Про наркоз

[семигор]

а еще рассказали всякого про наркоз общий и разные возможные последствия...

А что наркоз?
Если самое плохое - то всё равно не узнаешь, а ежели проснулся - так главное позади. ну поблюёшь...

[solga77]

а еще рассказали всякого про наркоз общий и разные возможные последствия...

А что наркоз?
Если самое плохое - то всё равно не узнаешь, а ежели проснулся - так главное позади. ну поблюёшь...

нет, просто в той бумажке, которую я подписала, в том числе говорится, что возможно пробуждение во время анестезии ну и вообще много интересного.
а вообще помню когда коленку резали под местной, то меня трясло на операционном столе до операции и ПОСЛЕ ! мне даже врачи сказали, что трясешься, все же уже. зато во время операции было прикольно на экран смотреть что там делаю и вообще не страшно.

[lilac72]

нет, просто в той бумажке, которую я подписала, в том числе говорится, что возможно пробуждение во время анестезии ну и вообще много интересного.

Это с какого ж перепугу пробуждение? На дозе экономят, что ли? Впритык до минуты рассчитывают?

[solga77]

Это с какого ж перепугу пробуждение? На дозе экономят, что ли? Впритык до минуты рассчитывают?

хуже как мне сказали в режиме реального времени подливают)))

[lilac72]

хуже как мне сказали в режиме реального времени подливают)))

Пиздец! Я бы на такое ни в жисть не согласился. Лучше заплатил бы за наркоз сам, чтоб нормальную дозу сразу дали.

[solga77]

хуже как мне сказали в режиме реального времени подливают)))

Пиздец! Я бы на такое ни в жисть не согласился. Лучше заплатил бы за наркоз сам, чтоб нормальную дозу сразу дали.

так здесь вообще не имеет значение кто платит. страховая или сами люди - кто мне это говорил (анестезиолог) даже не в курсе возможно по страховке я или нет.

зы если серьезно и без шуток. про пробуждение во время анестезии - это довольно формальная бумажка, которую нужно подписать - там много чего пишут, просто чтобы в случае чего не отвечать. риски-пациента.
а про реальное время: было сказано по-другому конечно: наркоз вводится внутривенно до окончания операции - так как-то.

[семигор]

пробуждение во время анестезии - это довольно формальная бумажка, которую нужно подписать - там много чего пишут, просто чтобы в случае чего не отвечать

Бумажка сия настолько формальная, что в случае пробуждения во время операции, Вы можете подать иск к больнице и эта бумажка не будет иметь ровным счётом никакого значения для вердикта. Ибо пробуждение больного - суть недостаточная квалификация анестезиолога и недостаток оборудования больницы. Что Вас касаться не должно.
Они там сэкономили, а Вы получили моральные и физические страдания.

[vasЯ]

solga77
а этот Bаш, так сказать "золотой укол" сколько стоит?

[solga77]

solga77
а этот Bаш, так сказать "золотой укол" сколько стоит?

даже примерно не знаю.
но вообще-то про экономию на уколе, это Лилик придумал)))

[matvey]

solga77
а этот Bаш, так сказать "золотой укол" сколько стоит?

Чито же вы право.. Ну нет "золотой середины. Человек не механизм. Все сугубо индивидуально

[Нетролль]

Это с какого ж перепугу пробуждение? На дозе экономят, что ли? Впритык до минуты рассчитывают?

Solga77 хуже как мне сказали в режиме реального времени подливают)))

Пиздец! Я бы на такое ни в жисть не согласился. Лучше заплатил бы за наркоз сам, чтоб нормальную дозу сразу дали.

lilac72 То есть Вы бы предпочли многократный передоз, чтобы наверняка не проснуться? Там в больнице все-ж не дураки сидят и схемы наркоза отработаны с учетом всех нюансов.

Solga77 Не парьтесь, как проснетесь, так тут же и снова уснете "в режиме реального времени", и понять ничего не успеете и не вспомните потом.

[lilac72]

lilac72 То есть Вы бы предпочли многократный передоз, чтобы наверняка не проснуться? Там в больнице все-ж не дураки сидят и схемы наркоза отработаны с учетом всех нюансов.

Не надо передергивать! Условно говоря, если операция длится 1 час, наркоз я бы хотел, чтобы действовал часа полтора. А вот знакомому моему делали операцию, так он очнулся прямо во время операции!!! И будете утверждать после этого, что врачи не дураки и умеют грамотно расcчитывать наркоз???

[matvey]

Не надо передергивать! Условно говоря, если операция длится 1 час, наркоз я бы хотел, чтобы действовал часа полтора. А вот знакомому моему делали операцию, так он очнулся прямо во время операции!!! И будете утверждать после этого, что врачи не дураки и умеют грамотно расcчитывать наркоз???

А кому вы нужны, смотреть за вами полтора часа спустя
В том и пилотаж, что бы и лишнего не налить, и себя не задерживать.
Закончил хирург, закончил анестезиолог

[lilac72]

А кому вы нужны,

За это и "люблю" нашу бесплатную медицину!

[matvey]

А кому вы нужны,

За это и "люблю" нашу бесплатную медицину!

А причем тут бесплатная. Или вы наркоман. Чай не хлеб, про запас, что бы потом штормило.
Цель анестезии (имеем ввиду общей), хотя впрочем и любой, помочь пациенту перенести оперативное вмешательство, без угрозы для жизни.
Пути и методы различны.
Выключение сознания (эффект присутствия на операции) это вам бонус, за то что вы есть
Но пользоваться им бескорыстно вредно и даже опасно

[Нетролль]

lilac72И будете утверждать после этого, что врачи не дураки и умеют грамотно расcчитывать наркоз???

Да нет, конечно, что Вы! Вам безусловно виднее. И о медицине в целом по единичному случаю своего знакомого и о поведении всех собак по одной своей собаке... Про Ваше мнение о всей женской половине человечества даже и не говорю...

Умножить живой вес на дозу на калькуляторе как раз и дурак может, только дозы для всех нужны индивидуальные и реакция каждого организма индивидуальна. А если дозу завышать на всякий случай, то пациент может и ласты склеить, уж лучше пусть проснется, потом и добавить можно. Это не тот случай когда кашу маслом не испортишь. Странно, что взрослый человек может этого не понимать. Бесит, когда дилетанты берутся судить о работе специалистов. Пойду, пожалуй в "Бесит и раздражает" отпишусь.

lilac72 За это и "люблю" нашу бесплатную медицину!

Ага, как будто в платной кто-то будет ради вас рисковать своей свободой и карьерой.

[Нетролль]

В том и пилотаж, что бы и лишнего не налить, и себя не задерживать.

Думаю, пилотаж таки в том, чтобы оценить все возможные риски и выбрать минимальный.

[Slavasochi]

А мне вот сразу Джексон вспомнился...

[Нетролль]

А мне вот сразу Джексон вспомнился...

А что Джексон? Там тоже врачи виноваты?
И, в контексте предыдущего обсуждения, ведь они не "наша бесплатная медицина"

[семигор]

Ну Вы тут и развернулись!
Ещё давайте лекцию коллективную напишем о многокомпонентном анестезиологическом пособии с комментариями по каждому из составляющих.
Для спецов этого не надо, для неспецов - будет непонятно и неинтересно.
Был, признаться, удивлён, увидев себя в качестве автора темы. Никогда бы не начал такую.
Но раз уж меня в таковые записали, скажу пару слов.

НЕвозможно разъяснить в паре постов то, чему учат человека, уже имеющего высшее медицинское образование, не менее полугода.
Как спросил меня один из пациентов: а зачем вообще нужен врач-анестезиолог? Разве сестра не может укольчик обезболивающий ("сонный") сделать?
А другой больной прокомментировал: "а он и не врач; он только усыпляет"...
Это потом стало местным фольклором

Цель анестезии (имеем ввиду общей), хотя впрочем и любой, помочь пациенту перенести оперативное вмешательство, без угрозы для жизни.
Пути и методы различны.

И суть этих методов - в управлении, частичном или полном замещении жизненно-важных функций организма в условиях оперативного вмешательства. Что невозможно без понимания сложных механизмов, происходящих с больным во время операции. Причём обстоятельства (ситуация) постоянно меняются.
И используется далеко не одно лекарство и считается далеко не один раз.
Ключевое понятие в анестезиологии - адекватность.
Т.е. действия врача должны быть адекватны ситуации. И ничего не делается "с запасом" как в "плюс", так и в "минус".

И, конечно, бывают разные ситуации, в том числе и индивидуальная реакция больного на то или иное лекарство.
О которой не узнать заранее.
Задача же анестезиолога во-время и правильно (т.е. адекватно) реагировать на ситуацию и, как абсолютно правильно указано выше, обеспечить выживание больного. Ибо за жизнь больного на операционном столе (вопреки распространённому мнению) отвечает именно анестезиолог. А хирург отвечает лишь за свою работу - правильность выполнения операции.

А поговорить о медицине "вообще", можно в другой; более общей теме.

[zimaa]

извините заранее за вопрос, если дурацкий

при кесаревом сечении, что лучше - общая анестезия или спинальная? потому что все встречаемые мною врачи за спинальную, а когда мне делали спинальную,то чуть коньки не отдала и год спина болела, а при общем (который был 3 раза в жизни) все было нормально. Да и подруги, которые с общим рожали - все в порядке, а кто со спинальной - имели неприятные последствия

[Arctic lynx]

как доктор анестезиолог-реаниматолог вам отвечу. Я в таких случаях предлагаю эпидуральную анестезию. а решать как вас обезболивать, будет тот доктор, который проводит анестезию. потому как он отвечает за вашу жизнь и за жизнь вашего ребенка. "Коньки не отдала" это как?? Реанимация была??

Ну Вы тут и развернулись!
Ещё давайте лекцию коллективную напишем о многокомпонентном анестезиологическом пособии с комментариями по каждому из составляющих....
НЕвозможно разъяснить в паре постов то, чему учат человека, уже имеющего высшее медицинское образование, не менее полугода.

Семигор. спасибо за понимание

[solga77]

Вернулась из больницы. Ничего плохого про врачей не скажу, а вот по второй операции которая у меня была мое субъективное мнение работа анестезиолога во время операции более ответсвенная чем хирурга (ну возможно есть ньюансы, какая операция еще, но у меня сами операции были относительно не сложные)
В общем общий наркоз при операции носа - это просто жесть. Усыпили меня хорошо, операцию саму конечно не помню, но вот день после операции с момента как по щеке постучали и сказали не спать и дышать - и до следующего утра, это просто жесть. Да и щас еще слабость. Просто сознание возвращается не полностью (но как везли и на кровать перекинули мешком все же помню), нос заткунут - т.е. вообще не дышит, горло болит и в нем слизь - т.е. воздух тоже не фига не проходит, все пересохшее - и вот как дышать??!! пыталась отхаркивать - нельзя! кровотечение будет. помню реально все силы организма и остатки сознания уходили на то, чтобы как-то дышать. ну и врач конечно все время был рядом, но в глазах плыло. спать не могла, только переодически проваливалась. и только утром посадили на кровате и сказали, что сейчас будем учиться сидеть. но в общем все хорошо. но пока там лежала 200 раз пожалела, что вообще пошла на эту операцию, хотя сейчас уже не жалею. н повторила бы подвиг или нет - не знаю.

ЗЫ не знаю, возможно, мой анестезиолог читает этот форум )))) потому что последнее что она мне сказала перед усыплением: не волнуйтесь. во время опрации вы не проснетесь. думайте о чем-нибудь хорошем))))

[Milady]

ЗЫ не знаю, возможно, мой анестезиолог читает этот форум )))) потому что последнее что она мне сказала перед усыплением: не волнуйтесь. во время опрации вы не проснетесь. думайте о чем-нибудь хорошем))))

Вообще, есть такая вещь - называется интернаркозное пробуждение или что-то в этом роде. Я не стала писать раньше, чтобы не пугать Вас перед операцией. Смысл в том, что пациент может проснуться во время операции и чувствовать боль, слышать все, что с ним происходит, но физически отреагировать не может - ни пошевелиться, ни открыть глаза. После пережитого у некоторых могут возникнуть проблемы с психикой Насколько я знаю, пробуждение можно исключить, отслеживая активность головного мозга во время операции, но это делается далеко не всегда даже в западных странах. В общем, жесть. Лучше, наверное, об этом совсем не знать до операции((.

[Нетролль]

Вообще, есть такая вещь - называется интернаркозное пробуждение или что-то в этом роде.

Чушь это все и народные страшилки.
А "проблемы с психикой" после наркоза как раз бывают при передозе, если случилась остановка дыхания и мозг какое-то время испытывал гипоксию.

[solga77]

если случилась остановка дыхания

не знаю, что Вы называете остановкой дыхания в данном случае, но как мне описали весь процесс еще до операции, то после усыпления вставляется трубка и искусственный аппарат вентиляции легких. т.е. сам человек во время операции не дышит - так чт имхо это все действительно серьезные вещи. и вот уже после пробуждения, вытаскивают трубку (но чел этот момент сам не помнит) и человек начинает дышать сам.

[Нетролль]

Не всегда интубируют.

[семигор]

если случилась остановка дыхания

так анестезиолог на что??
Если не дышит, а врач не видит и довёл до гипоксии мозга - то это хреновый анестезиолог.
Но мы же тут говорим про хороших...

пациент может проснуться во время операции и чувствовать боль, слышать все, что с ним происходит, но физически отреагировать не может - ни пошевелиться, ни открыть глаза.

Это сон, это всё сон....

[Milady]

пациент может проснуться во время операции и чувствовать боль, слышать все, что с ним происходит, но физически отреагировать не может - ни пошевелиться, ни открыть глаза.

Это сон, это всё сон....

Спорить с врачом на медицинские темы не хочу, но тем не менее - Вы хотите сказать, что такого не бывает? Как тогда можно прокомментировать, например, вот эту статью:
Частота интранаркозного пробуждения составляет менее 1%, однако она может быть значительно выше, достигая 2 – 10% и более, при некоторых видах операций, например, при экстренном кесаревом сечении, при оказании хирургической помощи пострадавшим с политравмой, а также в кардиохирургии
http://totalanest.ucoz.ru/publ/1-1-0-3

[matvey]

Спорить с врачом на медицинские темы не хочу, но тем не менее - Вы хотите сказать, что такого не бывает? Как тогда можно прокомментировать, например, вот эту статью:
Частота интранаркозного пробуждения составляет менее 1%, однако она может быть значительно выше, достигая 2 – 10% и более, при некоторых видах операций, например, при экстренном кесаревом сечении, при оказании хирургической помощи пострадавшим с политравмой, а также в кардиохирургии

А это как раз и подтверждает, что человек не механизм. И нет золотой середины. В любом случае желателен индивидуальный подход.

физически отреагировать не может - ни пошевелиться, ни открыть глаза. После пережитого у некоторых могут возникнуть проблемы с психикой В общем, жесть. Лучше, наверное, об этом совсем не знать до операции((.

Ну да, релаксанты рулят Но это уже совсем другая история..

[Нетролль]

Milady
Пробуждения во время операции случаются. Может и чаще, чем в 1% случаев. Но так

пациент может проснуться во время операции и чувствовать боль, слышать все, что с ним происходит, но физически отреагировать не может - ни пошевелиться, ни открыть глаза. После пережитого у некоторых могут возникнуть проблемы с психикой

не бывает.
Представьте себе местную анастезию или даже эпидуралку. Тактильные ощущения есть? - есть, а боли нет или она слабо выражена. И тут примерно так. Да и те ощущения, что были сразу забудутся. А байки эти про невыносимую боль и невозможность пошевелиться из разряда "одна бабка сказала" передаются из уст в уста из поколения в поколение, потому как любит народ пугать себя и друг друга.)

[matvey]

Milady
Пробуждения во время операции случаются. Может и чаще, чем в 1% случаев. Но так

пациент может проснуться во время операции и чувствовать боль, слышать все, что с ним происходит, но физически отреагировать не может - ни пошевелиться, ни открыть глаза. После пережитого у некоторых могут возникнуть проблемы с психикой

не бывает.

А хотите я вам дитилин введу. Вы потом расскажите, что там с психикой происходит.

[Нетролль]

А что, Вы на дитилине оперируете?
И что, много, кто потом может ощущениями поделиться?

П.С. не пойду на вашу кухню на гименопластику даже если приплатить пообещаете.

[solga77]

Представьте себе местную анастезию или даже эпидуралку. Тактильные ощущения есть?

При операции на коленке была проводниковая анестезия (нога отнималась в общем) - пошевелить ей не могла и т.д. но все видела, на экранчик смотрела что там врач делает-прикольно помню было. и да, действительно все чувствовала внутри коленки, как и что там делают, но без боли. ощущения не очень приятные, но вполне терпимые и не страшные. опять же есть ньюансы, какая операция, но если в будущем при какой-либо операции у меня будет выбор (ту же коленку некоторым делают под общим), то выберу точно местную. после нее через час-два помню уже сама ходила (операция на ноге!), а с носом лежала почти сутки.

[matvey]

А что, Вы на дитилине оперируете?
И что, есть такие, кто потом может ощущениями поделиться?

А вы знаете есть. Как раз из серии интернаркозного пробуждения.
Где то поспешили с отменой введения анальгетиков и прочей лабуды (не будем вдаваться в детали), а длительные миорелаксанты еще продолжают свое действие. Либо все с точностью наоборот, вводный наркоз начался с них.. Но это уже некомпетентность.
А есть "хорошие" доктора да не жалко "говна" налить. И потом с трубы человека снять не могут, и ее последствия. Не говорю о других осложнениях.

Тактильные ощущения есть? - есть, а боли нет или она слабо выражена. И тут примерно так. Да и те ощущения, что были сразу забудутся.

Все забывается, но присутствовать на своей операции никто не хочет. Давайте не будем брать кесарево, там идет защита плода. Или другие мелкие вмешательства.

[Нетролль]

Давайте не будем брать кесарево, там идет защита плода. Или другие мелкие вмешательства.

Дык разговор в этой теме и начался с мелких вмешательств и пожеланий отдельных граждан во время этих мелких вмешательств полноценной отключки. Вот я и спрашиваю - а на фига?
Резюмирую: для каждого вмешательства свой метод обезболивания сообразно случаю. И главное здесь не переборщить.

присутствовать на своей операции никто не хочет

Из двух зол я бы лучше поприсутствовала, чем пережить лекарственную кому и потом гусей гнать или вообще того

[семигор]

Вы хотите сказать, что такого не бывает?

НЕт, не хочу. В медицине бывает абсолютно всё.

Для врача-реаниматолога, (как учил Великий Зильбер ), есть три главных вопроса:
Что это? Отчего это? Что с этим делать?
Вот и пройдёмся по-порядочку.

КАк правильно заметили выше, потому, что человек - не робот. В том плане, что двух одинаковых людей нет, а потому при любой методике принципиально невозможно получить абсолютно одинаковые результаты у разных пациентов.
Собственно, иллюстрацию к этому Вы можете найти в любой инструкции к любому лекарству. там в конце всегда есть перечень побочных явлений и осложнений. Некоторые осложнения называются "летальный исход". Тем не менее, согласно медицинской логике. это не является основанием отказываться от использования данного препарата.
Исходя из этой логики, медицина - не совсем наука. В её "чистом", так сказать, виде.
Именно потому, что невозможно гарантированно воспроизвести условия опыта; люди, напомню, все разные.
Это именно, что не машина и не электронная схема.
Одному человеку какая-то методика (лекарство) помогает, другому не помогает, а у третьего вызывает осложнение (причём - НЕПРЕДСКАЗУЕМОЕ осложнение!).

Но, как правило, больные даже с интранаркозным пробуждением, не всегда могут верно интерпретировать свои ощущения.
И даже в комментах к приведенной статье, это отчётливо видно.

Долго не понимала своего пробуждения когда делали операцию, я собственно проснулась ещё до начала процесса, но после введения наркоза. Вообщем всё обошлось кошмаром в моём сознании. Но я ничего не почувствовала.

Первые сутки от наркоза не могла отойти. Через сутки проснулась, но сразу не вспомнила ...Вспомнила на день третий и то, сейчас, вспоминая весь ужас, не понимаю, почему не сказала об этом врачу.

Вот Вы спите. Дома, на диване. Естественный сон.
И вдруг кошмар!
Снится. что попали под машину и Вам оторвало ногу, а просыпаясь с воплем ужаса видите, что это всего лишь котёнок играет с Вашими пальцами.
Ну и т.п.
Нечто похожее наблюдается и при пробуждении во время наркоза.
ВЫ спите, сон поверхностный; возможно что и слышите что-то сквозь сон. А какие-то ощущения превращаются в кошмар. Кошмар о пробуждении, о том, как

все внутренние органы во мне сотрясаются, бьются одно об другое

НЕ случайно люди порой не могут вообще понять: проснулись они или это лишь сон? (см. первую цитату).

Но конечно, бывает индивидуальная чувствительность к препаратам, индивидуальная особенность биохимии и принципиально исключить пробуждение нельзя.
Только реальность часто не коррелирует с рассказами о пережитом. Очень многое в рассказах именно плод воображения. Хотя, повторюсь, сам факт пробуждения вполне мог иметь место.

Что делать?
Использование BIS- мониторинга - прекрасно!
Но медицина слишком бедна для этого. Отечественная.
И колоссальные суммы, вливаемые сейчас в неё, идут вовсе не туда, куда следовало бы.
На Западе работает механизм страховой медицины. Т.е. СК оплачивает лечение или осложнение после него лишь при выполнении определённых условий.
(Скажем, покупка определённого оборудования; тех же мониторов).
Но зато оплачивает честно; т.е. полную стоимость лечения.
У нас же этот механизм не работает. Т.к. СК оплачивает не реальную стоимость лечения, а лишь расчётную в соответствии с утверждёнными тарифами (вот, к примеру, у нас ~180 руб в сутки на медикаменты и предписанное количество дней лечения) и имеющимися в их распоряжении финансовыми средствами (т.е. сколько собрали налогов).
Таким образом в отечественной системе финансирования здравоохранения не продавец (ЛПУ) назначает цену, а покупатель (СК).
И потому СК не может заставить ЛПУ выполнять требования по передовым методикам лечения.
А сами ЛПУ в этом никак не заинтересованы. В финансовом смысле.