется очень важным моментом доступность тестирования. Как я поступаю. За пару дней до выезда сдаю тест в РФ, за бабки. После чего ухожу в полную автономку, сижу дома. далее мне до гаража 200 метров пройти, прыгнул в машину и еду в Суоми. Выхожу в маске и перчатках только на АЗС перед границей, поскольку соляра в РФ пока еще дешевле. Заранее записываюсь через сайт HUS (наш медицинский округ) на тест в Финляндии в удобном мне месте. Ночую или в арендованном жилье на отшибе (апарты) или в почти всегда пустующей квартире дочери в Вантаа. Утром сдаю тест, возвращаюсь во временное жилище и жду результатов. По получении отрицательного ответа на тест еду к месту постоянного проживания, к семье. тестирование доступно, бесплатно. Ответ приходит через 8..20 часов по смс.
Я не сильно бедный человек, и отдаваемая в РФ "трешка" за тест не является лично для меня какой-то ощутимой тратой. Но ведь для многих и три тысячи деньги. И не пойдет человек сдавать тест, пока не заставят. Не говоря о квесте по записи даже в пригороде Питера.
Но и тут не без веселья. Принтскрин экрана, сайт одной из аттестованный лабораторий. Смотрим в правой части приглашение записаться... нет, не на тест. Сразу, прямо и четко запись производится на Ковид :)

[verusik77]

Но сейчас время ограничений уже прошло - уже много переболевших, много даже уже вакцинированных, им почему нельзя в рестораны? (тем более если защищённость не постоянная, нельзя что ли людям жить нормально).

Так оно везде в России и прошло, за исключением Питера (на несколько дней в праздники), где недавно рапортовали о том, что осталось свободных что-то около 30 коек на пятимиллионный город. Тут уж не до ресторанов. Если посмотреть ленту в инстаграме, то у всех корпоративы были на этой неделе, не заметила чтобы рестораны было прям таки "нельзя".

Хотя не знаю конечно как предотвратить, чтобы реально больные из дома не выходили, на работу в метро не ездили

А вот никак. И детей больных в сад тащат, и сами по жизненно-важным делам типа маникюра и за подарками в ТЦ больные шатаются.

[ilbl]

они выиграли время

Именно! Для этого и были все карантинные меры - выиграть время, позволить медицине не рухнуть до прихода вакцины.

Вечно в таком состоянии жить нельзя

Конечно. Сейчас начинается вакцинация - думаю через 2-3-много 4 месяца у финнов все придет в норму. В других странах возьмет чуть побольше времени, но тут уж - преимущества маленьких стран.

[Автопутешественник]

но тут уж - преимущества маленьких стран.

И давно Финляндия маленькой стала? Даже после 1940 и 1945 кое что осталось... В Европе на 9 месте по площади. И раз в 12..15 больше Израиля.

[alvd]

И давно Финляндия маленькой стала? Даже после 1940 и 1945 кое что осталось... В Европе на 9 месте по площади.

Площадь-то здесь при чем? Болеют люди, а не квадратные километры.

[ilbl]

Автопутешественник, Я имел ввиду по населению, а не по территории. Ну всяко поменьше Германии, Англии и Франции будет, не?

[Автопутешественник]

Я имел ввиду по населению, а не по территории.

Тут, на мой взгляд, взаимосвязанные вещи. Именно плотность населения играет немаловажную роль. В стране Суоми она действительно не высока. Но в мегаполисах ситуация разительно отличается. Да и не стал бы я рассматривать Финляндию отдельно от ближайших соседей. Как ни крути, а пассажиропоток есть.
Благо международных аэропортов не так много. Но наличие серьезных морских терминалов (Турку, Оулу, Хельсинки, Ханко, Котка и др.) не позволяет представить страну полностью изолированной ни от Европы, ни от остального мира.

[семигор]

Если посмотреть ленту в инстаграме, то у всех корпоративы были на этой неделе, не заметила чтобы рестораны было прям таки "нельзя".

Вот и не ходите в рестораны. Сидите безвылазно дома. Вообще ограничьте свое общение до минимума.

Понятие осознанного самоограничения стало недоступным современным людям, по уши напичканным лишь сознанием и тщательной охраной своих "прав" (к слову, нередко существующих лишь в их представлениях)

сами по жизненно-важным делам типа маникюра

Вот и я про это, а мне отвечают "откажитесь от автомобильного транспорта"
Это метод дискуссии такой теперь?

сделать это проще всего там, где вы живете. Вам меня, конечно, не понять, может быть, как жителю питерской глубинки...
Но мне, жителю 16-17 млн Москвы

У вас там, в провинции Питера, совсем дела плохи? Ничем, кроме как думать о России, заняться нечем? )

Отчего Вы так настойчиво указываете мне на место моего жительства, подчёркивая разницу со своим, да ещё к тому же используете это как аргумент?
Или это на самом деле аргумент, по-Вашему?
Вы испытываете личную неприязнь персонально ко мне или ко всем жителям провинции?

До 23-00 можно, а после, нельзя.

Я тоже не понимаю этого; по мне так куда правильнее как раз наоборот: разрешить с 23 часов, а днём запретить. Днём куда больше посетителей, что и повышает опасность распространения инфекции.

сейчас время ограничений уже прошло - уже много переболевших, много даже уже вакцинированных, им почему нельзя в рестораны?

официально преболело совсем немного.Это обстоятельство, к слову, постоянно используется "ковид-диссидентами" как аргумент в пользу того, что никакой пандемии не существует, т.к. для её объявления, по нормам ВОЗ, необходимо, чтобы число заболевших превысило 5%.
Вакцинированных, можно сказать, "по пальцам". К тому же для выработки полноценного иммунитета (после "Спутник V") необходимо 42 дня.

Для этого и были все карантинные меры - выиграть время, позволить медицине не рухнуть до прихода вакцины.

В России она уже рухнула.
Избыточная смертность, по сравнению с прошлыми годами, не объясняется лишь смертностью от ковид; она растёт из-за невозможности оказания своевременной медицинской помощи больным с другими заболеваниями.
И пока нет никаких признаков того, что процесс пошёл вспять.

нельзя что ли людям жить нормально

Летом уже пожили..

[Midnight Dancer]

То есть болезнь не такая уж и страшная, вирус не столь контагиозный, не такой уж вирулентный?
Чего так мало-то заразилось? Собянин говорит, что в Москве не менее трёх миллионов уже переболело. Врёт, что ли? Сгущает краски? А ему это зачем?

ЗЫ. Вся тема скатилась в обсуждение «как там в Финляндии?»

[alvd]

А я не вижу никакой "искусственной паники".

Да постоянно нагнетается. Из свежего - недавняя истерика по поводу "британского" штамма. Про него сообщили, что он жутко заразен, аж на 70% заразнее обычного, поэтому надо срочно закрывать границы с Великобританией. Было это на днях, последняя декада декабря. А дополнительно еще сообщили, что выявлен он впервые аж в сентябре.

Тогда какой смысл перекрывать границы 3 месяца спустя после появления жутко заразного вируса, куда он еще не успел за эти 3 месяца распространиться?
Понятно, что никакого, чисто пиар-акция по раздуванию напряженности. Далеко не первая и уверен, что не последняя.

Вот и я про это, а мне отвечают "откажитесь от автомобильного транспорта"

Вам отвечают: "У Вас двойные стандарты. Максимально жесткие меры, позволяющие снизить опасность заболевания коронавирусом, приветствуете, максимально жесткие меры, позволяющие снизить ДТП - нет." В первом случае у Вас безопасность на первом месте, во втором - уже нет.

[bromisaich]

Отчего Вы так настойчиво указываете мне на место моего жительства, подчёркивая разницу со своим, да ещё к тому же используете это как аргумент?
Или это на самом деле аргумент, по-Вашему?

Аргумент, если хотите, конечно! Условный житель, условного Волосова, пройдет, лузгая семечки, из одного конца города в другой минут за 40 не быстрым шагом. В охотку! Условному жителю мегаполиса - Москвы, например - на это понадобится часа 2 на машине, часа 2.5 на общественном транспорте, порой меняя его виды (автобус, трамвай, метро, маршрутка). У кого больше шансов пасть от ковида - у волосовца или у москвича? )))

[darkmeister]

Таким образом, у нас условно говоря есть 3 группы людей:
1) те кому коронавирус не угрожает (переболевшие, вакцинированные, просто имеющие антитела, еще те кто просто не подвержен заражению этим вирусом),
2) те кто коронавируса не боится (им наплевать на свое здоровье, или они считают что переболеют легко, не важно),
3) те кто боится заразиться.

До какого момента первые 2 группы должны будут соблюдать все ограничения ради защиты 3-й группы?
Теоретически с момента доступности вакцинации это должно прекратится и все ограничения должны быть повсеместно отменены, ведь люди из 3 группы легко могут переходить в 1-ю. Вакцинация началась уже много где, слышим ли мы о планах прекращения локдаунов, открытия туризма и т.д?

[ilbl]

аж на 70% заразнее обычного

Так и есть.

поэтому надо срочно закрывать границы с Великобританией

Конечно. Элементарные правила карантина - блокировать территорию откуда это пришло. Как только стало известно.

Тогда какой смысл перекрывать границы 3 месяца спустя после появления жутко заразного вируса, куда он еще не успел за эти 3 месяца распространиться?

Лучше поздно, чем никогда. Опять же, лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть - опять же, элементарные принципы эпидемиологии. А вот насчет "3 месяца" - это еще не известно точно, пока предположения.

В Израиле в связи с этим прям всех прилетающих прям с паспортного контроля отправляют в карантин в гостиницы. Никакого "домой к семье", никакого "на такси". Под белы рученьки под конвоем (полиция, не то служба тыла) невзирая на стенания "любителей свободно заражать" окружающих. ИМХО, так должно было быть с самого начала - многих жертв удалось бы избежать. А то: народ приезжает, и должен бы сразу, не контактируя ни с кем, отправляться на 2 недели в карантин? Щаззз... Он сядет в поезд или в автобус или в маршрутку, где еще народ сидит, причем не только с рейса, из загранки - т.е по дороге еще кучу народу перезаражает; потом перед заходом в карантин ему надо [по пути] еще зайти в супермаркет (а то и не в один) купить курево-бухло-еду-прибамбасы к компу - вот вам еще контакты. А из дому хрен знает, он может и выходить собаку выгулять, мусор вынести, покурить на крыльце - такие микро-перемещения не отслеживаются, не реально. А это все - контакты. Наконец, семья - пока человек не имеет положительного ПЦР, они не обязаны на карантине сидеть. Но если он симптомов еще не имеет, а заразить их уже успел - и понеслась дальше. А когда его под конвоем прям в гостиницу, откуда выход строго запрещен и невозможен - тогда цепочка заразы обрывается и ограничивается только теми, кто с ним летел в одном самолете и в том же автобусе ехал в ту же гостиницу. Они все - под контролем, они за пределы той гостиницы-изолятора заразу не разнесут. А за 2 недели станет ясно, кто болен, а кто нет. Анализы всем сделают в обязательном порядке, а тем кто захочет выйти на пару дней пораньше - и не по разу.
Разумеется, это надо было делать с самого начала - прям с февраля-марта. И не ослабевать хватку. Тогда бы не было у нас по 2-3-4 тысячи новых больных еждневно, и может и запирать всю страну на карантины не пришлось бы.

1) те кому коронавирус не угрожает (переболевшие, вакцинированные, просто имеющие антитела, еще те кто просто не подвержен заражению этим вирусом)

Неправильно сваливать вакцинированных и переболевших в одну группу. У переболевших антитела начинают исчзать через 3 месяца, пока известно о максимум 6 месяцах существования тех антител, и повторных заражениях и заболеваниях, в т.ч тяжелых. Да и людей, не подверженных заражению, я бы не выделял - пока неизвестно, кто именно и по какой причине тому заражению не подвержен, и останется ли он таковым навсегда или все-таки рано или поздно подцепит вирус, и как тяжело/легко будет болеть.

До какого момента первые 2 группы должны будут соблюдать все ограничения

Пока не будет привита вся группа риска, или как минимум 70-80% от нее. Не те, которые боятся (бояться, скажем, и я могу, но по возрастным критериям я в группу риска не вхожу, привился рано чисто благодаря профессии), а те, которым годиков 60 и более, либо более молодые, но с тяжелыми хроническими заболеваниями. Считается, что стойкий иммунитет появляется через 2 недели после 2-й дозы вакцины. Вот и посчитайте.
В Израиле предполагают все (ну или очень многое) вернуть на круги своя уже к марту. Но я думаю, что это случится раньше, может к середине февраля. Начали прививать с прошлой недели, до вчера привили 250000 человек, и процесс все ускоряется (сегодняшнюю статистику не смотрел), группа риска у нас около 2 миллионов человек (из 9 лямов населения). Но когда начнут выпускать за границу - хрен его знает. Ибо это зависит от других стран - впускающих. Не исключено, что страны победнее где вакцина еще не скоро будет доступна, будут пускать к себе народ, имеющий прививку (как в Африке кое-где требуют прививку от желтой лихорадки, кстати, Тайланд впускает народ из Африки только при наличии подобной прививки, за исключением транзитных).

[Serpent849]

Условный житель, условного Волосова, пройдет, лузгая семечки, из одного конца города в другой минут за 40 не быстрым шагом. В охотку! Условному жителю мегаполиса - Москвы, например - на это понадобится часа 2 на машине, часа 2.5 на общественном транспорте, порой меняя его виды (автобус, трамвай, метро, маршрутка). У кого больше шансов пасть от ковида - у волосовца или у москвича? )))

Если волосовец останавливается пообщаться со знакомыми, да еще и считает, что вирус "где-то там далеко", он вполне может рисковать не меньше москвича. Вообще при условии ношения масок риск заразиться в транспорте преувеличен.

Почему рестораны с социальной дистанцией и мерами предосторожностей, нельзя. А метро и автобусы с маршрутками, можно. До 23-00 можно, а после, нельзя

Наверное, считается, что до 23.00 успеют почти все, кому реально надо поесть после работы. К тому же при открытых ресторанах будет меньше домашних вечеринок, где вообще всем плевать на правила.

несколько десятков человек (не говорю уже про знакомых знакомых), ни один из них независимо от возраста и степени тяжести болезни почему-то не сказал, что это тяжёлая болезнь, которая переносится плохо, что она хуже гриппа. А болели все по-разному. Совпадение и всем им так повезло? Не верится.

Складывается впечатление, что многие уважаемые участники серьезнее относятся к подготовке документов на визу, чем к собственному здоровью (и окружающих). Сколько раз мы все писали, что "у других прокатило - не значит, что вам тоже повезет"? Что это как с переходом на красный свет?

[ilbl]

е стал бы я рассматривать Финляндию отдельно от ближайших соседей. Как ни крути, а пассажиропоток есть.

Да, но прививать-то они будут только своих - 5.5 миллионов граждан + сколько-то ПМЖ, не? На туристов и прочий пассажиропоток не надо закупать вакцину и ставить прививочные пункты. Когда мало народу в стране, то и доз надо мало, и провернуть все можно сравнительно быстро. Особенно когда нету религиозных заморочек.

[Mahma Dali]

британского" штамма.

Это Хmas штамп, у нас тоже такой перед НГ должен появиться, но что-то тормозят...

[verusik77]

Складывается впечатление, что многие уважаемые участники серьезнее относятся к подготовке документов на визу, чем к собственному здоровью (и окружающих). Сколько раз мы все писали, что "у других прокатило - не значит, что вам тоже повезет"? Что это как с переходом на красный свет?

Со своим - надеются что их это обойдет стороной, или переболеют лайтово, несмотря на то что кто-то там в интернетиках пишет, а на других плевать. Ну и "лучше умереть, чем жить без путешествий"))
Еще такой момент, если у человека в кругу общения никто не болел тяжело и не получил осложнений, то он действительно может уверовать, что это "простоеорви". А когда своими глазами увидишь, как относительно молодой и здоровый человек через 2 месяца после ковида не может один километр пройти без одышки, начинаешь и о своем здоровье задумываться. Хотябы потому, что вот если границы откроют, а я по состоянию здоровья не смогу никуда поехать еще долгое время, будет очень обидно.

[Jando]

аж на 70% заразнее обычного


Так и есть.

alvd писал(а) Сегодня, 00:06:
поэтому надо срочно закрывать границы с Великобританией


Конечно. Элементарные правила карантина - блокировать территорию откуда это пришло. Как только стало известно.

Кому стало известно - обывателям через СМИ? Если какими-то вирусологами где-то был обнаружен такой страшно заразный штамм, то уж ВОЗу, руководству стран и их санитарно-эпидемиологических служб это точно должно было стать известно сразу же в том же сентябре. Но они чего-то ждали, несмотря на постоянно тиражируемые утверждения о жуткой опасности вируса. Аккурат до рождественских праздников дотянули, и тут бац - новая серия коронавирусного сериала. Хотя, безусловно, новый коронавирус есть, он опаснее большинства других циркулирующих вирусов, вызывающих ОРЗ, маски лучше носить, чем не носить - с этим я согласна. Но нелепость многих ограничительных мер, принимаемых во многих государствах, очевидна. Вот и рождаются всякие "теории заговоров"...

Хотябы потому, что вот если границы откроют, а я по состоянию здоровья не смогу никуда поехать еще долгое время, будет очень обидно.

А у нас теперь только ковид остался из болезней, подхватив которые, человеку может надолго стать не до путешествий?

[Мальберг]

Стонов развели на 70 страниц. ))
История предельно мутная от самого начала до пока непредвидимого конца.
Жестче и проще, но одновременно гораздо более эффективно с точки зрения жесткого здравого смысла и жестокого же прагматизма было дать переболеть всем естественным путем.
Лицемерие "властей" зашкаливает.
Тупость и трусость "хомячков" вызывает презрение и брезгливость.
Жить хочется, но страшно??? )))
Тогда не живите,- никто не неволит.
Пошел, по сути второй год этого, простите бардака.
А результаты от всех проводимых мероприятий? ))
"Поп любил и жалел свою собаку. Поэтому укорачивал ей хвост, отрубая небольшими кусочками. Чтобы не так больно было". (с)
"Испанка", собрав свою дань закончилась за два года, кажется? ))
Естественным, замечу, путем.
И была на порядок смертоноснее.

Если человечество действительно хочет идти вперед,- нужно идти вперед с открытыми глазами, понимая, что придется приносить жертвы.
Хорошо, чтобы еще и цели этого движения были чисты и благородны, а не ограничивались желанием пожрать и, простите, посрать под пальмой с фужером игристого в руке.
И про "раскопки" могил умерших от все той же "испанки" медиками в зоне вечной мерзлоты на Аляске я на просто так спрашивал. Проводили их люди близкие к военной, скажем так части медсообщества.

[Jando]

Тупость и трусость "хомячков" вызывает презрение и брезгливость.
Жить хочется, но страшно??? )))
Тогда не живите,- никто не неволит.

вот-вот. Вы очень жестко, конечно, написали. Наверное, надо все-таки помягче к людям, особенно, если у них в окружении или из родственников кто-то погиб от ковида или переболел им тяжело. Но суть именно такова. До этой паники большинство взрослых адекватных людей понимали, что человек, увы, "внезапно смертен", и что даже здоровый образ жизни, профилактика и пр. не исключают полностью рисков тех или иных заболеваний, в том числе инфекционных. Но при этом как-то жили, строили планы, в том числе и на путешествия. А сейчас готовы забраться в норку, отказаться и от путешествий, и от ресторанов, и в маски с перчатками закутываться даже на улице, где нет толп сограждан. Похоже, многим людям действительно можно втюхать что угодно...

[gosha08111968]

Мальберг, Браво,лучше и не скажешь!

[Алена1976]

В целом, согласна с Мальберг.
Конечно, при такой эпидемии нужны какие-то ограничения. Ношение масок, что бы не подвергать опасности других, измерение температуры при посещении общественных мест и транспорта. Парады, вечеринки проводить тоже не обязательно.
Но запирать всех граждан без разбору, вверх дном переворачивать жизнь тоже не годится. Я то готова не поехать в отпуск, если и вправду этим будут спасены чьи-то жизни. Но, похоже, это не та мера, которая кому-то помогла.
Нужен какой-то сбалансированный подход. А власти его и не пытаются обдумать.

[Автопутешественник]

измерение температуры при посещении общественных мест и транспорта

И что это даст? И какова процедура? Дистанционные термометры малоэффективны. И даже если у кого-то температура, то вовсе не означает что именно ковид. Как и отсутствие повышенной температуры не свидетельствует о его отсутствии.

[Jando]

Измерение температуры - это, действительно, ерунда, просто видимость, для успокоения граждан. Дистанционные термометры лично у меня всегда 35 с копейками показывают:)

[Алена1976]

И что это даст? И какова процедура? Дистанционные термометры малоэффективны.

Я не эксперт, так же как и Вы. Если это малоэффективно- не нужно и этого.
Я привела измерение температуры лишь в качестве примера приемлемой меры.
Проблема в том, что локдауны и прочие радикальные меры как-то не учитывают, что не все люди хотят в таких условиях существовать. Пожалуйста, тем кто в группе риска или сам хочет сидеть взаперти нужно дать такую возможность. Но не силой помещать в такие условия всех. Может кому-то важно иметь возможность выйти на улицу и повидаться я с близкими. Это право человека распоряжаться своей жизнью и акцептовать риски.
Ладно, этот спор бесконечен. У нас локдауна нет, хоть это радует.

Всех с наступающим, здоровья и света в конце туннеля:)

[Автопутешественник]

Я не эксперт, так же как и Вы

От нас это и не требуется.

Я привела измерение температуры лишь в качестве примера приемлемой меры.

Беда в том, что в ряде стран так ограничения и вводятся. Не специалистами, а людьми, не знающими что делать. А если это умножить на личную выгоду приближенных, то получаем рекламу арбидола по всем каналам и распределение грантов на борьбу с ковидом по партийным спискам.

как-то не учитывают, что не все люди хотят в таких условиях существовать.

А некоторые и не существуют. И вечеринки проводят, и летают куда угодно. Вот смотрю вчерашнее табло прилетов в Пулково, и диву даюсь. Есть рейс из Хельсинки
18:30 7R 5578 Хельсинки Руслайн. И он регулярный, только билетов не купить.

Пожалуйста, тем кто в группе риска

И как определить? Вот записали кого-то в группу риска, а он не согласен. Ну хочется ему в Альпы сгонять или еще куда. Зато одинокого пенсионера гораздо проще под страхом штрафа запереть дома. То, что ему еды не купить элементарно, мало кого волнует. Басни про волонтеров, социальные службы и т.п.? Возможно, в столицах они и есть в каком-то виде. А то, что социальный работник (там где они еще остались) тоже человек и может являться разносчиком? Тут еще перепись населения предлагается провести. Тоже хорошо.
Возможно, эффективнее ввести отдельные часы работы магазинов и каких-то еще организаций (почта, сберкасса..) именно для группы 60 (65)+?

Может кому-то важно иметь возможность выти на улицу и повидаться я с близкими.

А кому-то просто с приятелями, кому-то с собутыльниками, кому-то с соседкой последние новости обсудить, кому-то в гаражах забухать, а кому-то СПА и маникюр. Где граница "важности" и кто ее определит?
Почему и говорю про самосознание, разумную осторожность, разъяснение через СМИ и другие средства коммуникации с населением. И, повторюсь, доступность тестирования и оказания медицинской помощи. Всем, а не избранным.
Представьте офис компании. Если руководство и приближенные к нему фавориты позволяют себе нарушения трудовой дисциплины, то будут ли соблюдать ее остальные сотрудники, сколько их не наказывай? Возможно, какое-то время и будут.

[Jando]

Басни про волонтеров, социальные службы и т.п.? Возможно, в столицах они и есть в каком-то виде. А то, что социальный работник (там где они еще остались) тоже человек и может являться разносчиком? Тут еще перепись населения предлагается провести. Тоже хорошо.
Возможно, эффективнее ввести отдельные часы работы магазинов и каких-то еще организаций (почта, сберкасса..) именно для группы 60 (65)+?

Волонтеры есть не только в столицах и реально работают, это я точно знаю. В моем круге общения таких людей не так уж мало, и многие не светятся в СМИ, просто помогают с доставкой продуктов и лекарств. В совсем маленьких городках и деревнях на помощь часто просто соседи приходят. Платная доставка тоже много где есть, не только в Москве. Часы для группы 65+ при посещении магазинов и присутственных мест во многих регионах введены. И даже часто соблюдаются:)

Почему и говорю про самосознание, разумную осторожность

Так и мы о том же. Что человек вправе сам оценить риски - возраст, хронические заболевания и пр. И выбрать в ситуации, которая сложилась сейчас, модель поведения. А государство - предоставить людям из групп риска возможности больничных, медобслуживания (если не требуется применение специальной аппаратуры для диагностики и лечения) на дому.

Добавлю, что ключевое слово здесь, действительно, разумная осторожность, и разумное отношение. Раньше большинство людей, подхватив легкий насморк, спокойно себе закапают нос, попьют чаю с малиной... А сейчас многие тут же звонят в неотложку с воплями, что у них страшный ковид, еще и нередко преувеличивая тяжесть своего состояния. Несчастных медиков просто на части рвут, требуют сию секунду примчаться, взять тесты, сделать КТ... Это уже не разумная осторожность, а эгоизм, ведь кто-то, кому помощь действительно срочно нужна, может получить ее с большим опозданием.

[Jando]

Бельгии уже 18 постояльцев дома престарелых скончались после визита Санта-Клауса, больного коронавирусом.

Волонтеры, которых я знаю, со своими подопечными контактируют лично по минимуму, или не контактируют вообще. Звонят, передают продукты или даже просто оставляют под дверью. Хотя некоторые бабушки пытаются зазвать на чай с пирогами:)

[Pusciste]

До 23-00 можно, а после, нельзя.

Не знаю как с этим в ваших краях, а в Италии вечерами в основном молодёжь дома не сидит, а это наиболее безответственная группа в плане масок, дистанции и прочих мер, особенно в свете информации, что риск заболеть и болеть тяжело для них невелик по сравнению с овер 60.

[Jando]

Не знаю как с этим в ваших краях, а в Италии вечерами в основном молодёжь дома не сидит, а это наиболее безответственная группа в плане масок, дистанции и прочих мер, особенно в свете информации, что риск заболеть и болеть тяжело для них невелик по сравнению с овер 60.

Так а чего закрытием баров после 23 можно добиться? ну посидит эта молодежь плотно до 23, пока можно, накалится и пойдет продолжать банкет на какую-нибудь подпольную домашнюю вечеринку.

[Midnight Dancer]

А чего добился мэр столицы, заблокировав социальные карты москвичей для проезда в общественном транспорте?
В семь утра автобусы забиты бабками и дедками, которые теперь, помимо того, что масок не носят, ещё и за проезд не платят НИКАК. И их бесконечное неоплаченное мотыляние по Москве - это в среднем по 124 рубля в день за каждую бабку, которые потом возьмут, в частности, и из моего кармана.

[Serpent849]

Я то готова не поехать в отпуск, если и вправду этим будут спасены чьи-то жизни. Но, похоже, это не та мера, которая кому-то помогла.

Почему вы так считаете?

Пожалуйста, тем кто в группе риска или сам хочет сидеть взаперти нужно дать такую возможность.

Как вы это себе представляете?

124 рубля в день за каждую бабку, которые потом возьмут, в частности, и из моего кармана.

Кто возьмет?

[Jando]

А чего добился мэр столицы, заблокировав социальные карты москвичей для проезда в общественном транспорте?

Ну так это тоже пример, когда решения должны принимать сами пожилые люди, ездить им в транспорте или нет, взвешивая риски.

[verusik77]

А у нас теперь только ковид остался из болезней, подхватив которые, человеку может надолго стать не до путешествий?

Из передающихся воздушно-капельным путем - да, единственный (из мне знакомых, по крайней мере). Я правда не диванный вирусолог, и даже не врач.

До этой паники большинство взрослых адекватных людей понимали, что человек, увы, "внезапно смертен", и что даже здоровый образ жизни, профилактика и пр. не исключают полностью рисков тех или иных заболеваний, в том числе инфекционных. Но при этом как-то жили, строили планы, в том числе и на путешествия. А сейчас готовы забраться в норку, отказаться и от путешествий, и от ресторанов, и в маски с перчатками закутываться даже на улице, где нет толп сограждан. Похоже, многим людям действительно можно втюхать что угодно...

До этой паники все эти взрослые и адекватные знать то конечно знали, но к себе, как водится, не примеряли. Те кто действительно взрослый и адекватны, таким втюхать ничего невозможно. Проблема в том, что взрослых и адекватных меньшинство. В общем-то, "взрослость" людей проявилась в полный рост, как с одной, так и с другой стороны. А когда человеку сначала втюхивается идея про ЗОЖ, и он с радостью покупается на эту идею, веря в то, что это поможет ему стать здоровым и неуязвимым (по крайней мере от обычных орви так точно), а потом шаблон этот резко рвется, тут очень сложно сохранить адекватность.

Так и мы о том же. Что человек вправе сам оценить риски - возраст, хронические заболевания и пр. И выбрать в ситуации, которая сложилась сейчас, модель поведения. А государство - предоставить людям из групп риска возможности больничных, медобслуживания (если не требуется применение специальной аппаратуры для диагностики и лечения) на дому.

Ну да, в общем запереть стариков, чтобы не мешали жить молодым - это прям девиз этого года. В таком случае молодые-активные либо должны отказаться от посещения пожилых родственников, либо также отказываться от всяких радостей жизни типа ресторанов, чтобы их не заразить. И тогда очевидно, что самые "пострадавшие" от ограничений, это те самые молодые-активные, у которых нет пожилых родственников (ну или те, которым не дорога жизнь и здоровье этих родственников).

Так а чего закрытием баров после 23 можно добиться? ну посидит эта молодежь плотно до 23, пока можно, накалится и пойдет продолжать банкет на какую-нибудь подпольную домашнюю вечеринку.

А то все прямо являются обладателями больших-просторных квартир, чтобы закатывать подпольные вечеринки на толпу народа.

[Midnight Dancer]

Serpent849

Про повышение 01.01.2021 стоимости проезда в общественном транспорте Москвы вам телевизор сказал примерно неделю назад.