Рассказы и повести.

[Alex Catamaran]

Осилил. Написано легко, подойдёт для необременительного, для мозгов, времяпрепровождения в дороге, например. Когда пить-есть не хочется, а на котировки недавно купленных акций - смотреть боязно.
Не цепляет, но и не отвращает. Стиль, как показалось, какой-то блоггерский, жж-шный, что ли? Но это, в век IT, даже плюс, скорее. Для молодёжи так доходчивее: ни тебе надрыва эмоционального, ни сюжета сложного. Что вижу - о том пою. Кроме того, не жалко подарить прочитанную книжку соседу или оставить в кармашке впереди стоящего кресла. То есть, налицо потенциал вирусного распространения Вашего Слова.

Прошу не считать данный отзыв за критику, ибо

Это известных факт, что в критики идут несостоявшиеся, бездарные писатели, которые самоутверждаются и вымещают свою злость и зависть на людях, которые действительно талантливы.

(Правда, непонятно - а кто тот, кто критикует критиков? Несостоявшийся критик? )

[Панова]

Народ! Ну вы даёте. На пустом месте развели такой марлезонский балет. По теме. Прочитала. Не сказать, что прям взахлеб, но и без отвращения. Но, я разве что, кроме фэнтези, всё могу читать. Мне главное стиль и слог, сюжет дело пятое. Со стилем и слогом всё ОК, ТС, спасибо. А вот главная героиня взбесила неподецки. Если бы мне поручили, как в школе, дописать конец произведения, эта Лиза после круиза осталась бы точно без принца. Не, ну сколько можно быть овце-амёбой, 40 лет как никак. А всю жизнь плывет по течению и собственно имеет то, на чего и наковала, я бы сказала, что даже больше, чем положено.
Сашкина Рекомендованное Вами кино, я бы не отнесла к "дамским романам" Там эти мудовые рыдания только минут 15-20 для завязки, а потом тот самый драйв и начинается. Можно было бы и про мужиков снять

[Pinky Yazz]

Мурзик, дочитала до конца первый рассказ. Если важно, как автору, мои впечатления (личные, субъективные, как обычного потребителя какого-либо творчества в перерывах между другими занятиями).
1. Смеялась, хохотала, узнавала "похожих на кого-то образом и типом" героев. Не напрямую, а так - просто, из серии "О! У меня есть похожая/ий знакомая/знакомый".
2 . Мне захотелось в круиз - хотя это совершенно не мой тип отдыха.
3. Честно по диагонали пролистала многие детали "экскурсионно-туристической" жизни. Как-то не пошли они у меня.
4. Улыбнулась (посмеялась) концовке и вспомнила рассказы из женских журналов, которые листала за партой в ВУЗе. Концовка очень в духе тех историй, ни одну из которых я толком не помню. Но, наверное, другой тут и не надо)))

В общем, лично мне "Лиза" скрасила время, отведенное как раз для скрашивания)))

[borina]

Подпишусь на комментарии - шедевр на шедевре просто. Очень интересно читать!
В произведении вот эта мысль запомнилась: "я жить больше нигде не смогу. Без Димы, вот, смогла, а без России – не смогу. Почему? Не представляю.Вроде, ничего особенного у нас тут нет. И климат так себе, и пробки на дорогах, и давка в метро… Не смогу. Завяну, зачахну."
Myrzik61, а можно поинтересоваться, чего Вы хотели добиться, выкладывая здесь этот текст?

[иголочник]

Myrzik61, а можно поинтересоваться, чего Вы хотели добиться, выкладывая здесь этот текст?

Я уже спрашивал...

[Myrzik61]

Осилил. Написано легко, подойдёт для необременительного, для мозгов, времяпрепровождения в дороге, например. Когда пить-есть не хочется, а на котировки недавно купленных акций - смотреть боязно.
Не цепляет, но и не отвращает. Стиль, как показалось, какой-то блоггерский, жж-шный, что ли? Но это, в век IT, даже плюс, скорее. Для молодёжи так доходчивее: ни тебе надрыва эмоционального, ни сюжета сложного. Что вижу - о том пою. Кроме того, не жалко подарить прочитанную книжку соседу или оставить в кармашке впереди стоящего кресла. То есть, налицо потенциал вирусного распространения Вашего Слова.

Прошу не считать данный отзыв за критику, ибо

Это известных факт, что в критики идут несостоявшиеся, бездарные писатели, которые самоутверждаются и вымещают свою злость и зависть на людях, которые действительно талантливы.

(Правда, непонятно - а кто тот, кто критикует критиков? Несостоявшийся критик? )

Я буду рада, если в дороге (или где-нибудь еще) прочтут мою повесть.

[borina]

Я уже спрашивал...

Мой вопрос глобальнее , не почему в "Курилке", а в принципе зачем.

Я буду рада, если в дороге (или где-нибудь еще) прочтут мою повесть.

А ответная реакция важна? К критике были готовы или не задумывались?

[Myrzik61]

Народ! Ну вы даёте. На пустом месте развели такой марлезонский балет. По теме. Прочитала. Не сказать, что прям взахлеб, но и без отвращения. Но, я разве что, кроме фэнтези, всё могу читать. Мне главное стиль и слог, сюжет дело пятое. Со стилем и слогом всё ОК, ТС, спасибо. А вот главная героиня взбесила неподецки. Если бы мне поручили, как в школе, дописать конец произведения, эта Лиза после круиза осталась бы точно без принца. Не, ну сколько можно быть овце-амёбой, 40 лет как никак. А всю жизнь плывет по течению и собственно имеет то, на чего и наковала, я бы сказала, что даже больше, чем положено.
Сашкина Рекомендованное Вами кино, я бы не отнесла к "дамским романам" Там эти мудовые рыдания только минут 15-20 для завязки, а потом тот самый драйв и начинается. Можно было бы и про мужиков снять

Ну... Бывают и такие люди, как Лиза. И это не самый плохой вариант. Лино меня больше всего раздражают "активные", которым больше всех надо и они лезут просто всюду. Особенно ненавидела я активисток из родительского комитета, когда мой сын учился в школе. А Лиза... От нее никакого вреда.

Мурзик, дочитала до конца первый рассказ. Если важно, как автору, мои впечатления (личные, субъективные, как обычного потребителя какого-либо творчества в перерывах между другими занятиями).
1. Смеялась, хохотала, узнавала "похожих на кого-то образом и типом" героев. Не напрямую, а так - просто, из серии "О! У меня есть похожая/ий знакомая/знакомый".
2 . Мне захотелось в круиз - хотя это совершенно не мой тип отдыха.
3. Честно по диагонали пролистала многие детали "экскурсионно-туристической" жизни. Как-то не пошли они у меня.
4. Улыбнулась (посмеялась) концовке и вспомнила рассказы из женских журналов, которые листала за партой в ВУЗе. Концовка очень в духе тех историй, ни одну из которых я толком не помню. Но, наверное, другой тут и не надо)))

В общем, лично мне "Лиза" скрасила время, отведенное как раз для скрашивания)))

Конечно, мне важно мнение.
Если скрасила время, отведенное для скрашивания - я рада.

Подпишусь на комментарии - шедевр на шедевре просто. Очень интересно читать!
В произведении вот эта мысль запомнилась: "я жить больше нигде не смогу. Без Димы, вот, смогла, а без России – не смогу. Почему? Не представляю.Вроде, ничего особенного у нас тут нет. И климат так себе, и пробки на дорогах, и давка в метро… Не смогу. Завяну, зачахну."
Myrzik61, а можно поинтересоваться, чего Вы хотели добиться, выкладывая здесь этот текст?

Ничего добиться не хотела. Просто, если я пишу, то мне нужно, чтобы это читали.

[Панова]

Ну... Бывают и такие люди, как Лиза. И это не самый плохой вариант. Лино меня больше всего раздражают "активные", которым больше всех надо и они лезут просто всюду. Особенно ненавидела я активисток из родительского комитета, когда мой сын учился в школе. А Лиза... От нее никакого вреда.

Да я же не спорю, что такие бывают Им просто не так в жизни везёт, как Вашей Лизе, ....как правило. А активистки из родительского комитета меня и продолжают пока ещё бесить, особенно когда деньги клянчат на "нужды школы" . Ну, ещё годик и гуляй, Вася!

[Myrzik61]

Я уже спрашивал...

Мой вопрос глобальнее , не почему в "Курилке", а в принципе зачем.

Я буду рада, если в дороге (или где-нибудь еще) прочтут мою повесть.

А ответная реакция важна? К критике были готовы или не задумывались?

Почему в курилке - я отвечала, но, видимо, невнятно ответила. Потому, что не отчеты о путешествиях, а сторонние темы - для курилки.


Ответная реакция - да, важна. О критике я не задумывалась, но могу сказать, что и в следующий раз моя героиня, скопее всего, будет похожа на Лизу. Пробивная и умелая бизнес леди - не мой персонаж, я про них ничего не знаю и писать не буду, да и не смогу.

Ну... Бывают и такие люди, как Лиза. И это не самый плохой вариант. Лино меня больше всего раздражают "активные", которым больше всех надо и они лезут просто всюду. Особенно ненавидела я активисток из родительского комитета, когда мой сын учился в школе. А Лиза... От нее никакого вреда.

Да я же не спорю, что такие бывают Им просто не так в жизни везёт, как Вашей Лизе, ....как правило. А активистки из родительского комитета меня и продолжают пока ещё бесить, особенно когда деньги клянчат на "нужды школы" . Ну, ещё годик и гуляй, Вася!

Везет всем очень часто вовсе не по заслугам. Бывает, счастливая звезда...

[Панова]

Myrzik61
Я поняла! Так не бывает в жизни. Жук тут мучается "почему тянет", а я поняла, почему мне хочется исправить конец Вашего произведения и Лизу опустить в том числе. Сказка, тоже самое фэнтези, которые я не люблю.

[Сашкина]

Сашкина Рекомендованное Вами кино, я бы не отнесла к "дамским романам" Там эти мудовые рыдания только минут 15-20 для завязки, а потом тот самый драйв и начинается. Можно было бы и про мужиков снять

Про La cara oculta
Да-да-да! 20 минут типичный сюжет - слезы, рыдания и тд, а потом всё сугубо дамское как раз и начинается Я именно поэтому и предупреждала: главное продержаться и в первые 20 минут не выключить.

Про снять что-то подобное про мужиков.
Уверена, что про мужиков не получится. Они не прислушиваются к трубам и не вешают на шею ключи
Мне, честно говоря, мужика сильно жалко было. Он как с самого начала не в теме был, так и в финале с полным непониманием остался.
Но вы правы, это не дамский роман. Но это - женский фильм.

[Панова]

Сашкина
Мужика мне тоже было жалко
Можно было бы про мужиков, можно, слегка изменив детали (ключи на шее и т.п.).
Если мой муж, практически заснув вначале, потом очень даже смотрел с удовольствием, буду спорить. Это фильм общий.

[Сашкина]

Панова мне кажется, что мужики просто до такого не додумаются.

Мой муж смотрел тоже с удовольствием. Хотя в первые 20 минут пытался сбежать. Потом к телевизору прилип.

Женский он в том смысле, что женщины после просмотра находят в нем не только показанный прямолинейный сюжет, но и много не явных смыслов.
Мужчины же готовы видеть только прямую сюжетную линию.
По моему мнению, это все-таки женское кино. Но смотреть его нравится зрителям обоих полов.

[Панова]

Но смотреть его нравится зрителям обоих полов.

[Сашкина]

Панова

[lidaOV]

Аллюзии вам не знакомы, реминисценции за гранью вашего понимания, намеки - темный лес, но такая простенькая шутка про имеющий значение размер тоже что ли оказалась вам недоступна?

Вам, похоже, тоже мои шутки непонятны. (заметьте, я не употребляю надменно-самодовольного слова "недоступны") Вот это слово в разных оттенках и вариациях Вас и выдает... Везде и всегда, когда Вы отвечаете мне...

Ну если вы не помните, а используете в своих доказательствах, то может, стоит освежить память перечитав? А то может получиться неудобно..

Неудобно не получится, потому что важен не автор, а смысл. Во всяком случае, для меня. Брэндоманией не страдаю. (Про прыжки за конфетками повторяться тоже не буду). Вы из каждого спора о предметах переводите спор на личности. Поскольку в моем окружении нет людей, читающих дамские романы, то, благодаря Вам я хотя бы поняла частично структуру контингента потребителей данной продукции. Хотя, если честно, я догадывалась об этом. Теперь убедилась. За что и Вам спасибо, в частности.

Дык и я не уверена, что пойму, что вы хотели сказать.

Заменить "перчик" "куркумой" предложили мне Вы! Неужто забыли? Сначала обвинив (опять вместо предметов- личности), что "я и слова-то такого не слыхала", а потом, не угадав (мягко сказано), продолжали дальше измышлять, в какое-такое "не то место" я его кладу, что выходит не по-Вашему.

Говорить без аллегорий, без сравнений, без реминисценций у меня просто не получится, потому что это происходит на автомате. Обеднять свою речь исключительно для того, чтобы вы меня поняли, ибо сложные речевые конструкции не для вас, я не буду

Ну, порадовали! Это- практически ведущее кредо манипуляторов.
Вот опять самолюбование и переход с предметов споров на личности. Ваши аллегории действительно не для меня. У них "низкая плотность информации"
Вы хоть бы почитали не только мои ответы Вам по сути моего первоначального критического замечания. (Или самолюбование глаза... там что-то?). Я там поясняла тем, кто спрашивал и про "толстовскую" длину, и про "чеховскую" краткость, и про павичевскую плотность (качественные характеристики). Ей богу, утомили. Вы по сути разногласий ничего не комментируете, только ярлыки (имеющиеся, как я понимаю, в наличии ) рисуете.
Смысл Ваших постов ко мне- не в попытке понять, а в попытке "покататься на качельках". Свет мой зеркальце, скажи?...
Ей богу, я уже повторяюсь. Пора заканчивать. Свое мнение о "дамском романе" вообще и о данном- в частности, я уже высказала.
Пы.Сы.

Оффтоп:

может расскажете в чем по вашему мнению состоял его план и какова была коварная цель?

Вам, как любительнице (в отличие от меня) дамских романов, этот род занятий должен быть хорошо известен. Читайте "матчасть" Все- в свободном доступе... (это я о текущем Вашем вопросе в рамках форума, если что).
Напоследок отмечу, что Ваше самолюбование и пренебрежение собеседником также открыто проявляется в написании обращения к нему с маленькой буквы. А еще культурной тетенькой представляетесь. ай-яй-яй!

[Сашкина]

lidaOV Лидия, Бог мой, хватит уже!
Еще раз повторяю слова кота Леопольда: давайте жить дружно Тем более, что у Вас же сегодня День рождения, искренне Вас поздравляю!

И еще раз публично говорю Вам спасибо за Ваш барселонский отчет.
Я, при случае, буду рекомендовать его друзьям.
Равно как, с не меньшим удовольствием буду рекомендовать круизные отчеты quenn_V

[queen_V]

Оффтоп:

То есть пояснений в чем суть заговора "сионских мудрецов" не будет? Я так и думала. Да, такая уж я тупая, даже "матчасть" дамских романов не в коня корм. (Я, кстати, нигде не писала, что я их какой-то уж особый любитель, это видать, у вас мощная интуиция сработала). Пыталась смоделировать вашу конкретную ситуацию, но так и не дошла своим убогим умишком, как именно ваш дружный тандем мы хотели разрушить. Все-таки похвалой jhuk, чтобы вызвать у вас ревность или критикой вас, чтобы очернить ваш светлый образ в ее глазах? Я даже не спрашиваю зачем лично мне производить все эти нелепые телодвижения и какой профит был бы если бы этот коварный план удался. Мне любопытен был именно механизм, как именно по-вашему лично я планировала это сделать.

Еще немного про "вы" с большой или маленькой буквы. Вы, наверно, не в курсе, что языковые нормы меняются. Процитирую немножко на закуску:

"Собственно, это и есть тот самый "скользкий" момент, когда мы не знаем, что именно написать: Вы или вы, Вам или вам. И, надо признать, все чаще в письмах (в том числе электронных) мы заменяем церемонное Вы на более демократичное вы. Не корите себя за эту замену: она вполне укладывается в предписания справочников.

Местоимение вы НЕ ТРЕБУЕТ от нас большой буквы в газетных публикациях и рекламе, в литературных произведениях (в диалогах, прямой речи и т.д.), при цитировании, а также при обращениях к пользователям на web страницах. То есть в бесчисленных ситуациях, которые возникают в нашей повседневной жизни. И действительно, представьте себе, как будет выглядеть текст, который буквально испещрен местоимениями Вы с большой буквы!

Зато вам должен понравиться наш вывод. Единственная ситуация, которая требует от вас написания местоимения Вы с большой буквы, - это официальное письмо, обращенное к одному конкретному человеку. Уважаете вы его или нет - ваше дело, но правила речевого этикета ставят вас в безвыходную ситуацию: Вы, Вас, Вам, Вами...

Все остальные жизненные ситуации обойдутся без прописной буквы!" (с)

С большой или маленькой написано "Вы" не имеет никакого отношения к уважению. Но если это вам так важно, то могу по отношению к ВАМ писать ВЫ даже с двух больших букв. Совсем недавно узнала, что "кофе" может быть уже не только мужского, но и среднего рода. Жизнь идет, все вокруг меняется.

Остальное не буду комментировать, дабы не увеличивать энтропию вселенной. Мы действительно уже слишком далеко ушли от изначального объекта обсуждения. Я постараюсь воздержаться и от дальнейших комментариев, чтобы не замусоривать чужую тему, созданную совершенно с другой целью.

[lidaOV]

слова кота Леопольда

Спасибо! Любые слова кота- бальзам на душу! Рискну повториться (ну тема-то художественная. Надеюсь, не совсем оффтоп) Быстро-быстро:

*
Котячьи песнопенья
Вкуснее, чем варенье
И не идут в сравненье
Ни с бархатом, ни с плюшем.
Их слушать – наслажденье!
Урчанье и кряхтенье-
сплошное загляденье,
Бальзам хозяйке в уши!

Жизнь идет, все вокруг меняется.

.. и иногда быстрее, чем мы успеваем осознать.
В плане заглавных букв я останусь старомодной, невзирая на ветры лингвистических течений и джойсовский поток сознания ( это аллюзия в ее просторечном понимании ): мне приятней "начинать собеседника" с Большой буквы, а из школьных правил помню только про "жи, ши...". Наверное, потому что стих.

Удачи вам и радостной весны! ("множественное число" )

[Alex Catamaran]

Все остальные жизненные ситуации обойдутся без прописной буквы!" (с)

Это упрощение русского языка - в угоду гастарбайтерам и неучам, прежде всего.
Возьмём, в качестве примера, фразу:

Как жаль, что вас, безграмотных, калечащих русских язык, становится всё больше. Но, на общем фоне иммигрантов-иностранцев и косноязычных политиков, Вы выглядите вполне достойно.

Именно прописная "В" в "Вы" позволяет правильно понять смысл фразы. Стояла бы строчная - смысл бы поменялся.

[queen_V]

Это упрощение русского языка - в угоду гастарбайтерам и неучам, прежде всего.

Кому в угоду изменение правил это вопрос номер два. Некоторые юридические нормы меняются тоже кому-то в угоду. Мне это не особенно нравится, но не изменяет факта существования и законности данных нормативных актов. Более того, некоторые изменения, вводимые Министерством образования, тоже кажутся мне, скажем мягко, несколько неожиданными. Но не в данном случае. Я не считаю правильным измерять степень уважения к собеседнику размером буквы "В". Потому, лично мне вообще больше нравится демократичный вариант обращения на "ты" и если бы это стало общей нормой, я бы такой вариант развития языка только приветствовала. Современный мир многообразен, взаимопроникновение культур влияет на развития языка и этот процесс неизбежен, его не остановить.

Что касается чисто грамматического аспекта, вашу фразу не гасторбайтер и не неуч всегда может переформулировать так, что размер буквы "В" не будет иметь значения и смысл не потеряется. Так что в этом случае тоже нет катастрофических последствий. Если между нами, то фраза, помимо рационального зерна отдает некоторым шовинистическим душком и я не уверена что первозданный смысл в ней стоит сохранять полностью. Есть иностранцы прекрасно говорящие по-русски, лучше некоторых исконно-посконных россиян.

[exit]

У меня типаж героини вызывает не раздражение, как у Жука, а недоумение. В жизни, к сожалению, не редкость, а вот хеппи энды с его (типажом) участием, наоборот, редкость. Непонятно, почему противопоставляется бизнес-леди.. Вообщем, опасно культивировать подобное среди молодых девушек.

Местоимение вы НЕ ТРЕБУЕТ от нас большой буквы в газетных публикациях и рекламе, в литературных произведениях (в диалогах, прямой речи и т.д.), при цитировании, а также при обращениях к пользователям на web страницах.

В целом, можно упразднить также написание начала предложения с заглавной буквы - считаю, это будет очень удобно

[Alamo]

...типаж героини ... В жизни, к сожалению, не редкость, а вот хеппи энды с его (типажом) участием, наоборот, редкость. Непонятно, почему противопоставляется бизнес-леди.. Вообщем, опасно культивировать подобное среди молодых девушек.

вот насчет хеппи-эндов думала я, думала... сильные мужчины выбирают слабых женщин. не вижу противоречия в хеппи-энде. Нет, я не культивирую сказки совсем уж дамских-дамских романов, где женщин- мечтательницы, которые не были замужем, либо развелись через год-два, а то и раньше, всех направо-налево посылают в сад, а кавалеры падают и сами в штабеля укладываются.

Лиза - добрая, спокойная, покладистая. И- земная, что, возможно, ключевое обстоятельство и главное её отличие от героинь чисто-мечтательных розовых романов.
15 лет (15 лет, мама дорогая!) она делала мужчине "хорошо". Он, конечно, ей "хорошо" не делал, но факт остается фактом - Лиза умеет сделать так, что мужчине хорошо и уютно, заниматься домом, кулинарить . И не она его турнула, а он сам .
Ушел - ок, мы себе самооценку поднимем, крылышки расправим, не отказываемся от круиза и подкупаем тряпочки. То есть от жизненных благ не отказываемся. В круизе не просим ничего и ведем себя достаточно независимо. Ну и внешность - яркие рыжие кудри, стройная фигура. Да и вобще, что за разговоры о женщине в 40 лет - "куда ей, старухе, да кто на неё посмотрит ,сказки всё это...... ".
Я могу ответственно сказать - и замуж зовут, и внимание сильно обращают, и небо в алмазах предлагают мужчины очень даже с хорошим доходом. Тут как раз не сказка.

... а я поняла, почему мне хочется исправить конец Вашего произведения и Лизу опустить в том числе. Сказка, тоже самое фэнтези, которые я не люблю.

хотела уточнить, именно "Лизу опустить "?

вспомнилась почему-то песня Наутилуса
"Видишь - там, на горе возвышается крест.
Под ним десяток солдат.
Повиси-ка на нём.
А когда надоест - возвращайся назад
гулять по воде со мной".

[Myrzik61]

Публикуя свою, в общем-то, простенькую повесть, я никак не предполагала, что она вызоветстолько споров, тем не менее, я не жалею об этом. Наоборот, я узнала много интересного о читательских вкусах - а у меня образование техническое, и все это для меня открытая книга.
Лично мне Елизавета нравится, - я, как раз, не люблю общаться с людьми напористыми и "активными". Кого-то она раздражает - это тоже нормально. У всех вкусы разные. Но считаю, что имеют право на жизнь и такие героини, и такие люди.
Насчет незаслуженного везения - вопрос тоже спорный. Какие-то мужчины любят сильных женщин, а какие-то слабых. Лизе достался тот, кто любит слабых. Ничего фантастического в этом нет, я знаю кучу подобных примеров в реальной жизни. Я вообще пишу только о том, что происходило со мной или моими знакомыми.

У меня типаж героини вызывает не раздражение, как у Жука, а недоумение. В жизни, к сожалению, не редкость, а вот хеппи энды с его (типажом) участием, наоборот, редкость. Непонятно, почему противопоставляется бизнес-леди.. :

Противопоставляется потому, что бизнес-леди, как раз, и есть противоположность Лизе

[Панова]

хотела уточнить, именно "Лизу опустить "?
вспомнилась почему-то песня Наутилуса
"Видишь - там, на горе возвышается крест.
Под ним десяток солдат.
Повиси-ка на нём.
А когда надоест - возвращайся назад
гулять по воде со мной".

Да, именно Лизу, и именно опустить или спустить на землю, как Вам понятнее.
Наутилус люблю, но здесь он ни при чём, ИМХО

[Alamo]

Панова
да, мне мысль Ваша понятна, но я все же решила уточнить, не опечатка ли - имхо уж слишком жестко или даже жестоко Вы хотели бы обойтись с девушкой, которая, будучи героиней дамского романа, Вам ничего плохого, 99.9%, не сделала

а "Наутилус" я вспомнила именно по ассоциации с Лизой -покладистые терпеливые люди порой долго терпят, а потом кааааак примут решение - "больше никто и никогда меня не унизит, не обидит, теперь я по отношению к себе допущу только самое королевское отношение".

[exit]

вспомнилась почему-то песня Наутилуса

Действительно - почему-то..

сильные мужчины выбирают слабых женщин

Она не слабая, она, имхо, либо глуповата, либо эмоциональная мазохистка. Кстати, а слабая - это что значит?

не вижу противоречия в хеппи-энде.

Противоречия нет - в художественных произведения всё на усмотрение автора и имеет свою авторскую логику, в отличие от реальной жизни

(15 лет, мама дорогая!)

именно -мама дорогая.

[Панова]

Alamo
Ну, так и что Лиза такого этого прям кккккак сразу сделала (приняла решение)? Муж её бросил, а сначала, подозреваю , её взял замуж. Путёвку ей подсуропили, мужик в круизе тоже оказался не по её заслугам, а случайно . Я уж про остальное молчу, иначе сейчас заклюют владелицы бабушкиных квартирок
Она (Лиза) мне ничего плохого не сделала, Вы правы.

[Alamo]

Она не слабая, она, имхо, либо глуповата, либо эмоциональная мазохистка. Кстати, а слабая - это что значит?

по этому поводу(вобще, а не про Лизу) у меня уже написано размером с "Войну и мир" ..мои собственные мысли и выводы как результат переживаний.
коротко:
эмоциональная мазохистка - результат воспитания. в "благополучных полных" семьях - сколько угодно.
Самооценка. противоречие, и корруппционная составляющая - сдавалась бабушкина квартира.
Что такое слабая женщина.
Сначала - для сравнения - сильная женщина.
Выросла девушка. Гормоны играют, инстинкт вить гнездо и продолжать род. Появляется мужчина. О! ОН мне нравится! "Красив, хорош собою, Ленский везде был принят как жених".
Пара тощих букетов, "...коньяком, правда, за мой счет, угощал", "ну это, короч..... выходи за меня"... ... - и сильная женщина берет на себя заботу о семье. Тащит воз за двоих, т.к. она сильная. Делает всё за себя, для себя и для того парня. Начало романа о Лизе, собственно. Ведь вот же он, мужчина, а надо строить семью с мужчиной. И мы строим , не покладая рук. Исходы разные. Характеры разные. Выводы - все мужики ---... нужное подчеркнуть.

Слабая женщина. Делает всё для себя и своего блага. Ей хорошо. (Собственно - сцена в круизе. )
Появляется рядом мужчина - любуемся. Да, красавец. Да, хочется. Хочется любить, семью, детей. хочется заботиться, окружить теплом, лаской.
но не чужой ли он? Если чужой - пусть идет в сад. Ухаживания принимаем. Никто никому ничего не должен.
Вернулись из круиза - сидим, затаившись. да, от него зависит. да, мог бы и не позвонить. но мы-то себе по мере возможности хорошую жизнь организуем. Появился, сам предлагает, зовет, вопросы решает - ну и мы, конечно, со всею нашею душою.
Вот так, если схематично.

[queen_V]

покладистые терпеливые люди порой долго терпят, а потом кааааак примут решение

Именно. И мне кажется, что это не редкость.

мужик в круизе тоже оказался не по её заслугам, а случайно

А мужиков уже что, по заслугам начали раздавать как орден Подвязки или Государственную премию? Любовь и счастье - все это, по большому счету, результат случайности. Да и в круизах, обычно, не по заслугам оказываются, а за банальные деньги. А Лиза... Она ничем не хуже других претендентов на счастливую случайность.

[Alamo]

Ну, так и что Лиза такого этого прям кккккак сразу сделала (приняла решение)? Муж её бросил, а сначала, подозреваю , её взял замуж. Путёвку ей подсуропили, мужик в круизе тоже оказался не по её заслугам, а случайно . Я уж про остальное молчу, иначе сейчас заклюют владелицы бабушкиных квартирок

Лиза просто нормальная женщина, которая делала 15 лет (кааааак сразу) со своей стороны всё для мужчины. Чтобы ему было хорошо.
Он её замуж взял - да, подробно расписано это его геройство.
но она в этом "взамуже" делала всё как нормальная заботливая жена.
Никто не должен ничего заслуживать. Она свою социальную роль (я такие научные термины освоила благодаря данной теме:) выполняла отлично. Ну, сначала партнера выбрала неправильно. А потом - нашелся достойный партнер - и получилось.
Про бабушкину квартиру я говорила выше -не будь её, Лиза бы раньше возмутилась против нищеты и беспросветности. Неизвестно, что лучше.

мужик в круизе тоже оказался не по её заслугам, а случайно

ну ок, а Диме Лиза носки стирала 15 лет по каким его заслугам ? Я понимаю, что ему трудно и он устал на работе, но это ещё не заслуга.

[Панова]

queen_V
Alamo
Девочки, вы заставили меня примкнуть к противоборствующей группе

[Alamo]

queen_V
Alamo
Девочки, вы заставили меня примкнуть к противоборствующей группе

онли пис, никакого противоборства
мы же девочки

[Панова]

Alamo
ну да, ну да

[exit]

Сначала - для сравнения - сильная женщина. Слабая женщина.

Я предпочитаю классификацию - умная женщина/неумная женщина. Не в смысле Софья Ковалевская/Иу, Энджи Умная когда надо включит "слабую", когда надо "сильную". Если видит, что

мой дорогой ни за какие коврижки не соглашается заводить детей

в мозгу происходят какие-то процессы, прямо указывающие на то, что жизненные позиции расходятся
И в таком вот аспекте (с)

[Alamo]

Я предпочитаю классификацию - умная женщина/неумная женщина. Умная когда надо включит "слабую", когда надо "сильную". Если видит, что

мой дорогой ни за какие коврижки не соглашается заводить детей

в мозгу происходят какие-то процессы

да, или даже рациональнее и точнее так. согласна.
Вы лучше классификацию привели.
я просто писала для себя пошаговые инструкции, мне так удобнее.

[Redmond]

Тут кто-то сказал, что не стал бы считать Раневскую ущербной из-за того, что она не была женой и матерью.

Не-не-не-не-не!!!
Это вольное цитирование убивает смысл сказанного!

Жук дословно выразилась: Грубо говоря родилась бабой - изволь рожать. А нет, так будешь ущербной бабой.
Я дословно ответила: Вот у меня язык не повернется ту же незамужнюю и бездетную Раневскую назвать ущербной бабой.

Потенциальная, чувствуемая Раневской, ущербность от того, что она не была женой и матерью и факт того, что Раневская НЕ была ущербной бабой - это сентенции, лежащие в разных философских плоскостях

Извините, пропустил Ваш пост, адресованный мне - проскролливал бесконечные сентенции лидыов.
Я понял вашу мысль.
Если существо, родившееся в женском теле, является примитивным и способно только следовать гендерным ожиданиям, а при невозможности этого чувствует себя ущербной и глубоко несчастной - да, такая баба будет просто тупым и послушным исполнителем программ гендера.
У женщины с достаточным уровнем развития есть выбор в соответствии со своими ценностями и потребностями - грубо говоря, рожать или не рожать, иметь отношения с мужчинами или сепарироваться, чувствовать себя по этому поводу счастливой или несчастной.
Но гендерные закономерности все равно будут работать.
Например, мужчину, который перетрахал не одну сотню женщин, будут считать знатным трахарем.
А женщину, которая переспала не с одной сотней мужчин, кем будут считать? Дешевкой, шлюшкой, бесплатной проституткой,"честной давалкой", поб....ядушкой, подстилкой общего пользования? Самое мягкое - легкодоступной, слабой на передок и неразборчивой.
Но в примере с Раневской я хотел выразить другую мысль.
Даже Жук признала, что Раневская постоянно "обсирала" (это её выражение) женщин, следующим традиционным женским ролям матери и жены.
Её излюбленное женоненавистниками всех полов выражение про успешных торговок пи---ой ( пардон, это её выражение, не мое) опускает, унижает и обесценивает женщин.
Зачем ей это было надо? Какова мотивация?
Традиционные модели так её раздражали, потому что были для неё недоступны?
Мать Тереза почему-то не испытывала потребности "обсирать " женщин, выполняющих традиционные гендерные роли.
Почему такое раздражение по поводу лирической героини? Она следует своей природе, своим убеждениям о том, как правильно жить и какой быть. Она такая. Это не значит, что её модели и представления о жизни не могут измениться. И совершенно необязательно, что у неё всё в жизни должно было быть плохо. Как раз часто жизнь прикладывает фейсом об тейбл нахрапистых хабалок, считающих себя хозяйками жизни. А мягких и заботливых женщин, точно соответствующих идеальной женской гендерной модели, часто очень даже ценят. Если попадается мужчина, способный это оценить. Героине просто не повезло с первым мужем.

[exit]

своим убеждениям о том, как правильно жить и какой быть

Нет у нее своих убеждений.

Ну, сначала партнера выбрала неправильно

Бывает.. но 15 лет..и продолжала бы, если бы ее не бросили, т.е вообще не врубалась (вот просто по-другому не могу сказать), что рядом чужой человек. А может ей так удобно было - не понимать. Игры, в которые играют люди.(с) В целом без разницы, какая Лиза. Как чтиво - это выбор каждого, критике не подлежит. Как пример жизненной позиции и счастливой развязки (сильно неочевидной в реальной жизни) вреден для юных девушек (которые добрые, покладистые и проч.)

[queen_V]

queen_V
Alamo
Девочки, вы заставили меня примкнуть к противоборствующей группе

Чем именно, если не секрет? Я не иронизирую, мне правда интересно. Как лично я понимаю такое обсуждение. Есть художественное произведение. Люди его читают. Одним нравится, другим не нравится, третьим нравится с оговорками. Они высказывают свои мнения и по результатам своего отношения автоматом попадают в группы "девочки налево, мальчики направо", тем кому нравится - одна группа, тем кому не нравится - другая, тем кому нравится с оговорками мечутся между ними. Лиза вам не нравилась, как я понимаю, с самого начала, то есть условно вы и были в группе "кому не нравится". Что изменилось после наших высказываний? Она стала не нравиться еще больше?

Вообще как-то это все мне не понятно. Мы же не в обороне Сталинграда участвуем и не в игре "Зарница". Тут в принципе не может быть "победы" или "поражения". Люди высказывают свои мнения. С кем-то мнение совпадает, с кем-то нет. Люди при этом пытаются свои мнения аргументировать. Это разве не нормально? Мне совершенно не обидно, что чьи-то мнения с моим не совпадают и мои аргументы убеждают не сто процентов читающих. Но отсутствие стопроцентного эффекта это и не повод держать свое мнение при себе.

Но самое удивительное, что такую реакцию вызвала довольно банальная как по мне мысль, что счастье нельзя купить или заработать упорным трудом на благо. В лотерею играют миллионы, а выигрывают единицы и не все они передовики социалистического соревнования, удача это случайность, а не результат каких-то заслуг. Да, надо как минимум, купить лотерейный билет. Ну так Лиза такой лотерейный билет купила - поехала в круиз. Могла и не выиграть, но выиграла. Не за заслуги, а просто так.

Я считаю, что нет "эталонного мужчины" и "эталонной женщины", а есть просто подходящие или не подходящие друг другу. Да, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Условно говоря, внешне привлекательная женщина имеет в среднем больше шансов заинтересовать мужчину. Но и это шанс, "лотерейный билет", а не гарантия. Есть счастливые в личной женщины с достаточно рядовой внешностью и есть топ-модели, которым в личной жизни не везет. Вместо внешности можно подставить нужное - умение варить борщ, разбираться в философии Гегеля, диссертацию по теории поля.

Есть вещи, которые можно получить упорным трудом - деньги, славу, известность в научных кругах. Даже внешность можно улучшить, приложив определенные усилия. Но счастье слишком эфимерная субстанция и рецепта, как его гарантированно добиться, не существует. Да, есть всякие семинары "Как очаровать мужчину за 22 секунды", курсы хорошей хозяйки, практики личностного роста, но вероятность, что они помогут такова же, как встретить на улице динозавра - 50 процентов, либо встретишь, либо нет. Думаю, человек, который откроет универсальный рецепт, как стать счастливым с гарантированным эффектом, жутко обогатится. А пока этого не случится, остается только надеяться на удачу и периодически покупать лотерейный билет.

[Alamo]

Есть счастливые в личной женщины с достаточно рядовой внешностью и есть топ-модели, которым в личной жизни не везет. Вместо внешности можно подставить нужное - умение варить борщ, разбираться в философии Гегеля, диссертацию по теории поля.
Есть вещи, которые можно получить упорным трудом ...
надеяться на удачу и периодически покупать лотерейный билет.

покупать "лотерейные билеты" - да. их надо покупать почаще. между прочим, это одна из рекомендаций на курсах личностного роста и т.д.
и между прочим никто из присутствующих не замечает упорного труда Лизы в течение 15 лет. О чем она передумала за эти 15 лет - не знаю, но не думаю, что она совсем недалекая дура, раз не знает биномов Ньютона и зарплату имеет не слишком звездную.

Нет у нее своих убеждений.

Ну, сначала партнера выбрала неправильно

Бывает.. но 15 лет..и продолжала бы, если бы ее не бросили, т.е вообще не врубалась (вот просто по-другому не могу сказать), что рядом чужой человек. А может ей так удобно было - не понимать. Игры, в которые играют люди.(с)

Есть убеждения. они там четко изложены.
"Придут, заразы, в 12. Почему-то время назначено не так, как мне и моим родителям удобно. Не хочется вставать, но надо. Хотелось бы в три, но придут-то в 12".
Она адекватна. Четко понимает, чего хотелось бы, но исходит из реальности.
Если её убеждения не равны нашим, то это не значит, что их нет
по поводу игр, Берн рассматривает в этой книге родительское поведение, и это очень серьезный и долгий вопрос, что родители делают со своими детьми. Тут говорили о книге Эльфреды Элинек "Пианистка". Я прочла. Жуть.
Там в принципе достаточно прочесть 5 страниц, и ясно. Не во всех семьях родительский диктат проявляется так ярко и жёстко, в большинстве семей мягче, ласковее и менее заметен. В результате имеем бесконечное количество таких Лиз, которые 15 лет будут терпеть таких Дим, его маму Вы тоже заметили, я думаю. и родители Лизы ни разу не сказали, что им удобнее в три. Вот и все игры.
Кстати, на ту же тему родительско-детских игр есть классный фильм , новогодний:) "Приходи на меня посмотреть". (О. Янковский, И. Купченко, Е. Васильева) .

[Login007]

вероятность, что они помогут такова же, как встретить на улице динозавра - 50 процентов, либо встретишь, либо нет.

Кстати, классический пример подмены.
Если б "либо встретишь, либо нет" действительно отражало вероятность события, вы бы встречали на улице динозавра через раз.

[Alamo]

Login007
Если не возражаете, я не буду подробно "рассеивать" туман, который напустила по поводу моих взглядов на отношения между М и Ж, но думаю, мои рассуждения о сильных и слабых женщинах на предыдущей странице (если Вам все же интересно) этот туман рассеяли. разница между принцами и непринцами - в реакции на сильных и слабых женщин. принц просто не примет жертвоприношений от сильных женщин и обойдет их стороной.

[queen_V]

но не думаю, что она совсем недалекая дура

Согласна. Я тоже не считаю Лизу дурой.

В результате имеем бесконечное количество таких Лиз, которые 15 лет будут терпеть таких Дим, его маму Вы тоже заметили, я думаю. и родители Лизы ни разу не сказали, что им удобнее в три. Вот и все игры.

Именно. Научиться отличать "оргазм от астмы" можно только если в жизни случится реальный оргазм. Лиза, мне кажется считала, что "жить надо не для радости, а для совести" и ей даже не приходило в голову, что и то, и другое может совмещаться. А как только пришло - обратная дорога Диме была закрыта.

покупать "лотерейные билеты" - да. их надо покупать почаще. между прочим, это одна из рекомендаций на курсах личностного роста и т.д.

Кстати, считаю эту рекомендацию разумной. В теории "судьба может найти и под печкой", но судьбе стоит помогать, расширяя круг знакомств.

Кстати, классический пример подмены.
Если б "либо встретишь, либо нет" действительно отражало вероятность события, вы бы встречали на улице динозавра через раз.

Ну это шуточный пример. Хотя, на самом деле не все так однозначно. Давно читала любопытные задачки по теории вероятности, которые имели достаточно нетривиальные решения. К сожалению, уже деталей не помню, помню только общее впечатление. Вот казалось бы, какой динозавр на улице, они ж вымерли! Но мало ли, а вдруг вымерли, да не все. Это я к тому, что "Есть многое на свете, друг Горацио..."

[jhuk]

Ненавижу психологов. Вот уж вредный народец.
Пожаловалась ему на свое плачевное состояние в связи с прочтением... И что бы Вы думали он порекомендовал для излечения? Написать дамский роман...

[Alamo]

Ненавижу психологов. Вот уж вредный народец.
. порекомендовал ... Написать дамский роман...

ух ты! классный совет:) проще полюбить, чем всю жизнь ненавидеть:)

так, а Вы ...что?

[jhuk]

а Вы ...что?

Пишу. Пока диссер получается. До дамского романа как до звезд.

[Alamo]

я бы почитала, интересно:)

[jhuk]

Не велел никому показывать. Чтоб не писала с учетом читателя. Это чисто психотерапевтическое упражнение.

[exit]

и между прочим никто из присутствующих не замечает упорного труда Лизы в течение 15 лет.

У любого труда есть показатели, характеризующие его эффективность. Само по себе выражение "я упорно тружусь" ничего не несет.

не знаю, но не думаю, что она совсем недалекая дура, раз не знает биномов Ньютона и зарплату имеет не слишком звездную.

Непонятно, почему в этом русле пошло рассуждение, ведь я четко сказала

умная женщина/неумная женщина. Не в смысле Софья Ковалевская

Есть убеждения. они там четко изложены. "Придут, заразы, в 12. Почему-то время назначено не так, как мне и моим родителям удобно. Не хочется вставать, но надо. Хотелось бы в три, но придут-то в 12".

Да. В вашем примере убеждения четкие - у родителей супруга. Что они могут регулировать время и жизнь героини.

Четко понимает, чего хотелось бы, но исходит из реальности.

Согласие, Дуся, это продукт при полном непротивлении сторон (с)

а Диме Лиза носки стирала 15 лет по каким его заслугам ?

Напоминает - "Я тебе лучшие годы жизни отдала, а ты неблагодарный"

жить надо не для радости, а для совести

Это чем же должна быть забита голова, чтобы 15 лет жить в браке "чисто для совести" И, замечу - не было никаких предпосылок для самостоятельного решения это прекратить. В истории даже детей нет - можно было хоть как-то совесть подтянуть... Не, таких героинь нельзя на пьедестал - реальные девочки будут уверены, что надо только помучиться лет 15-20, а потом р-ааз и принц на кобыле -альбиносе.