Форум Винского

**Obrigado_muito** » 02 май 2008, 23:38

В июле собираюсь объездить Северную Италию на арендованной там машине. Пока что вижу маршрут как: Милан - Альпы / оз. Комо - Венеция - Тоскана / Флоренция - Лигурия / Генуя - Милан.

Каково мнение уважаемых членов сообщества:

1. Арендовать там автомобиль или удобнее пользоваться общественным транспортом (трудности с парковкой? высокие цены на бензин? развита сеть общественного транспорта?). Аналогичное путешествие в Испании - однозначно в пользу авто. А в Италии?

2. Авиабилеты. Нашел несколько сайтов, в том числе WindJet - летают из Москвы (Дмд) в Верону, Болонью, Милан, Венецию. Верона туда и обратно примерно 360 евро. Куда и на чем лучше лететь? Как бронировать и платить?

3. Гостиницы. тут вообще ничего не знаю. Предположительно, нужно останавливаться в небольших гостиницах на 2-3 дня. как бронировать и платить?

Расскажите, кто что знает, пжл.

Роман

Зы. Фантастические новости о ГИБДД (Москва, на Варшавке) - сделали международные права прямо при мне, без всякой очереди и волокиты минут за 5, терминал оплаты пошлины - прямо в зале... неужели что-то в этом учреждении что-то меняется к лучшему?

**chonkin** » 02 май 2008, 23:50

1 - вам выбирать! т.к. это совершенно разные путешествия в итоге..... для такого маршрута я выбрала бы авто
2 - лететь нужно изходя из тщательно проработанного маршрута. можно в милан, можно в геную(чартером, если речь о 1-2-3 неделях), можно в верону.
3 - нужно исходить из бюджета, пожеланий по поводу центральности, провинциальности(агритуризмо или отель), необходимости парковки и тп

выработайте маршрут...а дальше - будем советовать и рекомендовать

**Obrigado_muito** » 03 май 2008, 00:03

Экономия средств приветствуется, но не является решающим фактором ))

Главное - удобство и комфорт. Если машина будет обременяющим фактором (негде парковаться, придется бросать в городах-спутниках и искать автобус или электричку) - зачем мучиться? Но с машиной удобнее... это свобода.

А что такое агротуризм? Цель - культур-мультур, палаццо-малаццо, голуби всякие на площадях. Никогда не был в Италии.

**Obrigado_muito** » 03 май 2008, 00:05

Или вот еще, изучая похожие ветки: есть ли смысл замахиваться на такой глобализм, или следует быть скромнее и исключить, например, Лигурию (только долина реки По)?

**chonkin** » 03 май 2008, 10:27

обозначьте сроки...
нужно вам море или не нужно???
отели в Италии недешевы...... и вы хотя бы примерно ценовую категорию определите.... подойдут вам 5* от 400 евро??? или нужны 3* за 150-200??

агритуризмо - это частные фермы, винарни, старинные постоялые дворы с семейным менеджментом, сельским окружением и несколько меньшим набором услуг, чем в отелях (ну если формулировать основные отличия), но иногда это вполне респектабельные и даже люксовые номера+бассейн+ ужины на терассе с хозяевами

**Obrigado_muito** » 03 май 2008, 12:13

Очень полезный тут у вас форум. Собственно, ответы уже раскиданы там и сям, нужно только уметь читать между строк )). Что я нарыл (полагаю, эта информация будет полезна многим):

1. Машина бесполезна, если останавливаешься в больших туристических центрах (Флоренция, Венеция) или путешествуешь между ними (тогда лучше поездом), но нужна, если ездишь по мелким городкам. Я собираюсь посетить оз. Гарда и Тоскану - значит, машина нужна.

2. SkyJet: 5 и 19 июля, Дмд-Верона, Верона-Дмд. 330 евро за все (1 чел.)

3. Италия неисчерпаема как атом, а мой первоначальный маршрут избыточен. Не нашел ничего внятного (кроме шоппинга) про Милан. Милан исключаем. Галопом по Венеции - преступление против культурного наследия. Венецию тоже исключаем. Остается оз. Гарда (из Вероны) и потом - Тоскана (Флоренция, Пиза, Сиена, Монтериджано) с проездом через Лигурию.

4. В Бардолино на оз. Гарда пока можно найти отели 3*** за 60-70 евро в сутки (на июль). Трудно сказать, насколько они плохи - но ни бассейн, ни бар мне не нужен, собираюсь там только ночевать.

5. Аренда машины - самое простое. Пока не смотрел.

6. Тоскана! ООООО!!! Я уже попал... заочно влюбился по фотографиям... лучше приехать туда на машине и снять номер в городке типа Прато. Может, еще что посоветуете? Пока не искал.

**Obrigado_muito** » 03 май 2008, 12:19

[quote="chonkin"]обозначьте сроки...
нужно вам море или не нужно???
нужно, но не вижу смысла останавливаться в самих курортных приморских городках (Масса? Каррара? наверное, это они) - это очень дорого в самый сезон и безальтернативно. Проще проехать по побережью и купаться там, где тебе понравилось. Только дорога на карте изобрАжена какая-то куцая, там поди серпантин, ограничения скорости 30 км., пробки и трудно спуститься к морю.

**chonkin** » 03 май 2008, 13:00

че-то как-то мутно и бессвязно пока......

**DonChoa** » 03 май 2008, 21:38

Я тоже понял тока к последнему посту - нужна Гарда и Тоскана..

Ну а фигли тут думать - берем регулярку Алиталии хоть до Вероны хоть до Флоренции (можно Люфтганзу) со стыковкой и летим - http://www.alitalia.com/en_en/home/inde ... ....платим кредиткой..бронируем, тыкая пальчиками по клавиатуре...не хотим платить большую денюжку - бронируем Eurofly-Meridiana до Болоньи - http://www.meridiana.it/en/index.aspx

Если живем в тосканской деревне - конечно, машина нужна...http://awd.ru/agroturizm-italiya-toskana/

На Гарде в принципе тоже...в Венеции, Флоренции, и тому подобных Миланах автомобиль противопоказан...

**SerF026** » 19 авг 2008, 18:16

Едем с женой с 25 сентября по 4 октября.
Прилет в обед в Милан. Далее на на поезд и во Флоренцию. 2 дня во Флоренции. Далее 2 дня в Венеции.Оттуда по пути в Милан останавливаемся в Вероне (хватит 1 дня?). 3 полных дня на Милан включая поездку на оз.Комо.
Какой транспорт выбрать: взять машину или передвигаться на поездах?
Что еще посоветуете?

**Rusalko** » 19 авг 2008, 18:28

По такому маршруту лучше наверно на поездах, потому что в самих городах машина вам не понадобится. Вернее, с нею будет много мороки. В Венецию вообще нельзя въезжать на авто, надо платить за недешевую парковку у въезда в город.

**Горыныч** » 19 авг 2008, 18:34

На поезде. На машине ездить почти негде

**chonkin** » 19 авг 2008, 18:39

Ваша цель - города...поэтому +1 - пользуйтесь поездами ....
как вариант - - 1 день в Милане в пользу +1 день в Вероне.....

**SerF026** » 19 авг 2008, 18:54

chonkin писал(а):Ваша цель - города...поэтому +1 - пользуйтесь поездами ....
как вариант - - 1 день в Милане в пользу +1 день в Вероне.....

В Милане 1 день положен на шоппинг...Может в Верону приехать с вечера, что бы с утра было времени по больше?

**chonkin** » 19 авг 2008, 19:00

почитайте мои посты по поводу шопинга в вероне.....
хотя я и сама собираюсь скоро в Милан...и город мне в общем-то нравится...в отличие от многих здешних завсегдатаев)))
но если б речь шла о шопинге и возможности побыть в вероне 2 дня вместо 1 - я бы предпочла шопинг в вероне.... но все зависит конечно от объемов планируемых вами закупок))
в Вероне можно совместить шопинг с осмотром достопримечательностей, ибо все ОЧЕНЬ компактно и пешеходно....
в то время как в Милане - расстояния приличные трамвайные пути...и даже поездки на такси превращаются в тряску......если чего-то "недокупите" в Вероне - в Милане Ла Ринашенте работает допоздна ..........
я не уговариваю....я просто предлагаю альтернативный взгляд на вещи, имея опыт веронского шопинга за плечами......
удачи

**Горыныч** » 19 авг 2008, 19:00

SerF026 писал(а):
chonkin писал(а):Ваша цель - города...поэтому +1 - пользуйтесь поездами ....
как вариант - - 1 день в Милане в пользу +1 день в Вероне.....

В Милане 1 день положен на шоппинг...Может в Верону приехать с вечера, что бы с утра было времени по больше?

Тем самым Венецию сократить?

**SerF026** » 19 авг 2008, 19:23

Горыныч писал(а):
SerF026 писал(а):
chonkin писал(а):Ваша цель - города...поэтому +1 - пользуйтесь поездами ....
как вариант - - 1 день в Милане в пользу +1 день в Вероне.....

В Милане 1 день положен на шоппинг...Может в Верону приехать с вечера, что бы с утра было времени по больше?

Тем самым Венецию сократить?

Не сократить Венецию, а вместо утреннего отъезда из Венеции можно в Верону уехать вечером.

**SerF026** » 19 авг 2008, 19:24

chonkin писал(а):почитайте мои посты ....
удачи

Спасибо за совет. Почитаю обязательно.

**Винский** » 19 авг 2008, 19:30

SerF026 писал(а):Едем с женой с 25 сентября по 4 октября.
Прилет в обед в Милан. Далее на на поезд и во Флоренцию. 2 дня во Флоренции. Далее 2 дня в Венеции.Оттуда по пути в Милан останавливаемся в Вероне (хватит 1 дня?). 3 полных дня на Милан включая поездку на оз.Комо.
Какой транспорт выбрать: взять машину или передвигаться на поездах?
Что еще посоветуете?

На озеро Комо тоже на поезде собираетесь?
Можно брать авто в одном городе, а в другом сдавать.
Не представляю путешествий поезд-пешкарус.
По пути из Вероны на шопинг лучше заехать в Десензано, что на озере Гарда. Заодно вокруг озера проехаться на авто. Или катер заарендовать

Отчёты по Италии можно смотреть здесь: http://travel.awd.ru/content/category/7/35/62/

**SerF026** » 19 авг 2008, 19:37

Винский писал(а):На озеро Комо тоже на поезде собираетесь?
Можно брать авто в одном городе, а в другом сдавать.
Не представляю путешествий поезд-пешкарус.
По пути из Вероны на шопинг лучше заехать в Десензано, что на озере Гарда. Заодно вокруг озера проехаться на авто. Или катер заарендовать
Отчёты по Италии можно смотреть здесь: http://travel.awd.ru/content/category/7/35/62/

По авто есть сомнения: сам без прав за 2ую сплошную, а вот жена сможет ли с GPSом и всем остальным справится -не знаю. Может если только в Венеции взять и до Милана через Верону? Или от Вероны?

**Винский** » 19 авг 2008, 19:41

Ну если вы умеете пользоваться навигацией, будете ей команды подавать:
-Налево
-Направо
-По кругу второй съезд....
Но мне кажется, что все современные gps имеют голос Наташи и Андрея...

Что касается прав, то за всё время моих поездок по Италии, меня никогда не останавливали для проверки документов. Это к тому, что можно взять авто на жёнины бумаги, а эксплуатировать самому

Штраф за неправильную парковку прислали на домашний адрес. Деньги списали безакцептно с карточки, по которой брал авто.

Путешествовать пешком и общаком отвык.
В последний раз перемещались на поезде Рим-Неаполь только из-за первомайских пробок на дорогах к морю.

**SerF026** » 19 авг 2008, 19:48

Винский писал(а):Что касается прав, то за всё время моих поездок по Италии, меня никогда не останавливали для проверки документов. Это к тому, что можно взять авто на жёнины бумаги, а эксплуатировать самому

Ну и на старуху бывает проруха - это я к тому, что так наверно можно узнать что такое camera в Италии с руским смыслом этого слова
А чем хорошо шоппинг в Desenzano del garda?

**chonkin** » 19 авг 2008, 19:54

))) да...вот для меня это тоже загадка))) прелести шопинга в деревухе дезенцано по сравнению с городами...
есть ли там Феррагамо? Есть ли Этро?есть ли Брунелло Кочинелли?или Балдиннини с Гуардиани?....

**Винский** » 19 авг 2008, 20:33

SerF026 писал(а):
Винский писал(а):Что касается прав, то за всё время моих поездок по Италии, меня никогда не останавливали для проверки документов. Это к тому, что можно взять авто на жёнины бумаги, а эксплуатировать самому

Ну и на старуху бывает проруха - это я к тому, что так наверно можно узнать что такое camera в Италии с руским смыслом этого слова
А чем хорошо шоппинг в Desenzano del garda?

А что? Разве плох такой экспириенс?
Прикинь: приедешь отдохнувший, после отсидки в камере, напишешь отчёт.... Братаны из Италии будут присылать вино и оливки...
Вообщем одни сплошные плюсы.

Как знаешь - я посоветовал как мужчине вообщем-то
А по шопингу... Была темка, когда перед поездкой на Гарду мы обсуждали с Mars (ами) этот вопрос.
Мне Десензано нравится (кстати, вокруг озера много красивых городков и в каждом магазинчики-магазинчики... и самое главное ресторанчики-ресторанчики) своей компактностью, всеобщей атмосферой расслабухи и достатка. Опять таки - красивые виды.

Сам шопинг превращается в прогулку по улице с перекусами с видом и наслаждением жизнью...

Я не девочка и не большой знаток марок, поэтому перечислить не смогу. Но всё основное по обуви, сумкам и аксессуарам там есть.

**Горыныч** » 19 авг 2008, 21:09

Раз уж зашла речь о шоппинге в районе Гарды, добавлю, может кому пригодится. Недалеко от северного берега, около городка Дро есть обувной супермаркет (реклама утверждает, что один из крупнейших). Ассортимент большой, соблазн (которому мы поддались), тоже.... Вообщем, российский таможенник в Домодедово, ловко выцепив нас из толпы, спросил, просветив наш багаж: "А почему у вас целый чемодан обуви?"

**Винский** » 19 авг 2008, 21:29

Горыныч писал(а):Вообщем, российский таможенник в Домодедово, ловко выцепив нас из толпы, спросил, просветив наш багаж: "А почему у вас целый чемодан обуви?"

Надеюсь, что вы нашлись и ответили подобающе. А так же освободили обувь от коробок и походили в ней немножко по улице

Да, Гарда это хорошее место. Обязательно поеду туда следующей весной

**Винский** » 20 авг 2008, 13:41

Немного фотографий с озера Гарда (март):

Можно взять на прокат:

Десензано

Сирмионе

Песчиера

Бардолино

Гарда

**arsenv** » 20 авг 2008, 16:26

В принципе, по этому маршруту машина нужна только в Тоскане. В остальном пользуйтесь поездами - удобней. Венеция, Флоренция машина отпадает.

**haus** » 20 авг 2008, 19:12

что машина, что электричка - в Италии все хорошо попробовать)
Кто-то больше нервничает за рулем в незнакомой местности и - кстати - смотрит при этом только на дорогу, упуская из виду окрестные пейзажи) А кто-то ненавидит вокзалы и вагоны, - им там слишком много людей=)
Но вдаваясь в крайность, мы чего-то упускаем.

**Горыныч** » 20 авг 2008, 21:23

Винский писал(а):
Горыныч писал(а):Вообщем, российский таможенник в Домодедово, ловко выцепив нас из толпы, спросил, просветив наш багаж: "А почему у вас целый чемодан обуви?"

Надеюсь, что вы нашлись и ответили подобающе.

Конечно! Я почти искренне фыркнул, отвечая на вопрос о том, на какую сумму я везу обувь: "Да все по 20 евро на распродаже куплено!" Дальнейший диалог ему продолжать было лень и мы благополучно помчались на электричку...

**Shwed** » 21 авг 2008, 20:36

Ответы про паровозы на севере Италии перемещены в https://forum.awd.ru/viewtopic.php?t=53692&start=200

**SerF026** » 22 авг 2008, 04:34

Винский писал(а):Прикинь: приедешь отдохнувший, после отсидки в камере, напишешь отчёт.... Братаны из Италии будут присылать вино и оливки...
Вообщем одни сплошные плюсы.

А я им чай №36 и Беломор....

**АлексейЕлена** » 22 окт 2009, 17:35

Доброго времени суток!
В прошлом году на новогодние праздники ездили в Рим. Оооочень понравилось. Остановились в отеле четыре звезды м.Манзони,
и 12 дней гуляли по Риму с путеводителями. Питались в трататориях, очень вкусно и дешево. В этом году хотим на новогодние праздники поехать в Италию. Подскажите пожалуйста, какой лучше выбрать маршрут, хотим посмотреть Венецию и север Италии, и выделить день-другой для шопинга. Брать ли машину в аренду?

**Горыныч** » 22 окт 2009, 21:16

Если Вы в самом деле хотите, чтобы Вам реально что-то посоветовали, проявите хоть какую-то самостоятельность - набросайте какой-то маршрут, который можно обсудить или покритиковать, если угодно... А запросы в стиле "направьте меня куда-нибудь" здесь не в моде...

**DonChoa** » 23 окт 2009, 10:09

АлексейЕлена писал(а):Подскажите пожалуйста, какой лучше выбрать маршрут

Венето - хит сезона 2009 ))) июль (закончен)

**axinet** » 06 ноя 2009, 20:41

В Италии хорошее жд сообщение, но на машине удобней. А смотреть на севере Италии можно почти всё.

**vit** » 06 ноя 2009, 21:01

Мы тоже собрались лететь до Милана, потом взять машину и поездить по северу, конкретно до озера Гарда и еще нас ждут в Вероне. Никогда не арендовала машину, очень нуждаюсь в советах на эту тему.

**Горыныч** » 06 ноя 2009, 21:16

vit писал(а):Никогда не арендовала машину, очень нуждаюсь в советах на эту тему

Вы не оригинальны в этом отношении...
Мы все что-то друг у друга спрашиваем...
А по поводу путешествий на машине: есть специальный раздел...

**SeleneM** » 04 дек 2009, 16:02

Добрый день,
Собираемся в Италию в конце апреля , на две недели.
Планируемый маршрут:
18 апреля- Венеция (2 ночи )
20 апреля - Тревизо, Виченца, Падуя (ночевка)
21 апреля - Болонья, Верона (2 ночи)
23 апреля - Бергамо, Лугано (ночевка)
24 апреля - Турин, Генуя (ночевка)
25 апреля - Лукка, Пиза, Флоренция (2 ночи)
27 апреля - Флоренция, Сиена, (ночевка)
28 апреля - Рим ( 5 ночей)
Перелеты из Москвы в Венецию и из Рима в Москву
А/м планируем взять на прокат в Венеции ( или ближайшем городке) в последний день своего там прибывания, а сдать по приезде в Рим. Гостиницы ищем только с парковкой, в центре городов перемещаться будем на своих двоих или автобусах) Там где указано 2 ночи - проводим весь день в конечном пункте, там где 2-3 города - проводим в среднем по 4-6 часов в городе.
Кажется слегка перегружен маршрут, что скажите?

перепутала последовательность городов, исправила.
http://maps.google.ru/maps?f=d&source=s ... 17294&z=11

**JuliaMilan** » 04 дек 2009, 16:48

SeleneM, слишком насыщенный у вас маршрут и запутанный...
из люботытсва я нарисавала его на карте, так получется вы круги давать будете...не разумно...
во-вторых, у вас наврядли получится посетить больше 2-х городов в день...нужно же учитывать и дорогу..
в-третьих - если поедете в Бергамо, то здесь же и в Милан заедьте (если еще не были в Милане. разумеется).
В Лугано в принципе, можно и не ездить... тем более Шенгенская виза на Швейцарию не распространяется остается надеяться, что вас на таможне не остановят и не спросят документов.(простите, оказывается с 2008 года Швейцария в Шенгене)...
Турин и Геную за один день не осилите.
5 ночей в Риме - многовато, если учесть что всё остальное - галопом.
Вообще пересмотреть надо ВЕСЬ маршрут...ИМХО...

**ТетяСвета** » 04 дек 2009, 17:25

20 апреля - Тревизо, Виченца, Болонья (ночевка)
21 апреля - Падуя, Верона (2 ночи)

Вот этот кусок показался очень странным по названием "туда-сюда обратно" при такой петле, больше бензину и толлов заплатите.
А насчет перегруженности маршрута - есть такое дело, напоминает прямо какой-нибудь тур типа "Вся Италия за 2 недели".

Сиена, Лукка, Тоскана (ночевка)

А где конкретно в Тоскане ночевка?
И я бы еще за счет Рима побольше дней выкроила на Флоренцию
как-то так

**SeleneM** » 04 дек 2009, 17:53

Самый больгой крюк до Болоньи, он появился изначально по пути из Флоренции ( изначательно планировался прилет туда), а теперь как то жалко убирать..,
хотя конечно смущает и Болонья, и Ливорно, и Бергамо
Лугано - это так сказать каприз..
а вообще больше ознакомительный тур, так как в Италии не были, наметки на будущее... посмотреть по максимуму и сделать выводы на следующий раз. Поэтому отталкивались от Флоренции, Вероны, Венеции и Рима.
В Риме 5 ночей так как.. первый день уйдет на дорогу и магазины по пути, сдачу машины..
1 мая выходной, а 3 - понедельник, плюс и вылет в Москву.. остается только 3 дня

**Горыныч** » 04 дек 2009, 18:07

SeleneM писал(а):Лугано - это так сказать каприз..

Швейцария, как я понял, для галочки...
Ливорно - это вообще не понятно для чего...
Ограничьтесь для начала Венецией, Вероной, Тосканой и Римом - это более чем...

**JuliaMilan** » 04 дек 2009, 18:16

SeleneM, Бергамо и Болонья - стоит посетить, но рекомендую отказаться от Лугано (ничего примечательного нет, разве озеро и набережная) и Ливорно - это вообще портовый город.

**SeleneM** » 04 дек 2009, 20:28

Спасибо,
Ливорно точно исключаю
Лугано - не совсем для галочки, просто хотелось ОТДОХНУТЬ денек на озере)) никуда не бежать, посидеть на берегу, помечтать...
можно заменить другим озером, что посоветуете? Может есть какое нибудь местечко по пути, просто я не знаю? может быть Гарда?? оно как раз между Вероной и Бергамо?
хотелось бы провести там сутки, но что то никак не втискивается..
может быть стоит вычеркнуть или Веченце или Тревизо?

**Agafa P.** » 04 дек 2009, 21:22

SeleneM писал(а):может быть стоит вычеркнуть или Веченце или Тревизо?

Посколько у вас в этот раз будет Венеция, то Тревизо совершенно спокойно можно пропустить.

Поэтому, Тревизо смело вычеркивайте. А Виченца - очень душевный город!

**SeleneM** » 04 дек 2009, 21:24

Agafa P. писал(а):
SeleneM писал(а):может быть стоит вычеркнуть или Веченце или Тревизо?

Посколько у вас в этот раз будет Венеция, то Тревизо совершенно спокойно можно пропустить.

Поэтому, Тревизо смело вычеркивайте. А Виченца - очень душевный город!

мне конечно очень стыдно признаваться, но до Вашего отчета.. я не знала о их существовании))

**Agafa P.** » 04 дек 2009, 21:26

SeleneM писал(а): Может есть какое нибудь местечко по пути, просто я не знаю? может быть Гарда?? оно как раз между Вероной и Бергамо?

Вот видите - Гарду знаете! Сермионе или Десензано (я - за Десензано!) - приятные городки для одних суток как раз на юге Гарды,
практически по пути из Вероны в Бергамо, как вы и заметили.

Хотя, если вы на машине, я бы немного повыше поднялась, там еще более аутентичные города, начиная, пожалуй, с города Гарда.
В апреле уже очень много туристов будет в том же Сермионе.

**SeleneM** » 04 дек 2009, 21:33

А как такой вариант?

18 апреля- Венеция (2 ночи )
20 апреля - Виченца, Падуя (переезд и ночевка в Болонье)
21 апреля - Болонья, Верона (2 ночи)
23 апреля -(приехать ранЁхонько) озеро Гарда(ночевка)
24 апреля - Бергамо, Турин (ночевка)
25 апреля - Генуя, Лукка (ночевка)
26 апреля - Пиза, Флоренция (2 ночи)
28 апреля - Сиена, Рим ( 5 ночей)

**Горыныч** » 04 дек 2009, 21:38

SeleneM писал(а):можно заменить другим озером, что посоветуете? Может есть какое нибудь местечко по пути, просто я не знаю? может быть Гарда?? оно как раз между Вероной и Бергамо?
хотелось бы провести там сутки, но что то никак не втискивается..

Лугано втискивается, а Гарда - нет...
Вы поменьше круги нарезайте, тогда втиснется...

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР