Форум Винского

Помнится, в форуме всплывала тема наших путешествующих (коллег) юристов по трудовым спорам.
Не претендуя (казалось бы ) на попытки (Гы) бесплатных консультаций ... попробую сформулировать вопрос.
Буду весьма признателен за любую помощь.
Ситуация.
1. Работодатель принял работника на работу. Имеется приказ (копия, заверенная синей печатью и подписью х.з. кого, но "копия верна"). Копия отдана в службу занятости, на основании этого приказа гражданин снят с учёта в качестве безработного, ему перестали выплачивать что-то там и т.д.
2. Работодатель утверждает, что это невозможно, т.к. а) подписант находился за пределами РФ (подтверждается копиями загранпаспорта), б) работник (сам или кто-то с его подачи - по тексту отзыва на иск, "пользуясь добрым расположением ... изготовил приказ о приёме на работу ... который ОТНЁС В СЛУЖБУ ЗАНЯТОСТИ, где состоял на учёте как безработный""). Мотив - загадочен.
3. Через месяц и пару дней произошло жёсткое расставание. У работника имеются претензии по невыплаченным денежным средствам и т.д.
4. Работодатель затихарил факт приёма работника на работу. Никаких документов: начисления зарплаты, налоги ... не имеется.
Интересуют перспективы сторон при цивилизованном расмотрении проблемы.

**Mushka** » 16 апр 2011, 16:20

У работника на руках никаких документов, кроме копии приказа нет?

**Mushka** » 16 апр 2011, 16:22

Если судить по Вашему довольно краткому изложению, у "работника" никаких перспектив нет.

**Kor** » 16 апр 2011, 16:22

Как бы все очевидно.
Если на загранпаспорте реально все отметки имеются, что в данный период человек находился за рубежом и физически не мог разгружать уголь г. Бобруйске - то прав работодатель.
Другое дело если его должностные обязанности, как раз, были "ездить из Бангкока в Париж, все по пути фоткать и засылать фотки работодателю".

Кроме копии приказа никаких документов нет.
Ещё раз: копия приказа была передана в СЗ ЦЗН. НА ОСНОВАНИИ этого приказа (в виде копии с с иней печатью и "копия верна") человека и сняли с учёта И ЛИШИЛИ дотации/пособия/или что там др.
Работодатель и был вне РФ. А уж какие и где у него обязанности - неведомо.

**Kor** » 16 апр 2011, 16:42

Дмитрий Июньский писал(а): Работодатель и был вне РФ. А уж какие и где у него обязанности - неведомо.

А тогда при чем тут аргумент "а)", в котором работодатель ссылался на то что человека в стране не было?
Понятно что его не было, если работа была за рубежом. Т.е. этот аргумент только подтверждает правоту работника.

**Mushka** » 16 апр 2011, 16:47

[quote="Дмитрий Июньский"]
2. Работодатель утверждает, что это невозможно, т.к. а) подписант находился за пределами РФ (подтверждается копиями загранпаспорта), б) работник (сам или кто-то с его подачи - по тексту отзыва на иск, "пользуясь добрым расположением ... изготовил приказ о приёме на работу ... который ОТНЁС В СЛУЖБУ ЗАНЯТОСТИ, где состоял на учёте как безработный""). Мотив - загадочен.
Подписант - не работник!, а работодатель.

**Primd** » 16 апр 2011, 16:53

А что делал работник целый месяц на работе? Если работал и это может быть подтверждено доказательствами, то у него неплохие шансы... Если работодатель докажет, что работник фактически к выполнению работы не приступал, на рабочем месте не появлялся и никто его у работодателя не видел, то в этом случае суд в иске откажет

Kor писал(а):
Дмитрий Июньский писал(а): Работодатель и был вне РФ. А уж какие и где у него обязанности - неведомо.

А тогда при чем тут аргумент "а)", в котором работодатель ссылался на то что человека в стране не было?
Понятно что его не было, если работа была за рубежом. Т.е. этот аргумент только подтверждает правоту работника.

Я приношу свои извинения за кривую формулировку - реально работодателя (физ.лицо) небыло в РФ.

primd писал(а):А что делал работник целый месяц на работе? Если работал и это может быть подтверждено доказательствами, то у него неплохие шансы... Если работодатель докажет, что работник фактически к выполнению работы не приступал, на рабочем месте не появлялся и никто его у работодателя не видел, то в этом случае суд в иске откажет

Офисный центр в Москве. Пропускная система. Пропуск безличный.
Что делал ... ?
Что делал - отмечено в компе в офисе (подчистить - не проблема) ... доказать ... кто мог видеть? 200 фирм в офисном центре. 2 000 человек снуёт туда-сюда. Работники ... не смешите, они лижут работодателю места получения з/п.

**Kor** » 16 апр 2011, 17:02

Т.е. это работодатель находился на рубежом, а работник в это время работал в РФ.
Но все равно не очень понял этот аргумент. У работодателя нет отдела кадров, который может работников принимать в тот момент когда глава конторы в Турции пузо греет?

А вообще, в таких случаях печать предприятия на копии о том что работника приняли - есть железное доказательство. На любые вопли работодателя о фальшивке можно провести экспертизу - подлинная печать была и фальшивая. Если подлинная - работодатель сам себе злобный буратино. Нефиг кому попало доверять печать.

Коллеги, убедительно прошу перейти на юридический язык профи в данной области.
Сочувствия (спасибо), колкости (пох), глумёж (гы или нах - по ситуации), ... принимаю после советов, ЗА КОТОРЫМИ ОБРАЩАЮСЬ.
Выпить водки (виски, вина, пива, ...) - легко. В начале мая в ближнем подмосковье.

Kor писал(а):Т.е. это работодатель находился на рубежом, а работник в это время работал в РФ.
Но все равно не очень понял этот аргумент. У работодателя нет отдела кадров, который может работников принимать в тот момент когда глава конторы в Турции пузо греет?

Да.
Работодатель работал вне РФ. Или не работал. Не важно, главное - вне РФ. Работник работал в офисе в РФ.
Какой ОК??? Пять душ - всё ООО.

**Kor** » 16 апр 2011, 17:07

Дмитрий Июньский писал(а):Работодатель работал вне РФ. Или не работал. Не важно, главное - вне РФ. Работник работал в офисе в РФ.
Какой ОК??? Пять душ - всё ООО.

А кто тогда печать на копии поставил? Работник печать подделал что ли? Пусть докажут.

**Primd** » 16 апр 2011, 17:08

Тут дело такое, кто больше доказательств в свою пользу приведет, тот и выиграет суд. На моей практике доказательствами фактического допущения работника к работе являлись: свидетельские показания контрагентов, которые подтверждали, что именно с этим работником они вели переговоры по рабочим вопросам, имеющиеся у работника письменные документы на фирменном бланке организации, которые он составлял, тот же самый пропуск тоже является доказательством и т п. и т д. Кроме того, еще вопрос в том, был ли ему выдан мед. полис на новом рабочем месте, если да, то дело вообще труба...

**Mushka** » 16 апр 2011, 17:09

Вам может помочь не опытный юрист, а специалист по трудовым спорам и очень опытный адвокат.
Но я, как специалист по трудовым спорам, могу сказать, что у этого работника нет никаких шансов выиграть дело.

Kor писал(а):... А вообще, в таких случаях печать предприятия на копии о том что работника приняли - есть железное доказательство. На любые вопли работодателя о фальшивке можно провести экспертизу - подлинная печать была и фальшивая. Если подлинная - работодатель сам себе злобный буратино. Нефиг кому попало доверять печать.

А вот это уже "ближе к телу". Печать 100% подлинная. Момент подписания докуиента работник не видел.
А уж кто писал на копии приказа "копия верна" - никто не видел. Работник получил документ в коридоре от сотрудницы.

Mushka писал(а):Вам может помочь не опытный юрист, а специалист по трудовым спорам и очень опытный адвокат.
Но я, как специалист по трудовым спорам, могу сказать, что у этого работника нет никаких шансов выиграть дело.

Я приму горькую правду. Мотивируйте концептуально.

**Tanchik_** » 16 апр 2011, 17:12

Если работник найдет свидетелей, подтверждающих что он выполнял свои обязанности после даты подписания приказа, то трудовой договор любой суд посчитает заключенным между работником и работодателем даже без его наличия и наличия приказа о приеме. В таком случае есть реальный шанс получить причитающуюся заработную плату. На таких работодателей можно реально повлиять, просто написав жалобу в труд.инспекцию, по каждой жалобе проводится проверка, попьют немало крови и найдут за что оштрафовать. Работодатель, как правило, после визита тр.инспектора желает чтобы бывший работник заявление отозвал и договаривается с ним.

**Kor** » 16 апр 2011, 17:13

primd писал(а):Кроме того, еще вопрос в том, был ли ему выдан мед. полис на новом рабочем месте, если да, то дело вообще труба...

Я ни разу не сталкивался в получением мед-полиса на работе.
У нас всегда так организованно было - на работу не принимают до тех пор пока медицинскую книжку не покажешь, что там свежие отметки есть. А врачи никого не принимают и ниче не пишут в медкнижку пока полис в районой поликлинике не получишь еще будучи безработным.
А там, где медкнижка не нужна - все равно при оформлении требуют полис. До того как ты устроишься.

**Primd** » 16 апр 2011, 17:13

Если говорить юридическим языком, то есть ли приказ о приеме на работу или его нет,подделка это или нет, никакого правового значения не имеет. Основание - ст. 67 Трудового Кодекса РФ:
"Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе"
Еще раз подчеркиваю, если работник докажет, что он приступил к работе, суд будет на его стороне!

primd писал(а):... На моей практике доказательствами фактического допущения работника к работе являлись: свидетельские показания контрагентов, которые подтверждали, что именно с этим работником они вели переговоры по рабочим вопросам, имеющиеся у работника письменные документы на фирменном бланке организации, которые он составлял, тот же самый пропуск тоже является доказательством и т п. и т д. Кроме того, еще вопрос в том, был ли ему выдан мед. полис на новом рабочем месте, если да, то дело вообще труба...

Тут засада. Специфика работы подразумевает телефонный режим общения с контрагентами. Кому нафиг нужно что-то подтверждать ... тем белее голос в трубке -кому он принадлежит???
На фирменном бланке ... тоже нет запросов.
Мед полис -увы, отсутствует.

primd писал(а):Если говорить юридическим языком, то есть ли приказ о приеме на работу или его нет,подделка это или нет, никакого правового значения не имеет. Основание - ст. 67 Трудового Кодекса РФ:
"Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе"
Еще раз подчеркиваю, если работник докажет, что он приступил к работе, суд будет на его стороне!

Осталось однозначно определить доказательную базу. (ЧТО??? и ) Как должен доказать работник.

**Primd** » 16 апр 2011, 17:17

Mushka писал(а):Вам может помочь не опытный юрист, а специалист по трудовым спорам и очень опытный адвокат.
Но я, как специалист по трудовым спорам, могу сказать, что у этого работника нет никаких шансов выиграть дело.

А я, как адвокат, говорю, что шансы у работника есть.... Как говорится, два юриста- три мнения

MTE писал(а): ... На таких работодателей можно реально повлиять, просто написав жалобу в труд.инспекцию, по каждой жалобе проводится проверка, попьют немало крови и найдут за что оштрафовать. Работодатель, как правило, после визита тр.инспектора желает чтобы бывший работник заявление отозвал и договаривается с ним.

Убедительная просьба подобную фигню не писать! Как человек, реально имещий опыт общения со ВСЕМИ структурами по теме, могу УТВЕРЖДАТЬ - тр. инспекция - бессмысленная структура. Не тратьтте время на неё!
В остальном - благодарен за понимание.

primd писал(а):
Mushka писал(а):Вам может помочь не опытный юрист, а специалист по трудовым спорам и очень опытный адвокат.
Но я, как специалист по трудовым спорам, могу сказать, что у этого работника нет никаких шансов выиграть дело.

А я, как адвокат, говорю, что шансы у работника есть.... Как говорится, два юриста- три мнения

Отлично! Спор юристов - шанс потерпевшего
Даю новые факты.
В отзыве ответчика имеются подписанные утверждения о том, что "... истец, или кто-либо другой по его ... изготовил и подписал приказ о приёме на работу ... после чего передал этот приказ в службу занятости ..."
Я, конечно, не юрист, но по-моему, "это состав преступления" .

**Mushka** » 16 апр 2011, 17:27

Мои сообщения не проходят

**Primd** » 16 апр 2011, 17:28

Дмитрий, Вы на чьей стороне, работника или работодателя?

**Mushka** » 16 апр 2011, 17:31

Совершенно с Вами согласна в отношении трудовой инспекции. Печать действительно подделать не проблема. И совершенно неубедительна для суда ситуация, что документы передаются в коридоре какими-то сотрудницами. Сотрудница может подтвердить, что она передавала копию приказа?

**Mushka** » 16 апр 2011, 17:35

В суде работнику понадобятся следующие документы - Трудовой договор, Приказ о принятии на работу, Выписка из личного дела и свидетельства сотрудников о том, что именно в этом кабинете за именно этим рабочим столом он сидел и исполнял свои трудовые обязанности. Или у него в Трудовом договоре указано другое место работы нежели офис работодателя?

**Kor** » 16 апр 2011, 17:35

Mushka писал(а):Совершенно с Вами согласна в отношении трудовой инспекции. Печать действительно подделать не проблема. И совершенно неубедительна для суда ситуация, что документы передаются в коридоре какими-то сотрудницами. Сотрудница может подтвердить, что она передавала копию приказа?

Кстати, а где трудовой договор, экземпляр работника?

Mushka писал(а):В суде работнику понадобятся следующие документы - Трудовой договор, Приказ о принятии на работу, Выписка из личного дела и свидетельства сотрудников о том, что именно в этом кабинете за именно этим рабочим столом он сидел и исполнял свои трудовые обязанности. Или у него в Трудовом договоре указано другое место работы нежели офис работодателя?

Есть ТОЛЬКО приказ о приёме на работу. Больше - ничего нет!

Kor писал(а):
Mushka писал(а):Совершенно с Вами согласна в отношении трудовой инспекции. Печать действительно подделать не проблема. И совершенно неубедительна для суда ситуация, что документы передаются в коридоре какими-то сотрудницами. Сотрудница может подтвердить, что она передавала копию приказа?

Кстати, а где трудовой договор, экземпляр работника?

Теоретически - у работодателя. У работника отсутствует.

Mushka писал(а): В суде работнику понадобятся ... Выписка из личного дела и свидетельства сотрудников о том, что именно в этом кабинете за именно этим рабочим столом он сидел и исполнял свои трудовые обязанности.

Это про подтверждение наличия жизни на Марсе??? Нет такого. Мля, "свидетельства сотрудников", я вас умоляю ...

Mushka писал(а): ... Сотрудница может подтвердить, что она передавала копию приказа?

Она скорее отсосёт у работодателя в прямом эфире - уж простите за реальность алегории.

primd писал(а):Дмитрий, Вы на чьей стороне, работника или работодателя?

Прям как в еврейском анекдоте про "сколько стоит?" - "а Вы покуаете или продаёте?"
Я работник.

Mushka писал(а):Мои сообщения не проходят

Конструктив можно в личку

**Primd** » 16 апр 2011, 17:58

А трудовая книжка где? Если у Вас, то никому об этом не говорите
А вы в иске что требуете? Взыскать з.п. и/или восстановить на работе? Чем доказываете размер з.п.?

**Mushka** » 16 апр 2011, 18:04

Размер з/п можно доказать запросив для суда штатное расписание.

Mushka писал(а):Размер з/п можно доказать запросив для суда штатное расписание.

Нет меня в штатном расписании.

primd писал(а):А трудовая книжка где? Если у Вас, то никому об этом не говорите
А вы в иске что требуете? Взыскать з.п. и/или восстановить на работе? Чем доказываете размер з.п.?

Трудовая книжка ... да нигде. Никаких подтверждений её наличия/отсутствия и т.д. нет нигде.
Восстоановить. Взыскать. Размер з.п. официально - по приказу. Реально ... другой.

**Mushka** » 16 апр 2011, 18:18

В штатном расписании должны быть вакансии, соответствующие вашей должности и зарплатная вилка.
А в приказе Вы расписывались, что с приказом ознакомлены?

Mushka писал(а):В штатном расписании должны быть вакансии, соответствующие вашей должности и зарплатная вилка.
А в приказе Вы расписывались, что с приказом ознакомлены?

Может и должны быть. Не видел, не знаю.
В приказе расписался. Копию, заверенную печатью ООО и подписью ген.директора получил. Отдал её (копию) в службу занятости, которая сняла меня с учёта в качестве безработного на основании этого приказа. Есссно, перестав мне плаатить пособие (или что там?).

**LyLKA** » 16 апр 2011, 19:06

Дмитрий Июньский писал(а):Есть ТОЛЬКО приказ о приёме на работу. Больше - ничего нет!

Приказ составляется по унифицированной форме и там есть строчка "основание" т.е на основании чего издается приказ, так вот приказ о приеме на работу издается на основании Трудового договора, в этой графе должен быть указан № и дата Трудового договора. Что написано в приказе? Если там есть № и дата или просто написано "Трудовой договор", то суд может его запросить у работодателя.

LyLKA писал(а): Приказ составляется по унифицированной форме и там есть строчка "основание" т.е на основании чего издается приказ, так вот приказ о приеме на работу издается на основании Трудового договора, в этой графе должен быть указан № и дата Трудового договора. Что написано в приказе? Если там есть № и дата или просто написано "Трудовой договор", то суд может его запросить у работодателя.

Есть в приказе. Основание: Трудовой договор с № и датой. Заявление о прёме на работу с № и датой. В моём иске есть "прошу суд истребовать у ответчика" эти документы.

**LyLKA** » 16 апр 2011, 19:16

Несколько вопросов:
1. Поясните пожалуйста, что значит "трудовая книжка нигде", Вы ее отдавали работодателю?
2. Получали ли вы по почте письма от работадателя с просьбой прийти за тр.книжкой?
Если они втихоря оформили увольнение, то для подстраховки себя могли послать письмо с просьбой забрать трудовую книжку, при увольнении работадатель ОБЯЗАН выдать тудовую книжку или послать такое письмо.
3.Вы сейчас ходите на работу? Или работадатель сказал"уходи" и вы ушли, без приказа об увольнении?
Это важно знать. Так как если вы просто так без приказа об увольнении не ходите на работу, (платят не платят другой вопрос) то они могут вас уволить за прогул.

**LyLKA** » 16 апр 2011, 19:28

Дмитрий Июньский писал(а):
LyLKA писал(а): Приказ составляется по унифицированной форме и там есть строчка "основание" т.е на основании чего издается приказ, так вот приказ о приеме на работу издается на основании Трудового договора, в этой графе должен быть указан № и дата Трудового договора. Что написано в приказе? Если там есть № и дата или просто написано "Трудовой договор", то суд может его запросить у работодателя.

Есть в приказе. Основание: Трудовой договор с № и датой. Заявление о прёме на работу с № и датой. В моём иске есть "прошу суд истребовать у ответчика" эти документы.

Ну вот вам и доказательство, что на работу вы приняты
Далее.. Они утверждают что приказ левый, руководитель не мог его подписать.
А кто мог? если руководитель постоянно или долгое время находиться другом офисе, филиале и т.д., то в организации может быть утвержден регламент, кто что подписывает в отсутствии директора. А так же этим людям должны быть выданы Доверенности, на право подписывать отпределенные документы. Суд должен запросить разъяснения у организации и документы подтверждающие, кто имеет право постоянно или временно, подписывать приказы о приеме на работу.

**LyLKA** » 16 апр 2011, 19:31

Дмитрий Июньский писал(а):
Mushka писал(а):Размер з/п можно доказать запросив для суда штатное расписание.

Нет меня в штатном расписании.

Вас, т.е. вашей ФИО быть там и не должно, а вот должность на которую вы были приняты должна быть!
Пусть суд запрашивает штатку.

LyLKA писал(а):
Дмитрий Июньский писал(а): Есть в приказе. Основание: Трудовой договор с № и датой. Заявление о прёме на работу с № и датой. В моём иске есть "прошу суд истребовать у ответчика" эти документы.

Ну вот вам и доказательство, что на работу вы приняты
Далее.. Они утверждают что приказ левый, руководитель не мог его подписать.
А кто мог? если руководитель постоянно или долгое время находиться другом офисе, филиале и т.д., то в организации может быть утвержден регламент, кто что подписывает в отсутствии директора. А так же этим людям должны быть выданы Доверенности, на право подписывать отпределенные документы. Суд должен запросить разъяснения у организации и документы подтверждающие, кто имеет право постоянно или временно, подписывать приказы о приеме на работу.

Ответчик утверждает, что никто, кроме директора не мог подписать приказ о приёме на работу. И, типа, если он отсутствовал то ...
"суд должен запросить" ... хорошая фраза. Можно ссылку на то, что "должен"?

LyLKA писал(а):
Дмитрий Июньский писал(а): Нет меня в штатном расписании.

Вас, т.е. вашей ФИО быть там и не должно, а вот должность на которую вы были приняты должна быть!
Пусть суд запрашивает штатку.

Запросил. Нет там вакансии такой. Должности нет.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР