Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2961

Сообщение ilbl » 31 авг 2021, 09:18

alone_wolfus писал(а) 31 авг 2021, 09:01:60% госпитализированы пациентов в тяжёлом состоянии - вакцинированы. Мне этого достаточно.

да, % впечатляет. Именно по этой причине у нас замутили с 3-й дозой - после 5-6 месяцев от 2-й дозы иммунитет снижается. Однако, это получается что среди 5.5 миллионов полностью привитых (2 дозами) тяжелых больных практически столько же, сколько среди 1 миллиона непривитых. А теперь сравните тяжелую заболеваемость и смертность в группе полностью вакцинированных (желательно еще выделить людей с 3-й прививкой) и в группе НЕвакцинированных. Сколько получается тяжелых случаев и смертей на 100 тысяч полностью привитых? И сколько на 100 тысяч не привитых?
ilbl
почетный путешественник
 
Сообщения: 3886
Регистрация: 26.05.2016
Город: Тель-Авив
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 330 раз.
Возраст: 55
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2962

Сообщение alvd » 31 авг 2021, 10:44

ilbl писал(а) 31 авг 2021, 09:18:Однако, это получается что среди 5.5 миллионов полностью привитых (2 дозами) тяжелых больных практически столько же, сколько среди 1 миллиона непривитых

А это откуда получается - 5.5 млн. на 1 млн.? В Израиле население 9 млн. чел., еще 2.5 млн. - это кто?

Natali52 писал(а):И надо бы провести такой же анализ среди переболевших

Производители вакцин категорически против. Им же невыгодно, если вдруг окажется (а об этом многие известные вирусологи говорят), что переболевшие в прививке вообще не нуждаются.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5100
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 389 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2963

Сообщение ilbl » 31 авг 2021, 10:57

alvd писал(а) 31 авг 2021, 10:44:еще 2.5 млн. - это кто?

Дети до 12 лет, которым вакцинация не положена по возрасту. Но среди них почти нет тяжелобольных короной - единицы, они на статостику не влияют.

По-хорошему, должны быть сравнительные данные тяжело больных привитых/не привитых по возрастным группам. Я думаю, подобные исследования ведутся, а не опубликованы скорее всего потому, что ждут данных по 3-й дозе. Однако кое-что уже есть - касательно 2 доз вакцины, но только на иврите. Я могу тут это скопипастить, не знаю насколько будет полезно. Перевод на русский примерно такой: в пересчете на 100 тысяч человек тяжелая заболеваемость у непривитых в возрастной группе старше 60 лет примерно в 10 раз выше, чем у полностью привитых (2-мя дозами), в возрастной группе моложе 60 лет - примерно в 3 раза.
https://www.clalit.co.il/he/your_health ... srael.aspx
מספר החולים קשה ל־100 אלף איש: מחוסנים לעומת לא מחוסנים
בני 60 ויותר
296.6 חולים קשה שאינם מחוסנים.
54.2 חולים קשה שמחוסנים חלקית (קיבלו מנת חיסון אחת).
19.8 חולים קשה מחוסנים מלא (קיבלו לפחות 2 מנות חיסון).

עד גיל 60
161 חולים קשה שאינם מחוסנים.
4 חולים קשה שמחוסנים חלקית (קיבלו מנת חיסון אחת).
70 חולים קשה שחוסנו חיסון מלא (קיבלו לפחות 2 מנות חיסון).
מהנתונים האלה עולה בבירור יתרונם של המחוסנים על הלא מחוסנים בכל הנוגע לתחלואה קשה בקורונה
Ну вот как-то так, если хотите перевести самостоятельно.

Natali52 писал(а):надо бы провести такой же анализ среди переболевших

Надо бы. Но это лучше сделать в той стране, где переболевшие не прививаются вообще, либо прививаются крайне мало. В Израиле переболевшим рекомендуют 1 дозу вакцины через 3 месяца после выздоровления, и довольно много таки привившихся, потому боюсь, что у нас такое исследование будет малодостоверным. Есть исследования, которые говорят (хоть и весьма осторожно), что переболевшие имеют длительный иммунитет, чуть ли не пожизненный, ну либо что титр антител у них снижается медленнее, чем у привитых. Но с другой стороны, я лично знаком как минимум с 4 переболевшими повторно (знакомый в Минске, одноклассница, БЖ и ее муж).
ilbl
почетный путешественник
 
Сообщения: 3886
Регистрация: 26.05.2016
Город: Тель-Авив
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 330 раз.
Возраст: 55
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2964

Сообщение ilbl » 31 авг 2021, 13:54

Natali52 писал(а): антетла начинают вырабатываться организмом при попадании вируса в этот организм

Это тоже относится к переболевшим - только легко либо бессимптомно. У нас устроили серологический скрининг детям, не подходящим под вакцинацию по возрасту и не отмеченным как переболевшие. В среднем 5-6% выявили с антителами (ну, среди ультраортодоксов чуть побольше - 10-15%). Таким сразу присваивается статус "Переболевшего и выздоровевшего".
ilbl
почетный путешественник
 
Сообщения: 3886
Регистрация: 26.05.2016
Город: Тель-Авив
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 330 раз.
Возраст: 55
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2965

Сообщение delancer » 31 авг 2021, 14:56

Согласно отчету министерства здравоохранения Израиля, 41% зараженных коронавирусом в стране – в возрастной категории 0-19 лет. И только 9% – старше 60 лет. При этом 76% тяжелобольных старше 60 лет.

Среди тяжелобольных в категории 60+ невакцинированных 234, полностью вакцинированных – 263 (медики объясняют это тем, что абсолютное большинство людей старше 60 лет уже вакцинированы). При этом среди граждан в возрастной категории 60+ тяжелобольных и непривитых 297/100 тысяч, 54/100 тысяч получили одну прививку, 20/100 тысяч привиты полностью.
delancer
новичок
 
Сообщения: 36
Регистрация: 16.08.2016
Город: Саратов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 38
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2966

Сообщение ilbl » 31 авг 2021, 16:40

delancer, именно это я и имел ввиду. Ну хорошо, немножко ошибся в расчетах, 297/100к и 20/100к разница не в 10 раз, а в 14.85.
Natali52 писал(а):Безсимптомно переболевшие - это здоровые носители....

Они были бы таковыми, если бы не заражали. Обычно бессимптомных носителей не учитывают ни в какой статистике и выявляют случайно (типа взял посев с глотки у здорового человека - выявил стрептокок группы А - так это считается носителем, и никого обычно тем стрептококком не заражает, и лечение не требуется поскольку пока там ангины нет, никакой опасности не представляет), и не лечат соответственно. Поскольку в случае с короной бессимптомные тоже заразны, принято считать их не "носителями", а "больными".
ilbl
почетный путешественник
 
Сообщения: 3886
Регистрация: 26.05.2016
Город: Тель-Авив
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 330 раз.
Возраст: 55
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2967

Сообщение alvd » 31 авг 2021, 22:14

ilbl писал(а) 31 авг 2021, 16:46:Они были бы таковыми, если бы не заражали.

А что известно про заражения от бессимптомных, какая накоплена статистика?
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5100
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 389 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2968

Сообщение ilbl » 31 авг 2021, 22:46

Natali52 писал(а):Почему ВИЧ инфецированных ни кто не называет, больными? Или они не могут заразить?

Не знаю, кто их так называет/не называет. Они - таки да больные, поскольку:1. нуждаются в постоянном непрерывном лечении; и 2. вполне себе заражают других; эта заразность значительно снижена (в ряде случаев почти до 0, но захотите ли Вы рисковать с таким человеком сексом без кондома?) при лечении современными препаратами типа ПРЕПа, но гарантии 100% незаразности никто не даст.

alvd писал(а) 31 авг 2021, 22:14:про заражения от бессимптомных, какая накоплена статистика?

Статистику я не помню, знаю, что заражают и немало; вроде бы как рабочая гипотеза что у бесимптомных вирусная нагрузка ниже, чем у симптомных, потому риск заражения теоретически ниже, но насколько и так ли это - этого никто не знает. В любом случае отношение к бессимптомному больному (выявленному исключительно по ПЦР или быстрому антигенному тесту) такое же, как к симптомному с легким течением - т.е изоляция на 10 не то 14 дней (у нас в последнее время вроде бы 10, как в РФ не знаю) и контроль состояния исключительно дистанционно (по телефону) вплоть до выписки из карантина, с последующей справкой о перенесенном ковиде.
ilbl
почетный путешественник
 
Сообщения: 3886
Регистрация: 26.05.2016
Город: Тель-Авив
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 330 раз.
Возраст: 55
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2969

Сообщение alvd » 31 авг 2021, 23:14

ilbl писал(а) 31 авг 2021, 22:46:потому риск заражения теоретически ниже, но насколько и так ли это - этого никто не знает

Раз этого никто не знает - значит, и этого никто не знает.
ilbl писал(а) 31 авг 2021, 22:46: знаю, что заражают и немало


Может, этот риск настолько ниже, что его можно считать отсутствующим - никто же не знает, насколько.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5100
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 389 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2970

Сообщение ilbl » 31 авг 2021, 23:50

alvd писал(а) 31 авг 2021, 23:14:Может, этот риск настолько ниже, что его можно считать отсутствующим

Если бы можно было - так бы и считали. Тогда не надо было бы такого дикого количества тестов, анализов на антитела и карантина для всех контактных. Выявляли бы по симптомам заболевания, как другие вирусы, и всего делов. Для сравнения: грипп - та же пандемия, поражает ежегодно абсолютно все страны. Но на него нет таких диких затрат на диагностику и карантин, только вакцинация - поскольку в случае гриппа те, которые бессимптомные - не заразны. Не надо считать идиотами весь мир - ни одно государство в мире не согласится терять кучи бабла в пустую - не только на закупки медикаментов, вакцин и т.п, подпитывая т.н "бигфарму", но в основном на карантины, простой предприятий, выплаты пособий работникам, дополнительные ставки мед персонала - с этого "бигфарма" ничего не имеет, а потери для экономик колоссальные.
ilbl
почетный путешественник
 
Сообщения: 3886
Регистрация: 26.05.2016
Город: Тель-Авив
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 330 раз.
Возраст: 55
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2971

Сообщение alone_wolfus » 31 авг 2021, 23:57

ilbl писал(а) 31 авг 2021, 22:46:Тогда не надо было бы такого дикого количества тестов, анализов на антитела

Как это не надо? Такую кормушку уже просто так не прикрыть. У истоков ее может стоять кто угодно. Далеко за примерами ходить не надо. Достаточно имён масочных производств например. В конечном итоге "государство" с его потерями - это всего лишь абстрактное понятие. А вот бизнес - вполне конкретное. И кто в конечном счёте идиот - очень большой вопрос. Ведь оплачивает из своего кармана это представление каждый из нас.
Аватара пользователя
alone_wolfus
путешественник
 
Сообщения: 1089
Регистрация: 17.04.2009
Город: Прага
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Возраст: 40
Страны: 28
Отчеты: 14
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2972

Сообщение alvd » 01 сен 2021, 00:13

ilbl писал(а) 31 авг 2021, 23:50:Тогда не надо было бы такого дикого количества тестов, анализов на антитела и карантина для всех контактных. Выявляли бы по симптомам заболевания, как другие вирусы, и всего делов.

Да, конечно. И не было бы ни такого количества заболевших, ни такого количества умерших.
Пережили бы так же, как и все предыдущие ОРВИ-эпидемии переживали.

ilbl писал(а) 31 авг 2021, 23:50:Не надо считать идиотами весь мир

Идиотизм это или циничный расчет - вопрос спорный, я думаю, и то, и то.
Кто-то по глупости волну паники разгонял, а кто-то и увидев отличные перспективы заработать на ней.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5100
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 389 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2973

Сообщение alone_wolfus » 01 сен 2021, 00:24

ilbl писал(а) 31 авг 2021, 23:57:Для сравнения: грипп - та же пандемия, поражает ежегодно абсолютно все страны

Кроме прошлого. В Чехии ни одного (ни одного, Карл) случая гриппа за сезон! Как же так? Или просто отслеживали лишь один ковид? А ведь грипп не менее, а даже более опасен. Но на нем уже так не заработать, все привыкли к названию. Статистика смертности никого не волнует.
Я не отрицаю существование ковида и его опасности для некоторых категорий, но происходящее сейчас скорее напоминает фарс и имеет мало общего со здравым смыслом. Тратятся огромные деньги и не менее огромные зарабатываются под этот шум.
Аватара пользователя
alone_wolfus
путешественник
 
Сообщения: 1089
Регистрация: 17.04.2009
Город: Прага
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Возраст: 40
Страны: 28
Отчеты: 14
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2974

Сообщение ilbl » 01 сен 2021, 00:36

alone_wolfus писал(а) 31 авг 2021, 23:57:Такую кормушку уже просто так не прикрыть

Если бы не надо было диагностировать и изолировать бессимптомных, то кормушки просто не было бы по определению. То, что не возникло, нет нужды и прикрывать.

alvd писал(а) 01 сен 2021, 00:13:И не было бы ни такого количества заболевших, ни такого количества умерших.

Официально заболевших может быть было бы и меньше, насчет умерших - не думаю. На КОВИД обратили внимание именно из-за высокой смертности (в 10 раз как минимум выше, чем при гриппе), большого количества тяжелых случаев и долгосрочных осложнений. Пока его считали типа "гриппом" (декабрь 2019- начало января 2020) никто и не парился особо.

alone_wolfus писал(а) 01 сен 2021, 00:24: В Чехии ни одного (ни одного, Карл) случая гриппа за сезон!

Так то был сезон высокого карантина, нет? Грипп гораздо менее заразен, чем КОВИД, при гриппе заразны только симптомные больные (кашель, температура, головная боль) - а их в первую очередь запирали на карантин, потому те меры, которые были призваны хоть сколько-то ограничить распростарнение КОВИДа, оказались намного эффективнее (даже избыточными) - но только для гриппа.

alone_wolfus писал(а) 01 сен 2021, 00:24:происходящее сейчас скорее напоминает фарс и имеет мало общего со здравым смыслом

Вы работаете в медицине? А что - в Чехии больницы вообще и реанимации в частности не переполнены ковидными больными, и нехватки кислорода нет как в России? И медики с ног не валятся?
ilbl
почетный путешественник
 
Сообщения: 3886
Регистрация: 26.05.2016
Город: Тель-Авив
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 330 раз.
Возраст: 55
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2975

Сообщение alone_wolfus » 01 сен 2021, 09:37

ilbl писал(а) 01 сен 2021, 00:36:Если бы не надо было диагностировать и изолировать бессимптомных,

Так и не надо. В семье есть пример бессимптомника, который никого не заразил. И есть пример симптомника, который заразил целого одного человека, но только с момента появления симптоматики (лихорадка), а за день до этого опять же ни одного человека. Имхо идея с бессимптомно болеющими - это как раз и есть кормушка, от которой уже не хотят отказываться.
ilbl писал(а) 01 сен 2021, 00:36:Пока его считали типа "гриппом" (декабрь 2019- начало января 2020) никто и не парился особо

А вот гриппом болели несколько лет подряд каждый сезон всей семьёй, просто пластом лежали. Включая маленького ребёнка. Ковид, которым "болели" после, по сравнению с этим просто тьфу. И к разговору о заразности, болели именно все.
ilbl писал(а) 01 сен 2021, 00:36:А что - в Чехии больницы вообще и реанимации в частности не переполнены ковидными больными, и нехватки кислорода нет как в

Представьте себе. По всей стране 50 госпитализированы, 7 тяжёлых. Ровно как и прошлым летом, когда не было "эффективной массовой вакцинации"
Аватара пользователя
alone_wolfus
путешественник
 
Сообщения: 1089
Регистрация: 17.04.2009
Город: Прага
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Возраст: 40
Страны: 28
Отчеты: 14
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2976

Сообщение ilbl » 01 сен 2021, 14:21

alone_wolfus писал(а) 01 сен 2021, 09:37:В семье есть пример бессимптомника, который никого не заразил

Ну, в моей семье есть пример "симптомника", который никого не заразил (я). При этом дома были я, жена и ребенок, а перед этим еще и мама приходила на Новый Год. Причем если к ребенку в комнату я, уже будучи диагностированным, старался не заходить, то жена наотрез отказалась изолироваться и всю дорогу спала со мной в одной постели. А дядька в Ебурге сходил в институт на совещание - с таким же бессимптомным народом (у них в сельхозакадемии строго бдят - вся профессура-то такая же старая 70-80 лет) - заболел, причем тяжело, и жену заразил. И нет - он на общественном транспорте не ездит, только на своем. По одной отдельно взятой семье статистика не делается, равно как и выводы глобального масштаба.

alone_wolfus писал(а) 01 сен 2021, 09:37:По всей стране 50 госпитализированы, 7 тяжёлых

Шикарно живете. В Израиле не так, насколько я знаю в РФ и Украине тоже. И что - Чехия открыта для туристов? У нас ее почему-то с такой заболеваемостью в разряд "зеленых" стран не перевели. Хотя должны бы - вместе с Австралией и Новой Зеландией.
Впрочем, и в Чехии не все так шоколадно. There have been 1,679,189 infections and 30,404 coronavirus-related deaths reported in the country since the pandemic began. Это при том, что население в Чехии ненамного больше, чем в Израиле ( на 1 млн жителей +/-). Ну, сейчас конкретно - да, очередной волны у вас нет. Посмотрим как будет с началом учебного года и ослаблением прививочного иммунитета - в Израиле массово начали прививать раньше, потому и с новой волной столкнулись раньше. Поглядим как будет у вас и у нас через 1-2 месяца.
ilbl
почетный путешественник
 
Сообщения: 3886
Регистрация: 26.05.2016
Город: Тель-Авив
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 330 раз.
Возраст: 55
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2977

Сообщение Pusciste » 01 сен 2021, 14:39

alone_wolfus писал(а) 01 сен 2021, 09:37:. В семье есть пример бессимптомника, который никого не заразил. И есть пример симптомника, который заразил целого одного человека

А у меня есть пример бессимптомника, который больше 10 человек заразил, из которых 4 в больницу попали и одного едва спасли...
Каждый отдельный пример ни о чем не говорит, а вот когда одинаковых примеров тысячи...
Аватара пользователя
Pusciste
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5085
Регистрация: 04.11.2016
Город: Савона
Благодарил (а): 726 раз.
Поблагодарили: 958 раз.
Возраст: 52

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2978

Сообщение alone_wolfus » 01 сен 2021, 14:52

ilbl писал(а) 01 сен 2021, 14:21:Ну, сейчас конкретно - да, очередной волны у вас нет. Посмотрим как будет

Будет, как везде, волнами, независимо от вакцинации. Эпидемия идёт своим путем.

Страна закрыта для туристов из России, но открыта много для кого других, плюс сами чехи могут кататься по свету. Так что фактически закрытости нет. Мобильность приличная.
Pusciste писал(а) 01 сен 2021, 14:21:А у меня есть пример бессимптомника, который больше 10 человек заразил, из которых 4 в больницу

Как вы поняли, что заразил именно он?
Это доказать практически нереально. Был настолько чистый эксперимент?
Аватара пользователя
alone_wolfus
путешественник
 
Сообщения: 1089
Регистрация: 17.04.2009
Город: Прага
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Возраст: 40
Страны: 28
Отчеты: 14
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2979

Сообщение bromisaich » 01 сен 2021, 17:57

Pusciste писал(а) 01 сен 2021, 14:39:А у меня есть пример бессимптомника, который больше 10 человек заразил

Как установлен этот факт заражения одним десятерых?
Аватара пользователя
bromisaich
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 19574
Регистрация: 18.03.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 3343 раз.
Возраст: 58
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #2980

Сообщение alvd » 01 сен 2021, 21:15

ilbl писал(а) 01 сен 2021, 00:36:На КОВИД обратили внимание именно из-за высокой смертности (в 10 раз как минимум выше, чем при гриппе), большого количества тяжелых случаев и долгосрочных осложнений. Пока его считали типа "гриппом" (декабрь 2019- начало января 2020) никто и не парился особо.

Это вопрос из серии -"Что было раньше, курица или яйцо?": обратили внимание из-за высокой смертности или наоборот - высокая смертность из-за того, что обратили внимание.
Я склонен считать, что скорее второе - панические и безграмотные действия властей и медиков вызвали высокую смертность, которая изначально высокой вовсе не была. А паника была вызвана ложной информацией из Китая, который безбожно завысил реальную смертность, не учитывая в знаменателе легко болевших и бессимптомных, да еще и липовые видео выбрасывал, как люди прямо на улицах падают от приступа коронавируса. И понеслось.
Подробнее процесс довольно неплохо описан в статье "Проктология страха".
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5100
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 389 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль