Будущее стран Европы - ваши версии

[Альдо Апач Рейн]

еще посетил нигерийское типа христианское собрание (на самом деле было похоже на вуду),

а что общее есть
кстати я серьезно

[Тиранозавръ]

Побеседовал сегодня по душам с одним сомалийцем, которому Норвегия любезно предоставила убежище, основной его посыл был такой -
"Мы люди мирные и сразу европейцев убивать не будем....а тех, кто не захочет принять ислам или платить налог - будем резать..."
Кстати, сомалиец был очень вменяемый, по сравнению с прочими...

Чувак был фантазёр однако и сумел напугать белого,хехе)
Хотел бы я посмотреть, как безоружные африканцы будут создавать исламскую республику в Европе) Видимо против танков с вилами покатят в гусарскую атаку

[Мика.]

Хотел бы я посмотреть, как безоружные африканцы будут создавать исламскую республику в Европе) Видимо против танков с вилами покатят в гусарскую атаку

А зачем танки? Всё происходит спокойно и демократично. Сначала строят мечети. Потом постепенно в данном районе города расселяется все больше и больше данных товарищей. Со своими обрядами и привычками. Соответственно район превращается в гадюшник, местное население , в большинстве своем, его покидает, район захвачен без танков .

[Loquito]

А зачем танки? Всё происходит спокойно и демократично. Сначала строят мечети. Потом постепенно в данном районе города расселяется все больше и больше данных товарищей. Со своими обрядами и привычками. Соответственно район превращается в гадюшник, местное население , в большинстве своем, его покидает, район захвачен без танков .

Именно, а когда соотношение сил в регионе будет примерно равным, в ход пойдет кислота для любительниц мини-юбок, изнасилования, требования изъять свинину из магазинов вообще и т.д.
Но есть еще наивные люди, которые полагат, что пришельцы так же толерантны, как и принимающая сторона...Ага, как же.
Кстати, непонятно как с точки зрения толерантности и мультикультурности решать вопрос взаимоотношений пришельцев и сексуальных меньшинств - эти две категории точно жить вместе не могут. Придется выбирать, кого принести в жертву
На данный момент есть реальный пример того, что происходит с коренным населением после превышения критической массы иммигрантов - Косово. Может и вся Европа повторит этот путь.

[GEORG78]

А зачем танки? Всё происходит спокойно и демократично. Сначала строят мечети. Потом постепенно в данном районе города расселяется все больше и больше данных товарищей. Со своими обрядами и привычками. Соответственно район превращается в гадюшник, местное население , в большинстве своем, его покидает, район захвачен без танков .

Ну Европу мне, если честно, не особенно жалко, они хозяева своей страны и они вольны решать кого пускать, кого нет, а кого выгонять. Хотя, мое мнение ессно, но все эти инородцы в Европе появились лишь для того чтобы не платить по счетам за деяния в колониальные времена. Немного переборщили, но тренд в Европе к закрытию халявы, думаю что лет через 10-15 все повернется обратно.
А вот Израиль жалко, очень жалко. Смогли построить рукотворный оазис в пустыне, но постоянно жить за стеной в осажденной крепости невозможно. Когда-нибудь придется мириться и вот тогда количество победит качество, во всех смыслах - и в культурном и в демографическом. Закончится все или вторым холокостом, или вторым изгнанием и ассимиляцией оставшихся. Очень жаль что за 60 лет так и не придумали механизма сосуществования, и в тоже время удивительно что не смогли придумать евреи, народ превосходящий всех своей хваткой и смекалкой.

[Indomilk]

А зачем танки? Всё происходит спокойно и демократично. Сначала строят мечети. Потом постепенно в данном районе города расселяется все больше и больше данных товарищей. Со своими обрядами и привычками. Соответственно район превращается в гадюшник, местное население , в большинстве своем, его покидает, район захвачен без танков .

Что поделать - история повторяется, а человечество постоянно наступает на одни и те же грабли, не помня своей же истории..... Точно так же пала Римская империя в своё время, не из-за того, что дикари вторглись в неё с оружием извне, а из-за того, что сами римляне обленились настолько, что сами позвали этих дикарей служить себе, и даже воевать за себя..... В конце концов дикари оглянулись и решили - нах... нам эти римляне нужны? Так что отношусь к этому вопросу филисофски - естественный отбор так сказать, более молодые и сильные вытесняют старых и немощных, не могущих постоять за себя народов......

Loquito: Честно говоря для меня всегда было загадкой - зачем Норвегия, не состоящая в ЕС, принимает у себя толпы сомалийцев? Вроде ведь страна живёт сама по-себе, никакой Евросоюз не обязывает их это делать, да и колониального прошлого у страны нет, чувства вины по этому поводу быть не должно.....

[solga77]

Честно говоря для меня всегда было загадкой - зачем Норвегия, не состоящая в ЕС, принимает у себя толпы сомалийцев? Вроде ведь страна живёт сама по-себе, никакой Евросоюз не обязывает их это делать, да и колониального прошлого у страны нет, чувства вины по этому поводу быть не должно.....

Гуманизм. ИМХО про чувство вины - это выдумка тех, кто эту мысль озвучивает.

[volkfox]

А зачем танки? Всё происходит спокойно и
демократично. Сначала строят мечети. Потом
постепенно в данном районе города расселяется все
больше и больше данных товарищей. Со своими
обрядами и привычками. Соответственно район
превращается в гадюшник

Упушено сразу 5 важных моментов:

1. Ислам - религия абрахамическая. Вкратце для тех кто проспал гуманитарное образование, ислам от христианства принципиально малоотличим, а нюансы толкования позволяли и христианам в средние века немало покуролесить во имя Б-га.

2. Нам известны успешные страны и республики со значительным исламским населением.

3. Иммигранты в Европе существовали как минимум со времен Рима с той же самой функцией - дешевая рабочая сила для стареющего местного населения.

4. Проблема иммигрантов на пособии неиллюзорна и решается везде по-разному. Можно приводить примеры более успешных (США), менее успешных (Норвегия?) или нулевых решений (см таджики в России). Вот что одинаково - так это то что дети иммигрантов уже полностью встроены в общество.

5. Если все превратится в гадющник, ВВП страны упадет и проблемы неравноправия больше не будет. В изложенной интерпретации, негативное влияние иммигрантов на экономику крайне локально.

[Мика.]

Упушено сразу 5 важных моментов:

.

Да хоть десять моментов....У вас в посте -интеллигентная теория. А они (пришельцы) - всё выполняют на практике.
Пока вы сами,лично, с ними не сталкиваетесь, вы будете продолжать рассуждать о моментах. А когда они станут вашими соседями и в 4 утра врубят вам в огромные динамики крики муадзина, вот тогда вы им попробуете рассказать о толлерантности, близости к христианству и т.д.
И знаете, чем закончится? Вы уедете из этого района.

А вот Израиль жалко, очень жалко. Смогли построить рукотворный оазис в пустыне, но постоянно жить за стеной в осажденной крепости невозможно. Когда-нибудь придется мириться и вот тогда количество победит качество, во всех смыслах - и в культурном и в демографическом. Закончится все или вторым холокостом, или вторым изгнанием и ассимиляцией оставшихся. Очень жаль что за 60 лет так и не придумали механизма сосуществования, и в тоже время удивительно что не смогли придумать евреи, народ превосходящий всех своей хваткой и смекалкой.

В рамках данного форума я не могу вам подробно и четко ответить на данный пост. Но у вас множество неточностей и упрощений.

[Indomilk]

Из недавних событий, взял с сайта nr2.ru:

Январь 31 (Новый Регион, Алексей Усов) – Мусульманские мигранты целенаправленно выживают «этнических датчан» из определенных районов, стремясь к «культурному однообразию» в местах проживания. Об одном из таких мест – районе Воллсмоссе в третьем по величине городе Дании Оденсе – пишет скандинавский портал bt.dk (приводится в изложении «Комсомольской правды»). Воллсмоссе во времена Ганса Христиана Андерсена назвали «садом Дании». Сейчас – это крупнейшее мусульманское гетто.
События последних месяцев поставили в тупик даже стражей порядка, пишет bt.dk. Представитель местной полиции на условиях анонимности подтвердил датским журналистам, что преступники «из числа иммигрантов» целенаправленно атакуют датчан не-мусульман, чтобы те покинули остров. «Если ваша фамилия Хансен или Нильсен, и вы живете в Оденсе, то риск стать жертвой грабежа для вас гораздо выше, чем для кого-то с иностранной фамилией».
«В этом точно что-то расистское. Все больше и больше датчан выживают из этого района. Это результат увеличения числа грабежей. За последние 4 месяца их было около 150. Но больше всего поражает тот факт, что 9 из 10 грабежей направлены против этнических датчан», – рассказал журналистам полицейский из главного управления острова Фюн. В частной беседе правоохранитель прямо назвал происходящее «этнической чисткой»: «Многие молодые преступники прямо признавались, что хотят, чтобы Воллсмоссе был только их. В прошлом году одна и та же датская семья сообщала в полицию о нескольких происшествиях. Их квартира подвергалась вандализму каждую неделю. В итоге семья сдалась и переехала подальше от неблагополучного района. Да и вообще много грабежей очень похожи на акты вандализма – это больше напоминает какую-то месть».
Датская газета Kristeligt Dagblad рассказала о преследовании семьи иранца по происхождению Массуда Фурузандеха. Преступникам не понравилась христианская символика в его автомобиле. «Молодые люди сказали, что мне не стоит ездить здесь с крестом в машине. Потом нашу машину разбили, подожгли, а сиденья порезали. Мы купили другой автомобиль, но и в нем стекла били уже трижды», – рассказал Массуд. После таких «намеков» он и его жена перестали пускать своих детей на игровую площадку Воллсмоссе: «Мои дети не носят головных платков, как 99% других местных детей, поэтому привлекают к себе повышенное внимание. Отпускать их поиграть было просто небезопасно. Мы решили переехать как можно дальше от Воллсмосе».
Заместитель главы полицейского отделения в Воллсмосе Бьярн Пуггаард подтвердил, что в районе зафиксировано значительное увеличение грабежей. Однако он отказался комментировать этническую принадлежность жертв преступлений. Затем начальник полиции острова Фюн признался прессе, что целью грабителей в основном являются датчане: «Я понятия не имею, почему преступники, прежде чем ограбить дом, проверяют фамилию на почтовом ящике».
Большую часть мигрантов в Скандинавии составляют выходцы из Сомали, Конго, Йемена, Камеруна, Пакистана и Палестины.
Ситуация, описанная датским интернет-порталом, удивительно контрастирует с пропагандой мультикультурности в скандинавских странах. Хотя именно датчане и власти этого государства, в отличие от соседних Швеции и Норвегии, все же признают существование «проблемы мигрантов». Например, пару лет назад на обсуждение в датский парламент было вынесено предложение – депортировать всех мусульманских мигрантов в Гренландию. Где они могли бы комфортно ужиться с категорически не желающими работать эскимосами. Недавно именно Дания стала первой страной ЕС, частично восстановившей пограничный контроль. Официальной причиной этому решению была указана «проблема миграции». В СМИ появлялись также заметки о регулярных «уличных войнах» между молодежью «белых» и «цветных» кварталов в крупных городах. Причиной этих «войн» полиция официально назвала споры между наркодилерами за контроль над территориями и рынками сбыта. Вместе с тем, когда «погромы» велись бандами байкеров и им подобной публики, полиция почти демонстративно бездействовала.
В Швеции и Норвегии ситуация более печальна. Прошлым летом стало широко известно о зверском убийстве и изнасиловании юной шведки Элин Кранц. Девушка была яростной сторонницей мультикультурности и даже снималась в музыкальных клипах, пропагандировавших межрасовый секс. В марте 2011 года Кранц в 5 утра возвращалась на трамвае из ночного клуба. 23-летний негр вышел из трамвая за ней следом, изнасиловал, а после забил камнями.
В Норвегии, менее чем за неделю до массовой зачистки Андерсом Брейвиком слета «левой» молодежи на острове Утойя, 15-летний негр изнасиловал норвежку прямо на ступенях парламента. Охрана парламента наблюдала за процессом через камеры наблюдения, но ни один «вооруженный профессионал» не вышел из здания. Прохожие давали советы и снимали происходящее на видео.
Случай показательный, но еще более удивительной была реакция правящей Рабочей партии и правозащитников Норвегии на полицейские сводки о катастрофическом росте числа изнасилований норвежек мигрантами. Пресса и «общественные деятели»... начали «кампанию по борьбе с исламофобией». По статистике последних 10 лет, более 70% осужденных за изнасилования в Норвегии составляют мусульманские мигранты. На втором месте – туристы со всего мира и мигранты из бывшего СССР. Местные преступники «получили» в официальной статистике сексуальных преступлений менее 10%.
80% изнасилованных – коренные норвежки, для которых зачастую большинство мигрантов на одно лицо. Фотороботы редко срабатывают, и поэтому удается поймать и посадить в основном только рецидивистов. Восемь из десяти схваченных полицией подозреваемых выходят на свободу благодаря предоставляемым им адвокатам из различных волонтерских правозащитных организаций, которые упирают на то, что жертвы не в состоянии точно сказать, кто на них напал, а задержания мигрантов суть расизм.
Еще в 2001 году Унни Викан, профессор социальной антропологии университета Осло, заявила, что «норвежские женщины должны ответственно подойти к вопросу превращения страны в мультикультуральную и адаптироваться к меняющейся ситуации». Профессор имела в виду, что норвежки своими нравами могут «провоцировать» мигрантов из мусульманских стран, не привыкших к такому «открытому» поведению женщин. Среди «рецептов» защиты от насильников правозащитники предлагают блондинкам – перекрасить волосы в черный цвет и носить максимально закрытую одежду.
Теракт Брейвика только подстегнул воображение скандинавских адептов мультикультурности. В середине осени 2011 года руководитель Объединения судов Норвегии Тур Ландбах и многочисленные правозащитники предложили легализовать в стране шариатские суды. Как выразились авторы идеи – шариатские суды де-факто уже существуют и многие «новые норвежцы» живут по исламским законам, потому следует принять эти нормы официально. «Тысячи норвежцев уже живут по законам шариата, и отказ в их легализации лишь обостряет проблему, прежде всего в сфере семейных отношений», – заявила норвежский социолог Лена Ларсен.
Идею о «вписывании» шариата в норвежскую юриспруденцию поддержали не только газетные полемисты и кабинетные ученые, но и высокопоставленные представители местной Фемиды. Как считает «главный судья» страны, руководитель Объединения судов Норвегии Тур Ландбах, в своей основе право, основанное на Коране, «вполне приемлемо для решения целого блока проблем. Прежде всего, для семейных и деловых отношений».
Подобные суды, как считает Ландбах, могут быть включены в систему норвежского судопроизводства. Его идею горячо поддерживают юристы, представляющие мусульманские общины в стране.
По мнению русских, живущих ныне в Европе, в последнее время скандинавы напоминают результат какого-то чудовишного общественного эксперимента.

[Мика.]

Подскажете что-то по религиозному и культурному составу территории Святой Земли начала 20-го века?

Довольно забавно наблюдать, как Ваше негодование на тему эмиграции останавливается ровно там, где находитесь лично Вы.

Откройте соответствующую тему и мы там порассуждаем.

Справедливо. Не отклоняйтесь от обсуждаемой темы. Rezoner

[Loquito]

Loquito: Честно говоря для меня всегда было загадкой - зачем Норвегия, не состоящая в ЕС, принимает у себя толпы сомалийцев?

Многие норвежцы задаются тем же вопросом. В моем представлении, это попытка правительства зачем-то доказать и показать, что сытые и благополучные норвежцы не забывают об обездоленных всего мира и т.д.

[RomualdOso]

1. Ислам - религия абрахамическая. Вкратце для тех кто проспал гуманитарное образование, ислам от христианства принципиально малоотличим, а нюансы толкования позволяли и христианам в средние века немало покуролесить во имя Б-га.

Ой... Это здесь причём?!!!! Вы предлагаете коренным европейцам на угрозу поджога квартиры вступать в долгих диспут, что царь Саломон почитаем обеими религиями и что ислам и христианство зародились в одном городе и что И́са ибн Марйам (Иисус сын Марии) почитаемый пророк в исламе?!
Для "поножовщины" всегда хватало гораздо меньше "принципиальных малоотличий" (шииты-сунниты, католики-православные, католики-гугеноты... продолжать?), достаточно того, что коренные европейцы другие.

[solga77]

Для "поножовщины" всегда хватало гораздо меньше "принципиальных малоотличий" (шииты-сунниты, католики-православные, католики-гугеноты... продолжать?), достаточно того, что коренные европейцы другие.

Про католиков-гугенотов мне понравилось сравнение в одном лондонском музее. Там говорилось, что реформация церкви в 16 веке разделила Европу на два лагеря, так же как в 20 в. Европа была поделена на капиталистичекий и социалистический лагерь.
Это я еще и к тому, что не стала бы сравнивать эти два явления (католики-гугеноты и европейцы-мигранты исламские) - т.к. суть разная, там это было больше противостояние политических сил, а не простое проникновение одних народов к другим. Ну т.е. я хочу сказать, что за мигрантами нет политической силы, которая ими управляет, насколько я понимаю. Силы такие, конечно, есть (международные террористические организации и т.п.) - но нет связи с простой миграцией, как мне кажется.

Хотя согласна, угроза есть, в случае если большое количество исламских мигрантов станет гражданами европейских стран, то просто так из страны их уже не выкинешь и придется считаться и с их интересами, а это непременно внесет изменения в европейскую культуту - которая мне лично близка, и не хотелось бы ее утратить. Вопрос сложный. У меня нет однозначного мнения по теме ветки.
И вот что значит другие: какие-нибудь немцы другие по отношению к итальянцам, к примеру. Т.е. как определить, какие взаимные вливания допустимы, а какие нет.
Но вообще даже кроме исламских народов, мигрирующих в христианские изначально страны, смешение культур все равно неизбежно - в период глобализации. Европейская культура в исламские страны тоже проникает, и не только в исламские. МакДональдс думаю есть и там )) Еще помню один японец сокрушался, что в Японии они теряют свою культуру, вместо своих традиционных домов строят небоскребы и т.п., которые делают их такими же как американцы-европейцы и т.д. Да и войны там есть, проводимые теми же америкосами-европейцами, по сути за их ресурсы (под видом навязывания демократии, ага - а она им нужна? кто-то считает демократию -ценностью, кто-то- ислам). Вопрос именно в том, как сохранить на этом фоне культуры разных народов.

зы и вот еще мысль пришла. сейчас ведь есть и католики, и протестанты - но мы не говорим, что католики другие по отношению к протестантам, да и понажевчин нет. все устаканилось после того, как за этими группами не стало движущих политических сил.
имхо и христиане с мусульманами могут жить вместе, про правильном подходе. но вот какой подход правильный - вопрос.

[RomualdOso]

Для "поножовщины" всегда хватало гораздо меньше "принципиальных малоотличий" (шииты-сунниты, католики-православные, католики-гугеноты... продолжать?), достаточно того, что коренные европейцы другие.

Про католиков-гугенотов мне понравилось сравнение в одном лондонском музее. Там говорилось, что реформация церкви в 16 веке разделила Европу на два лагеря, так же как в 20 в. Европа была поделена на капиталистичекий и социалистический лагерь.
Это я еще и к тому, что не стала бы сравнивать эти два явления (католики-гугеноты и европейцы-мигранты исламские) - т.к. суть разная, там это было больше противостояние политических сил, а не простое проникновение одних народов к другим.

То, что явления разные я понимаю. Я это всё к тому, что доводы, что ислам и христиансво "принципиально малоотличимы" - демагогия. Данная тема была бы, конечно, интересна на каком-нибудь религиозно-филосовском диспуте, но в решении вопроса "жгём или нет квартиру неверного" данные аргументы смешны и бесполезны.
Потом у многих событий "суть разная", а итог один - погромы, иногда с поножовщиной иногда нет.

ЗЫ: А основной раскол христианской церкви поделивший христиан на два лагеря произошёл в X-XI вв., а вовсе не в XVI в.

[Valdemaar]

Будущее стран Европы, моя версия?!
...Европа будет жить так, как и всегда. Т.е. чередовать экономические спады и подъёмы, смены правительств и президентов, внедрять в жизнь последние достижения НТР и пристраивать отработавшее в музеи, обустраивать государства, личные и общественные пространства пригодными для комфортного человеческого бытия. И так же, как всегда, Европа будет служить местом притяжения миграционных потоков с юга, востока и юго-востока, а её жители и их образ жизни - вызвывать зависть, тщательно маскируемую под ненависть (или наоборот) и плохо скрываемое злорадство, когда там происходит какая-то катастрофа, кризис или громкое преступление...
Вот, собственно, и вся версия.
P.S. Сразу же вспомнилась формулировочка из советских времён про "загнивающий Запад" или "загнивающий капитализм"...

[volkfox]

...Европа будет жить так, как и всегда. Т.е.
чередовать экономические спады и подъёмы, смены
правительств и президентов, внедрять в жизнь
последние достижения НТР

Вот-вот.

А я уже думал поцитировать известные греческие, романские и конфуцианские тексты про закат Европы и нравы северных варваров.

Подписи только поменять - первосвященник Микаела, крестоносец Ромуальдус,
сенатор Сольгус Септимус, уездный чиновник Ло Ки То...

[solga77]

То, что явления разные я понимаю.

моя мысль была о том: что есть "война" каких-либо сил, которые двигают массами и это ведет к понажевчинам и пр., а есть культурное смешение (когда регион заселяется народом с другой культурой, и эта культура становится доминирующей - это ни к чему плохому не ведет, кроме утраты культуры аборигенов). Вот гугеноты-католики - это первый случай, мигранты с исламскими традициями - вторая. Хотя этими мигрантами могут воспользоваться некоторые силы (которые есть), и будет ситуация первая - вот ее нужно не допустить как-то, а смешение культур неизбежно будет.

ЗЫ: А основной раскол христианской церкви поделивший христиан на два лагеря произошёл в X-XI вв., а вовсе не в XVI в.

мы говорили не о расколе церкви, а реформации, поделившей христиан на гугенотов и католиков ( о которых вы говорили) - это явление никак не могло быть в 11 веке, т.к. Мартин Лютер родился в конце 15го)))) тогда и появился термин "гугеноты". Тогда были понажевчины между католиками и гугенотами, которые вы и упомянули. Об этом явлении и говорилось в музее Лондона ( и никаком другом). Эту тему я и развила в своем посте.
Не нужно все в кучу валить.

[Loquito]

...Европа будет жить так, как и всегда.

Как это возможно с нынешней демографией в Европе? Тут либо надо щемить иммигрантов с Юга, либо резко повышать рождаемость европейцев.

[RomualdOso]

Не нужно все в кучу валить.

Да я вовсе и не валю всё в кучу. Я просто ответил на некий тезис, что "ислам и христиансво принципиально малоотличимы" и что "малое" отличие ислама от христиансва (как по мне так, не малое, а огромное!) - это один из факторов, который надо учитывать, когда мы рассуждаем о том "что ждёт Европу в плане заселения её мусульманами". Всё! Всякие лондонские музеи - это уже чья-то другая куча.

ЗЫ:

мы говорили не о расколе церкви, а реформации, поделившей христиан на гугенотов и католиков ( о которых вы говорили) - это явление никак не могло быть в 11 веке, т.к. Мартин Лютер родился в конце 15го))))

Реформа Лютера не привела к расколу западной христианской церкви?!
ЗЫЫ: Мартин Лютер к гугенотам имеет очень далёкое отношение.