Куба: реалии капиталистического мира

[Ralph]

Нет, справедливый строй - это когда иностранные компании качают в стране нефть, вывозят всю прибыль к себе

Это где-так ?

[CDR]

CDR

Молодой человек, не надо так грубить. Я сам знаю, что это шутка.

Граждане Кубы и Сев. Кореи не только шампанского в глаза не видели, им и элементарных продуктов питания не хватает.

Вы, папаша, глупостей больше не пишите - никто и не нагрубит...так

[DeMarco]

Я конечно за капитализм, но какой капитализм лучше - германский или колумбийский? Если капитализм, как в Германии, то ну его этот социализм. А если как в Колумбии, то хрен его знает еще.

Тогда уж лучше пусть будет, как в Норвегии
Добыча нефти частными компаниями - отдай порядка 80% государству и качай дальше.
Пенсионеров из Норвегии, путешествующих по всему миру, полно.
Правда, сейчас этих пенсионеров в Норвегии уже не знают куда девать...

Наличных денег в Норвегии почти нет (остались у туристов да у детей - на мороженое), за все платят пластиковой банковской картой. Каким-то непостижимым образом каждая операция (зашел в магазин, купил молока) попадает в недра единого компьютера, и, если я не платил налогов, но приобрел машину, у меня будут большие проблемы. Впрочем, как это я вдруг не заплачу налогов? Они будут автоматически вычтены с карты по моему личному номеру. А безналичные зарплаты и пособия, точно учтенные, гарантируют, что у меня просто не может быть доходов, которые не заметит компьютер. "Я даже наркотиков у уличных барыг купить себе не могу, - жаловался мне один оболтус, - я же не буду совать им пластиковую карточку". Конечно, обналичив, он покупает то, что ищет, но операция обналичивания тоже под контролем, и социальная служба непременно поинтересуется: "Деньги снимал, на что потратил? Ай-яй-яй".

Взято здесь: _http://www.сиськи/2006/01/12/norvegiya-neft.html

[Ralph]

Давайте, дорогие друзья, все-таки не оффтопить и решать, где в мире лучше жить и вернемся к теме Кубы.

Коммунистический строй привел Кубу на грань разрухи и нечеловеческих условий существования для граждан Кубы. Кто не был, советую съездить самому.

[097MCN]

Давайте, дорогие друзья, все-таки не оффтопить и решать, где в мире лучше жить и вернемся к теме Кубы.

Коммунистический строй привел Кубу на грань разрухи и нечеловеческих условий существования для граждан Кубы. Кто не был, советую съездить самому.

Скорей на грань нищеты ее поставила полувековая американская блокада.
Страна была ориентирована на эксплуатацию одной метрополией, которая, потеряв в революцию все вложения, оскорбилась и перекрыла кислород.
А теперь даже если и разрешить капитализм, то попробуй Россия или Евросоюз вложить туда что-то, как тут же они наткнутся на какие-нибудь американские суды. И вариантов будет два - либо лечь под США и "саквояжников" из штата Флорида, либо продолжать прозябать в нищете.

[Ralph]

Страна была ориентирована на эксплуатацию одной метрополией

И мудрейшие кубинские вожди сидели у разбитого корыта 50 лет и не знали, что можно и с другими странами торговые отношения вести ?

И потом, кто-то выше написал, что кубинский социализм-это настолько справедливый и отличный строй, что спрашивается: а нахуя нам США ?

[097MCN]

Страна была ориентирована на эксплуатацию одной метрополией

И мудрейшие кубинские вожди сидели у разбитого корыта 50 лет и не знали, что можно и с другими странами торговые отношения вести ?

И потом, кто-то выше написал, что кубинский социализм-это настолько справедливый и отличный строй, что спрашивается: а нахуя нам США ?

Ну так вот с СССР вели :)
Где еще найдешь страну, которая поставки делает, а потребовать в оплату адекватное количество условных бананов стесняется, потому как не по-пролетарски :)
А насчет других стран вопрос сложный. На тот момент других - не было. Американцев из страны выставили, а кто придет взамен? Испанцы и генерал Франко? Ага, есть дураки ссориться с США ради какой-то мелкой Кубы. В итоге только для СССР она и стала интересна, чтобы "вонзить занозу" в "американское подбрюшье".
А когда "холодная война" кончилась, то кубинцы вообще без помощи остались. И дураков инвестировать особо нет, потому как за прошедшие годы США стали контролировать все еще плотнее. Кому охота, чтобы его счета заблокировали? Какое у США условие для снятия блокады? Наверняка это никакие не политзаключенные, а полная реституция.

[Ralph]

Как это Кубе торговать не с кем было: весь Варшавский пакт, плюс всякие "вставшие на путь социалистического развития" Ангола, Никарагуа итд итп.

Та же дружественная Венесуэла, которая кстати при всей демагогии Чавеса спокойно с США торгует и свою нефть почти всю американцам продает.

И все же господа, вернее, конечно, товарищи, я все-таки так и не услышал ответа на мой вопрос: если кубинский социализм единственно верный и справедливый строй, то причем здесь капиталистические страны?

За 50 лет должны бы уж, идя по верному Фиделевскому пути свою экономику так укрепить, что злые империалисты все обзавидовались бы

[097MCN]

Как это Кубе торговать не с кем было: весь Варшавский пакт, плюс всякие "вставшие на путь социалистического развития" Ангола, Никарагуа итд итп.

Какой Варшавский пакт? Это тот же СССР.
Какие нахрен Ангола и Никарагуа? Чем с ними торговать? Стране нужны машины, а не бананы. А их при американском эмбарго мог дать только советский блок.

[Ralph]

мог дать только советский блок

Ну так и в чем проблема ?

Значит все таки торговали ?

И я еще заметил, вы как-то мой вопрос игнорируете ?

И все же господа, вернее, конечно, товарищи, я все-таки так и не услышал ответа на мой вопрос: если кубинский социализм единственно верный и справедливый строй, то причем здесь капиталистические страны?

За 50 лет должны бы уж, идя по верному Фиделевскому пути свою экономику так укрепить, что злые империалисты все обзавидовались бы

[cigaRRos]

Не всё так просто и односложно. У каждой страны есть своя экономическая специализация. Что может предложить миру Куба? В нынешних условиях - только туризм и сферу развлечений. Да, есть у неё ещё немного никеля, сахарный тростник и продукт его перегонки ром. Концессию на разработку никелевых меторождений, насколько я знаю, получили канадцы. Землю в долгосрочную аренду под строительство отелей и прочего туристического пляжного отдыха "буржуев" отдали тем же канадцам, испанцам и итальянцам. Варадеро, кстати, со своими отелями - это именно их бизнес. Не знаю условий, но, полагаю, что те же 80% доходов Кубе, остальное инвесторам. Земля и здания им по договору не принадлежат. Они лишь концессионеры.

Я думаю, что Куба теоретически могла бы быть неплохим оффшором ничуть не хуже какого-то Кипра. Но внутренняя политика не может это позволить. Пока во всяком случае... Впрочем, исторически Остров без собственных энергоресурсов вынужден либо лавировать между другими игроками, в-первую очередь, США или "лечь" под кого-то. Реституция собственности бывшим американским владельцам ни сегодня, ни завтра невозможна - в случае "положительного" решения это означает, что отдать придётся более половины экономики, на что не пойдёт ни один здравомыслящий человек в кубинском руководстве. Поэтому кубинское высшее политическое руководство изучает и внедряет китайскую модель экономики: доля либерализма при жёстком участии в процессе государства. Кстати, если кто-то до сих пор верит, что Кубой правят братья Кастро - фигушки! Власть, реальная власть у военных, генералитета. Имён реальных руководителей Острова мы пока не знаем. Да и зачем? Лично я считаю, что, если откинуть всё кликушество, в том числе и здесь, - Куба может двигаться вперёд с эффектом только по китайскому сценарию. ИМХО

[DeMarco]

Куба может двигаться вперёд с эффектом только по китайскому сценарию. ИМХО

Может, но точно по нему не пойдёт, т.к. у местных жителей совсем другой менталитет - они слишком ленивые, чтобы "пахать" весь день, как китайцы

[cigaRRos]

Китайская модель - это когда есть либеральные послабления для граждан, например, открывать свой бизнес, но в ограниченных сферах. Скажем государство не даст частному бизнесу войти в стратегические отрасли экономики, но частично отдать в концессию - почему бы и нет? Думаете у населения такие маленькие доходы? Особенно в Гаване. Мой товарищ, владелец одного кубинского ресторана в Петербурге, довольно часто бывает на Острове, не менее 5-6 раз в год. У него только кубинцев работает около 20 человек, все легально вывезены, зарплата им платится переводом средств на соответствующие счета госконтор на Острове, а у него они на полном соцпакете работают 11 месяцев. Рассказывает, что приехавший недавно после такой работы кубинский музыкант сразу же купил дом, машину. Думаете, столько заработал? Нет. Просто, когда выезжаешь зарубеж легально, то по приезду можешь легализовать свои деньги, заработанные на Острове.

Другой его знакомец, директор некоего танцклуба получил от властей следующую телегу: мы знаем, что у тебя баблосов за столько лет туева хуча. Вот наш ультиматум: мы тебе выделяем участок земли, строишь на нём что хочешь, дом, клуб, паладар, автосервис - всё, что угодно, зарабатываешь на всём этом, НО - тебе это не принадлежит. Оно останется по "наследству" твоим детям и тыды. Если не согласишься, то мы тебе обеспечим казённые "аппартаменты" на всю твою оставшеюся жизнь. За что - найдётся! Другими словами, государство стимулирует вынимать заначки и заставляет вкладываться уже собственных аборигенов в экономику.

А музыкант тот, после поездки уплатил государству около 500 уёв в виде пошлины, а теперь улучшил собственные жилищные условия. ЦЕЛЫЙ ДОМ на Мирамаре! До этого он не мог его купить, поскольку у государства возник бы вопрос - откуда баблосы?! А тут сгонял на работу в Россию и вуаля - живи! Ещё один наш товарищ снимал тоже дом у одного кубинца в Плайа. На вопрос нашего товарища "Где можно поменять поблизости баблосы?", кубинец, хозяин дома поинтересовался, мол, сколько хочешь разменять? Тот говорит 5000 евро. Он говорит - у меня и тут же прямо у себя дома поменял на куки по самому лучшему курсу. НА МЕСТЕ! 5000 евро! Вот государство и пытается заставить таких теневых перцев вкладываться в собственную экономику. Строй-учреждай-зарабатывай, но не забывай, что эта собственность не твоя. Вот это и есть китайская модель: жёсткий контроль государства при определённых либеральных попущениях.

[Ralph]

Китайская модель - это когда есть либеральные послабления для граждан, например, открывать свой бизнес, но в ограниченных сферах. Скажем государство не даст частному бизнесу войти в стратегические отрасли

А в какие стратегические отрасли в Китае частный капитал не пускают ?

Насколько я знаю все на бирже, везде частный капитал: тяжелая индустрия, нефть, газ, автопромышленность.

[cigaRRos]

В Китае пускают, поскольку там всё по-своему устаканено, а я говорил про Кубу, что кубинское государство в остутствие цивилизационных форм, будь то биржи или IPO, своих пока не пускает в стратегические отрасли. Хотя, на мой взгляд, дело времени, когда на Кубе появятся первые представители крупной буржуазии, заработавшие свой легальный капитал. В общем, китайская модель - это не за горами, они уже во всю идут этим путём. И дело не в том, что ментальность другая, а в том, что у Кубы, судя по всему, выбрана своя стратегия. Я занимаюсь сигарами и знаю, что сейчас очень активно кубинцы учавствуют в табачном бизнесе Китая. Они экспортируют туда своих агрономов, инженеров, постоянно идёт обмен опытом, а китайцы втихую инвестируют в Кубу. Посмотрите на обновлённый госавтопарк, думаю, что и кредиты какие-то дают. Для кубинцев границы уже открыты, едь куда хочешь. Приехал, уплати в казну свою пошлину и легализуй свои баблосы, полученные за долгие годы на разводе юмо. У некоторых суммы на руках наличными для Кубы вполне значительные, только тратить по-крупному никак.

Знаю одного перца, бывший военный, служил некогда на Кубе, уже пенсионер, отказался от российского гражданства, получил кубинское, открыл свой ресторан в Гаване, всё у мужика прекрасно. Таким "макаром" не исключаю и появления тех же китайцев там. Пока государство разрешило частный бизнес в сфере услуг своим гражданам: парикмахерские, ателье, ресторации. Скоро, я думаю, появятся и частные отельеры, и владельцы клубов и прочее в том же духе. Через десяток лет может можно будет открывать свой транспортный бизнес, строительный и т.д.

[vovakiri]

Куба может двигаться вперёд с эффектом только по китайскому сценарию. ИМХО

Может, но точно по нему не пойдёт, т.к. у местных жителей совсем другой менталитет - они слишком ленивые, чтобы "пахать" весь день, как китайцы

За 20 $ в месяц никто пахать не будет.А за 100 $ в день работать будут многие.

[KirIII]

За 20 $ в месяц никто пахать не будет.А за 100 $ в день работать будут многие.

Беда в том, что "сто баксов в день" хотят почти все люди на земле... а получает, в реальности, даже не половина из "золотого миллиарда". И на требуемой интенсивности труда это не особенно сказывается - те же китайцы за полтинник наработают много больше, чем их американские коллеги за сотку, к примеру...

[vovakiri]

За 20 $ в месяц никто пахать не будет.А за 100 $ в день работать будут многие.

Беда в том, что "сто баксов в день" хотят почти все люди на земле... а получает, в реальности, даже не половина из "золотого миллиарда". И на требуемой интенсивности труда это не особенно сказывается - те же китайцы за полтинник наработают много больше, чем их американские коллеги за сотку, к примеру...

С каких пор мы стали обращать внимание на Китай?Да, живет 1,5-2 млрд. Китайцев.Столько же рядом индусов.это стадо можно удерживать в их терр.границах только с помощью атомного оружия.Сейчас у них есть продукты питания, а завтра не будет и пойдет эта орава к соседям.Планета не безразмерная.А они все плодятся и плодятся.
Сорри за оффтоп.

[cigaRRos]

Что-то вы в оффтоп приударились. Я говорил о том, что кубинцы выбрали китайскую модель экономики. Это не означает, что они будут работать как китайцы и сколько при этом зарабатывать 20 или 100? В Гаване есть люди, которые "зарабатывают" и поболее 100 вечнозелёных в день, при этом назвать работой, то что они делают можно с большой натяжкой, но это факт. Поэтому на Китай тут никто внимание не обращает кроме того, что было написано выше.

[097MCN]

И я еще заметил, вы как-то мой вопрос игнорируете ?

И все же господа, вернее, конечно, товарищи, я все-таки так и не услышал ответа на мой вопрос: если кубинский социализм единственно верный и справедливый строй, то причем здесь капиталистические страны?

За 50 лет должны бы уж, идя по верному Фиделевскому пути свою экономику так укрепить, что злые империалисты все обзавидовались бы

На какие вопросы мне отвечать? На ваше петросянство?
Кубинский социализм был лучше кубинского капитализма. При этом приличный европейский капитализм (особенно если ты в золотом миллиарде) намного лучше любого социализма. Но такой капитализм Кубе не светит. Хомячки, недовольные советским социализмом, тоже думали, что окажутся в Германии. Но оказались почему-то ближе к Гондурасу :)