Форум Винского

**bsw2100** » 23 сен 2010, 21:06

Уважаемые юристы, а так же им сочувствующие!
Не могли бы вы быть столь любезны и не переходить на личности?
И не поминать мой логин в суе...
И если вы юристы, то обосновать свою позицию - почему нельзя опротестовать платеж .
Платежи вообще, и в приведенном примере в частности.
Если вам не трудно, конечно .

**XMember** » 23 сен 2010, 21:08

lego писал(а):Международные платежные системы не подчиняются праву РФ.

А пассажир является клиентом не МПС, а банка. А российские банки все до единого подчиняются российскому праву, включая псевдоиностранные банки Citi, Raiffeisen, etc., которые, в отличие от иностранных авиакомпаний, имеют юр. лицо в РФ.

**House495** » 23 сен 2010, 21:46

bsw2100 писал(а):Уважаемые юристы, а так же им сочувствующие!
Не могли бы вы быть столь любезны и не переходить на личности?
И не поминать мой логин в суе...
И если вы юристы, то обосновать свою позицию - почему нельзя опротестовать платеж .
Платежи вообще, и в приведенном примере в частности.
Если вам не трудно, конечно .

Совершенно не желая переходить на личности, а тем более устраивать срач, хотел бы отметить следующее:
1) Читая Ваши посты, мне совершенно ясно, почему банк в споре с Вами счел более приемлемым вариантом отдать эти 50 или сколько там баксов за пропавшие полотенца или в чем там Вас еще подозревали. Я бы тоже отдал. Даже сейчас рука к кошельку прям таки тянется
2) Аналогично мне ясно, что Ваша жизненная позиция состоит в том, что Вам все по этой самой жизни должны. Банк должен Вам вернуть деньги за отель и авиабилеты, юристы должны написать Вам обоснование и т.п. Это, гм, не совсем так . Хотя наверняка очень Вам помогает в различных жизненных ситуациях.
3) Не стоит брать на слабо взрослых дядечек выпадами типа "если вы юристы". Мы (я по крайней мере точно) в некотором роде выросли из песочницы. Мое время стоит денег. И хотя я не являюсь специалистом по расчетам и платежным системам - денег немаленьких. Почему я должен тратить его на исследования и написание меморандумов, чтобы потешить Ваше самолюбие, мне решительно непонятно. Тем более что написанное будет начинаться с сентенций типа "трава зеленая, море голубое". Возможно, Вы и это попросите обосновать. Но начинать с азов того, как устроена отечественная правовая система, что-то совсем не хочется.
4) Вам с десяток участников, как юристов так и нет, пытались объяснить, что Вы заблуждаетесь. Вы считаете себя умнее их всех. Безусловно, это Ваше право. Ждем историй о том, как Вы отобъете у банка деньги за авиаперелет под предлогом того, что куриное рагу на борту было совершенно холодным, и рейс опоздал на 15 минут
Сорри, если получилось резко

**XMember** » 24 сен 2010, 00:30

Сейчас утверждения с обеих сторон (как автора статьи + некоторых форумчан, так и вроде как юристов) ничем не подкреплены в части ссылок на законодательство и нормативные документы. Так что пока получается сплошная болтовня с логическими измышлениями.

Я понимаю, конечно, что не платить за билет из-за непонравившейся еды в самолёте странно и по-человечески неправильно. Но хотелось бы не только с логических и общечеловеческих рассуждений, но и со ссылками на законодательство.

**lego** » 24 сен 2010, 05:30

Статья 854 ГК РФ
Общее правило - списание денег со счета осуществляется по распоряжению клиента.

К распоряжениям клиента относятся:
- всовывание карты в банкомат и набирание ПИНа
- оплата в магазине путем прокатки карты и подписания слипа (чека)
- оплата в магазине путем прокатки карты и вбивание ПИНа
- оплата в интернете путем набивания данных карты.

Если оплата произошла одним из этих способов, то банк правомерно (т.е. на основании распоряжения клиента) списал деньги с карточного счета. Получение некачественного товара (услуги) по российскому праву не является основанием для предъявления требований к банку о возврате денег. Вместе стем, по правилам международной платежной системы это может являться основанием для возврата денег, если банк и его клиента хорошо посуетятся. Т.е. если банк по доброте душевной захочет суетиться. Возможно, влияние на появление у банка желания поработать окажет то, к какому типу относится банковская карта, а также настойчивость клиента
Вывод:
С точки зрения права РФ потребитель не может настаивать на возврате денег банком в случае получения некачественного товара (услуги). Если он в этом случае обратится в суд к банку, то в иске ему по законам РФ откажут.
Но клиент может в добровольном порядке убедить банк воспользоваться возможностью по оспариванию платежей, которые содержатся в правилах международной платежной системы.

**bsw2100** » 24 сен 2010, 07:36

House495 писал(а):
bsw2100 писал(а):
1) Читая Ваши посты, мне совершенно ясно, почему банк в споре с Вами счел более приемлемым вариантом отдать эти 50 или сколько там баксов за пропавшие полотенца или в чем там Вас еще подозревали. Я бы тоже отдал. Даже сейчас рука к кошельку прям таки тянется

Речь шла о 1500. Могу дать реквизиты - не надо сдерживать в себе прекрасные порывы

2) Аналогично мне ясно, что Ваша жизненная позиция состоит в том, что Вам все по этой самой жизни должны. Банк должен Вам вернуть деньги за отель и авиабилеты, юристы должны написать Вам обоснование и т.п. Это, гм, не совсем так . Хотя наверняка очень Вам помогает в различных жизненных ситуациях.

Супер, вы не только юрист но и тонкий психолог. Кстати, где вы увидели что я обязываю вас делать заключения. Была лишь просьба

3) Не стоит брать на слабо взрослых дядечек выпадами типа "если вы юристы". Мы (я по крайней мере точно) в некотором роде выросли из песочницы. Мое время стоит денег. И хотя я не являюсь специалистом по расчетам и платежным системам - денег немаленьких. Почему я должен тратить его на исследования и написание меморандумов, чтобы потешить Ваше самолюбие, мне решительно непонятно.

Я почему то была уверена, что вам действительно слабо .
И увы, не ошиблась - я увидела пространные рассуждения, а не "азы гражданского права " .

**bsw2100** » 24 сен 2010, 07:39

lego писал(а):Статья 854 ГК РФ
Общее правило - списание денег со счета осуществляется по распоряжению клиента.

К распоряжениям клиента относятся:
- всовывание карты в банкомат и набирание ПИНа
- оплата в магазине путем прокатки карты и подписания слипа (чека)
- оплата в магазине путем прокатки карты и вбивание ПИНа
- оплата в интернете путем набивания данных карты.

Да что вы , правда, в ГК такие слова есть всовывание?
и про ПИН там тоже написано?
До чего дошел прогресс, однако.

Ладно,господа юристы, скучно с вами. Не буду и далее отнимать ваше драгоценное, высокооплачиваемое время

**lego** » 24 сен 2010, 08:46

Всовывание - это перевод на ваш человеческий язык.

ПИН - аналог электронной цифровой подписи (см. Федеральный закон "Об электронной цифровой подписи").

Мда, думал, что в лице bsw2100 имею дело с человеком, который действительно хочет что-то узнать и понять. К сожалению, ошибся .

**bsw2100** » 24 сен 2010, 10:35

lego писал(а):
ПИН - аналог электронной цифровой подписи (см. Федеральный закон "Об электронной цифровой подписи").
.

очень не хотелось продолжать, но ... я вот открыла Консультант+, нашла указанный закон, а вот "ПИН - аналог электронной цифровой подписи" не нашла. Я плохо ищу? Почему поиск по тексту закона вообще не находит ПИН?
Не могли бы вы быть столь любезны и указать в какой статье мне смотреть?

Далее... Если уж говорить о ПИНах
1.Цитата:
Статья 846. Заключение договора банковского счета
... 2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

2. Для карточных счетов - это 266-П , а положение допускает только подпись клиента или АСП.
3. применение АСП - положение 17-П от 10/02/1998

17-П цитирую
"АСП - персональный идентификатор кредитной организации либо клиента кредитной организации, являющийся контрольным параметром правильности составления всех обязательных реквизитов платежного документа и неизменности их содержания."

Как вы думаете, ПИН все это содержит? Думаете, пакс покупая билет на сайте куда-нить "всовывает карту" и пин? Как АК вообще докажет что она имела право на списание?

**XMember** » 24 сен 2010, 10:36

lego писал(а):Статья 854 ГК РФ
Общее правило - списание денег со счета осуществляется по распоряжению клиента.

В оригинале так:

Статья 854. Основания списания денежных средств со счета

1. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.

2. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

lego писал(а):К распоряжениям клиента относятся:
[...]
- оплата в интернете путем набивания данных карты.

Как это банк докажет, что набивал данные именно клиент, а не кассир тётя Маша, которая в магазине подглядела и переписала реквизиты карты? Причём клиент об этом может не знать, ибо просто расплачивался на кассе этой картой. Речь пока об операциях без MC SecureCode/Visa 3D.

А ведь ещё есть жульничество со стороны а/к или банка, когда сумма покупки списывается совершенно отличная от показанной на сайте (обычно в другой валюте):

lego писал(а):Билеты Лан я покупал на их сайте, несмотря на то, что цена была в долларах, деньги с карты списались в евро.

Аргентина - Патагония в октябре 2009

Забронировал и оплатил билет на expedia.de Финальная цена (включая чек об оплате) была в евро, а по карте прошла в долларах по очень плохому курсу Собственно, я отчасти из-за этого и искал возможность платить в евро, так как разница их курса и официального выливается в больше чем 20 долларов.

Сайты а/к и агенств с проблемы при оплате
Как в таком случае банк докажет правомерность списания совершенно другой суммы за билеты?

P.S.
Если даже операции с поддельной картой+PIN успешно оспаривались в российском суде, то что уж говорить про транзакции "card not present"...

**House495** » 24 сен 2010, 11:13

Очень рад, что наконец нашлись люди, способные выявить столь откровенные и вопиющие нарушения со стороны банков, которые постоянно списывают клиентские деньги, не имея на то распоряжений клиентов Прямо сейчас сяду писать письмо господам Симановскому и Сухову с требованием о немедленном отзыве лицензий у всех банков, которые работают с картами . Приятно, что интеллектуальные возможности участников форума позволяют им заметить то, что ускользнуло от внимания 70,000 служащих Банка России и нескольких миллионов банковских работников, юристов, да и просто лопухов-потребителей. Ведь оказывается, платить ни за что в этой жизни не надо. Просто пошел - потребил услугу - отозвал платеж как проведенный без твоего распоряжения

**XMember** » 24 сен 2010, 11:24

House495 писал(а):Ведь оказывается, платить ни за что в этой жизни не надо. Просто пошел - потребил услугу - отозвал платеж как проведенный без твоего распоряжения

Вот zerokol успешно опротестовывал покупку реально съеденного сэндвича в самолёте и ничего
Опять же: интересует взгляд не с общечеловеческой точки зрения, а с законодательной. Как банк докажет [в суде] правомерность списания по транзакциям card not present, если клиент их не признаёт?

**bsw2100** » 24 сен 2010, 11:28

House495 писал(а): Просто пошел - потребил услугу - отозвал платеж как проведенный без твоего распоряжения

Выпейте успокоительного , что ли.......... где вы это прочитали?
Посмотрите начало этой увлекательнейшей беседы- там есть комментарий не юриста, но банкира.
С указанием сроков и описанием порядка процедуры оспаривания транзакции.
Далее , как юрист, ознакомтесь с судебной практикой.
И отмена транзакции всего лишь отмена оной, а не обязательства платить по счетам.
Банк всего лишь отменит транзакцию и предоставит возможность паксу и АК выяснять свои отношение напрямую...

Доктор Хаус, может быть все же оставите свои измышления при себе и выскажетесь как юрист?

**House495** » 24 сен 2010, 11:41

XMember писал(а):
House495 писал(а):Ведь оказывается, платить ни за что в этой жизни не надо. Просто пошел - потребил услугу - отозвал платеж как проведенный без твоего распоряжения

Вот zerokol успешно опротестовывал покупку реально съеденного сэндвича в самолёте и ничего
Опять же: интересует взгляд не с общечеловеческой точки зрения, а с законодательной. Как банк докажет [в суде] правомерность списания по транзакциям card not present, если клиент их не признаёт?

Так, снова здорова Мы НЕ обсуждаем ситуацию, когда клиент открещивается от платежа. Во всех постах выше, в т.ч. моих, вроде ясно сказано, что если клиент никоим образом не авторизовал транзакцию, то у него есть все шансы отбить деньги. Что и произошло с bsw2100 в описанной ситуации с отелем, который просто использовал переданные ему данные карты. Исходный пост был о том, что деньги назад можно потребовать, если клиент остался недоволен качеством оказанных услуг, не оспаривая тот факт, что он дал согласие на исходный платеж. А банк таким образом превращается не в контролера правомерности транзакции, а в арбитра между клиентом и поставщиком услуг, что недопустимо. И отозвать платеж по основаниям "клиент остался недоволен" банк не может. Но, насколько я понимаю, вполне может по основаниям "клиент не авторизовал эту транзакцию". При этом, как я понимаю, банковские правила и правила систем + договоры с клиентами устанавливают достаточно усеченные сроки обжалования проведенных транзакций по сравнению, например, с обычным сроком исковой давности.

Клиент, употребив услугу (как то авиаперелет), конечно, может откреститься от всех транзакций по карте. В таком случае (мое имхо как бывшего следователя), есть все основания для привлечения его к ответственности по статье 159 УК РФ. То бишь мошенничество.

**bsw2100** » 24 сен 2010, 11:49

House495 писал(а): "клиент остался недоволен"

Не совсем так. Клиент не получил оплаченную услугу, вот и оспаривает транзакцию. И это проблема и головная боль АК доказать обратное. И статья предлагает воспользоваться ситуацией, в расчете на то что АК не уложится в отведенные ей сроки...
И что делать если клиент оплатил через интернет покупку, а потом напопятную пошел? Ну магазины при доставке требуют накладные подписывать, типа "товар получил, претензий к внешнему виду не имею", а вот почему АК просто так электронные билеты выписывают, не берут подписей , хз, не нарывались еще , наверное...
Было бы интересно услышать мнение работников АК

**XMember** » 24 сен 2010, 11:55

House495 писал(а):Так, снова здорова Мы НЕ обсуждаем ситуацию, когда клиент открещивается от платежа.

Безусловно, если клиент оплатил билет своей картой и сам слетал, то у а/к будет подтверждение оказания услуги -> банк и суд клиента пошлют.

Теперь объясню конкретнее что имел в виду:
1. Вася - клиент банка.
2. Петя - клиент а/к.
3. Вася купил Пете билет а/к и заплатил свой картой. А/к не требует предъявлять карту при регистрации/посадке и не использует при оплате MC SecureCode/Visa 3D.
4. Петя слетал и остался недоволен задержкой рейса, едой, расстоянием между креслами и т.д. и хочет вернуть деньги.
5. Вася - не дурак и знает, что пытаться вернуть деньги, не оспаривая транзакцию, - глупо. Он намерен бороться до конца, вкл. суд.
6. Вася идёт в банк и пишет претензию "деньги не тратил, ничего не покупал, не летал, ничего не знаю. Был в отпуске в Бобруйске и не заметил списание вовремя." Да, нечестно и неправильно со стороны Васи. Но обсуждаем конкретную ситуацию

Как банк докажет правомерность списания средств по такой транзакции? На каком основании суд откажет клиенту в удовлетворении иска возврате средств?

**House495** » 24 сен 2010, 11:56

bsw2100 писал(а):Доктор Хаус, может быть все же оставите свои измышления при себе и выскажетесь как юрист?

Во-первых, я не доктор. Неспособность прочитать ник из нескольких букв рождает некоторые сомнения в восприятии письменной речи в принципе

Во-вторых, измышлениями, имхо, является все написанное вами. А также исходный пост: "Вместо попыток докричаться до руководства авиакомпании по прилете вы звоните в банк, обслуживающий вашу кредитку, и говорите им, что отказываетесь оплачивать транзакцию по покупке билетов, так как «обещанный товар/услуга не был вам предоставлен или был предоставлен не в полном объеме». Это запускает в действие определенный механизм. Ваши деньги забираются у авиакомпании и «подвешиваются» в банке до выяснения обстоятельств."

Буду очень признателен, если вы укажете мне нормативно-правовой акт, обязывающий банк совершать подобные действия при данных обстоятельствах.

Довольно сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

**House495** » 24 сен 2010, 11:59

XMember писал(а):Как банк докажет правомерность списания средств по такой транзакции? На каком основании суд откажет клиенту в удовлетворении иска возврате средств?

К исходному посту и описанной ситуации это не имеет отношения. Деньги по суду, вполне вероятно, вернут. Или СБ банка заведется и докажет, что Вася все наврал. И Васю посадят .

**bsw2100** » 24 сен 2010, 12:13

House495 писал(а):
Буду очень признателен, если вы укажете мне нормативно-правовой акт, обязывающий банк совершать подобные действия при данных обстоятельствах.

ГК РФ Статья 854. Основания списания денежных средств со счета

1. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.
2. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

Повторюсь, прочитайте пожалуйста что пишет в данной теме Jrik , я так понимаю - работник банка.
Я думаю, он вам подробней ответит.
Так же можете ознакомится с 266-П и 17-П , опять же вы юрист - неужели сложно поднять судебную практику?
Она правда не очень большая, и если банк не может предъявить чек/слип с подписью клиента, то банк востанавливает средства на счете?

Меня, не юриста, обвиняли здесь в том, что я свой частный случай "пытаюсь индуктивно" распространить на всю остальную практику. Не кажется ли Вам, что вы сейчас занимаетесь тем же самым?

Этим обеспечивается стабильность торгового оборота. Все эти оспаривания транзакций, которые описаны в статье, в 99,9% случаях не к чему не приведут именно в силу принципов, по которым работают платежные системы.

А статья 854 ГК РФ обеспечивает стабильность банковской системы в целом. Как-то так........

З.Ы. Ник не читала, я знаете ли фото на аве увидела... Очень уж мне Доктор Хаус нравится, жалко что это не вы ( плачед)

**lego** » 24 сен 2010, 12:28

XMember писал(а):Теперь объясню конкретнее что имел в виду:
1. Вася - клиент банка.
2. Петя - клиент а/к.
3. Вася купил Пете билет а/к и заплатил свой картой. А/к не требует предъявлять карту при регистрации/посадке и не использует при оплате MC SecureCode/Visa 3D.
4. Петя слетал и остался недоволен задержкой рейса, едой, расстоянием между креслами и т.д. и хочет вернуть деньги.
5. Вася - не дурак и знает, что пытаться вернуть деньги, не оспаривая транзакцию, - глупо. Он намерен бороться до конца, вкл. суд.
6. Вася идёт в банк и пишет претензию "деньги не тратил, ничего не покупал, не летал, ничего не знаю. Был в отпуске в Бобруйске и не заметил списание вовремя." Да, нечестно и неправильно со стороны Васи. Но обсуждаем конкретную ситуацию

Как банк докажет правомерность списания средств по такой транзакции? На каком основании суд откажет клиенту в удовлетворении иска возврате средств?

Как поступит Банк в этой ситуации:

1. Сделает запрос в платежную систему, где укажет, что такая-то операция оспаривается.
2. Запрос вылеживается в платежной системе.
3. Запрос направляется в банк, где открыт счет авиакомпании.
4. Запрос вылеживается.
5. Банк направляет запрос в авиакомпанию.
6. См. п. 4
7. Авиакомпания отвечает, что по такой-то транзакции был куплен такой-то билет. По этому билету летал такой-то гражданин.
8. Банк авиакомпании сообщает об этом платежной системе, та - нашему банку.
9. Наш банка посылает Васю в сад.

На пункте 8 действие международного права и правил платежной системы закончилось. Наш банк уже ничего точно от авиакомпании не получит. Теперь он начинает бороться за свои кровные денюжки с организованной группой Васи и Пети.

Вася продолжает покушение на мошенничество и обращается с иском в суд к нашему банку о возврате денег. Банк в суде просит привлечь к участию в деле в качестве 3-го лица Петю, т.к. тот летал за списанные денюжки. Вопрос: кто первый расколется, Петя или Вася .

Если Петя и Вася выкованы из железа, то наш банк, наверное, проиграет по иску Васи.

После получения Васей присужденных денег мошенничество будет считаться оконченным. Банк пишет заявление в милицию на Петю и Васю, типа кто-то из них мошенник, просим разобраться. Опять встанет вопрос - кто расколется первым.
Кроме того, в гражданско-правовом порядке банк взыщет стоимость билетов с Пети, ведь тот слетал за счет банка безо всяких оснований.

Хотя, может быть, суд откажет в иске и Васе. Надо смотреть договор карточного счете, где вполне может быть обязанность клиента не сообщать данные карты (номер, срок действия и CVV) третьим лицам.

У меня в практике был случай, когда клиента банка умер во время футбольного матча, и у него был похищен кошелек с карточкой Сбербанка. Как объясняла жена покойного, в кошельке мог храниться и листочек с ПИНом. Через месяц в банкомате Сбербанка были сняты все деньги с карточки покойного.
Наследники обратились в суд к Сбербанку о взыскании денег, говоря, что владелец карты не мог их снять, т.к. давно умер. Суд в иске отказал, указав, что при снятии денег в банкомате был введен ПИН, значит, владелец карты при жизни не проявил должной осмотрительности. Банк же никаких правил не нарушил.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в России на сингапурском сайте российскими картами