Зачем вообще нужны банковские карты?

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: Natalia_Pl, SergeiKa, Искандер Сельджук и гости: 10

Зачем вообще нужны банковские карты?

1) Это современный выгодный во всех отношениях эволюционный продукт с надёжностью 99-100%.
44
23%
2) Это современно и удобно, но надежности не на 100%. И это не может не волновать.
110
57%
3) Я вынужден пользоваться этой формой кредитования ибо своих средств нет (недостаточно).
4
2%
4) Это «замануха», которая в результате дорого обходится ввиду возможности банков диктовать и менять условия обслуживания.
3
2%
5) Это сомнительная альтернатива наличным средствам из-за рисков и низкой безопасности пластика.
10
5%
6) Это мина замедленного действия.
4
2%
7) Банковские карты — это один из этапов приведения человечества под тотальный контроль «Большого брата».
18
9%
 
Всего голосов : 193

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #821

Сообщение Andriano_33 » 21 окт 2014, 13:40

House495 писал(а) 21 окт 2014, 13:35:Ну это кому как
ВЛОЖЕНИЯ

Поделюсь баллами Трансаэро

А Трастов зачем столько?
Andriano_33
почетный путешественник
 
Сообщения: 2304
Регистрация: 07.04.2014
Город: Ковров
Благодарил (а): 424 раз.
Поблагодарили: 305 раз.
Возраст: 35
Страны: 49
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #822

Сообщение House495 » 21 окт 2014, 13:49

Andriano_33 писал(а) 21 окт 2014, 13:40: А Трастов зачем столько?


Це дебетовки - именные, не именные ... зачем столько - не знаю, нам с женой по одной хватило бы Но вроде бесплатные, и ладно.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #823

Сообщение jhuk » 21 окт 2014, 18:19

А кто-нить страховал свои карты? Мне сказали страховка на все карты действует. От чего она спасает так и не поняла.
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 55
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #824

Сообщение Бем » 22 окт 2014, 09:10

Что значит "страховать карты"? Карточные счета подпадают под программу страхования вкладов, то есть если банк лопнет, вам вернут деньги в пределах 700 тыс. Вы об этом?
Бем
активный участник
 
Сообщения: 684
Регистрация: 10.02.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 42
Страны: 27
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #825

Сообщение jhuk » 22 окт 2014, 11:29

Нет, то что вы говорите автоматом застраховано. Я про страховку, которую втюхивают. От хищений с карт, мошенничества и пр. Ничего не пойму. Банк же в этих случаях и так обязан вернуть средства. Зачем тогда страховка? Чую дурят нашего брата... может кто прояснит этот момент?
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 55
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #826

Сообщение House495 » 22 окт 2014, 11:35

jhuk писал(а) 22 окт 2014, 11:29:Нет, то что вы говорите автоматом застраховано. Я про страховку, которую втюхивают. От хищений с карт, мошенничества и пр. Ничего не пойму. Банк же в этих случаях и так обязан вернуть средства. Зачем тогда страховка? Чую дурят нашего брата... может кто прояснит этот момент?


Да забейте. Я даже условия подобных страховок не читал. Грубо всё сводится к тому, есть ли ваша вина в том, что вас обули (скажем, при снятии использовали пин-код), и совершили ли вы своевременно после беды все необходимые действия по уведомлению банка. Если нет обстоятельств, очевидно свидетельствующих о вашем умысле или вопиющей небрежности, и уведомление сделано своевременно, банк и так обязан всё вернуть. А если нет - скорее всего, мелким шрифтом в страховке прописано, что в данных обстоятельствах компенсации не выплачивают.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #827

Сообщение Хасан » 31 окт 2014, 00:15

House495 писал(а) 22 окт 2014, 11:35: Грубо всё сводится к тому, есть ли ваша вина ....

У сильного всегда бессильный виноват:
Тому в Истории мы тьму примеров слышим,
Но мы Истории не пишем....
_______________ И.А.Крылов 1808г.
Актуально и сегодня.
Хасан
почетный путешественник
 
Сообщения: 2372
Регистрация: 21.08.2013
Город: Советский ХМАО-Югра
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 124 раз.
Возраст: 55
Страны: 15
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #828

Сообщение Котищще » 01 ноя 2014, 14:27

Карточке всегда предпочитаю кэш. Старомоден я и примитивен.
Нет ничего лучше пачки бумажек, перетянутых резинкой. Этому рады все.
Кэш всегда - за исключением тех случаев, когда карточки нужны
для броней, аренды, билетов и всего такого + чего-нибудь такого в сети купить.
На карте - только минимальная необходимая сумма

Разговоры "потеряешь или украдут, ограбят и убьют" для меня неубедительны ... хотя всякое бывает, конечно,
можно и кирпичом по башке получить в мирное время и с картой в кармане.
Искать банкомат, "проходит-не проходит" " с чипом или без", "курс такой-то +хх%,
пин коды, лимиты, блокировки и пр. пр. + кормление разного рода банкиров - паразитов... да ну нафиг.
Всякие "выгодные" предложения пусть оставят себе.
Нал понятен, прост и анонимен.
Свобода...есть осознанная необходимость (с)

"...не смотрите на мир так, как будто он - неловкий слуга,
не сумевший услужить вам, и поэтому достойный презрения и проклятий!
А используйте его получше и умирайте попозже." (с)
Аватара пользователя
Котищще
Старожил
 
Сообщения: 2654
Регистрация: 24.01.2011
Город: в пути
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Возраст: 51
Страны: 101
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #829

Сообщение Тень Маврикия » 01 ноя 2014, 19:07

Кэш может быть грязным, заразным, радиоактивным, фальшивым, малоликвидным и т.д. Особенно "пачка бумажек, перетянутых резинкой". Лучше уж карта.
Тень Маврикия
полноправный участник
 
Сообщения: 261
Регистрация: 22.06.2014
Город: Ярославль
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 59

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #830

Сообщение Гость » 02 ноя 2014, 08:54

House495 писал(а) 13 сен 2014, 22:42:
Хасан писал(а) 13 сен 2014, 22:36: Думаю если дело дойдет до отмены нала -взвоют все... от иллюзий следа не останется


Все, кто занимается черным и серым бизнесом - наверняка. Ах да, и карманники тоже
Кстати, отмена нала вполне серьезно обсуждается в ряде стран типа Норвегии и Новой Зеландии.
У нас давно идут разговоры о том, чтобы обязать платить зарплату только на карты.
В общем, на самом деле отмена наличных - лишь вопрос времени. Думаю, лет 20-30, и останутся только у нумизматов

Ну почему же серые и черные схемы? А нагрузку на покупателя в виде процентов по операциям с картами думаете продавцы не расчитывают в цене?
Кэшбэк это конечно хорошо.
Но он не более чем процент по операциям карты.
У меня например он перекрываеться при покупке за наличку многих таваров в магазинах.
Тень Маврикия писал(а) 01 ноя 2014, 19:07:Кэш может быть грязным, заразным, радиоактивным, фальшивым, малоликвидным и т.д. Особенно "пачка бумажек, перетянутых резинкой". Лучше уж карта.

У вас есть статистика по этому поводу?
Гость

 

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #831

Сообщение Котищще » 02 ноя 2014, 11:45

Тень Маврикия писал(а) 01 ноя 2014, 19:07:Кэш может быть грязным, заразным, радиоактивным, фальшивым, малоликвидным и т.д. Особенно "пачка бумажек, перетянутых резинкой". Лучше уж карта.

Конечно, разумеется... Хотя если мыть руки....
Ещё наличные "плохо" потому, что "мафия" и прочий "трафик" - сказки, усиленно
пропагандируемые из каждого телеприёмника и газетной страницы...
Пусть так...
А вообще, я хочу альтернативы: карта и/или нал. Альтернативы твёрдой и безусловной.
Как сохранения моих прав и свобод.
Вне сомнения, есть ряд господ, которых это всё меньше и меньше устраивает:

Государство, потому что это подрывает систему тотального контроля за каждым,
ведь наличные - гарантия анонимности.
Любой чиновник или банковский клерк, безо всякого ведома будет в
курсе всех ваших транзакций, расходов и доходов. Всех...
А я это кому-то это разрешал? "Нет, не слышал" (с).
Тут же следует ставшей почти безусловной связка: раз нал, значит "чёрные и серые схемы".
Так вот потрудитесь доказать сначала, господа, а уж потом обвиняйте...
Но проще же загнать всех в одни рамки, чем что-то искать и доказывать в каждом
отдельном случае...
А нал - "плохо, вредно и неудобно". Таки да.

Банкиров, вернее их жадность и алчность. Жалкие подачки в виде "cashback'ов" и каких-то там "баллов",
давным-давно и многократно оплачены из нашего же кармана, теми потоками денег, что
стекаются на счета по зарплатным проектам, депозитам, транзакциям, кредитам и т.д.
Можно подумать, что кто-то будет делиться своей прибылью.
Так почему я должен (!!) делиться своими заработанными деньгами непонятно с кем и по какому праву?!

Ясен пень, что для увеличения оборота (читай прибыли), желательно, чтобы все (!!!),
деньги проходили через банк, чтобы сдёрнуть свою копейку со всего, что проходит через руки.
А раз всё таки "прозрачно", то можно и кредитик на "покупку стиральной машины" заодно
подкинуть, убедив меня, что это "почти ничего не стоит".
Пшли вон! Мироеды со своими навязанными услугами... Надо мне будет заплатить
там за телефон...я обращусь, если мне будет так удобнее и не будет другой альтернативы.

Я не против карт, нет. Карта - весьма удобный инструмент для многих вещей.
Я против отбора у меня выбора: если мне милее и приятнее таскать
деньги "в резиночке" - то это моё право и мои деньги. И попробуйте сначала докажите обратное.
Не можете? - "Ну тогда я пошёл" (с)
Свобода...есть осознанная необходимость (с)

"...не смотрите на мир так, как будто он - неловкий слуга,
не сумевший услужить вам, и поэтому достойный презрения и проклятий!
А используйте его получше и умирайте попозже." (с)
Аватара пользователя
Котищще
Старожил
 
Сообщения: 2654
Регистрация: 24.01.2011
Город: в пути
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Возраст: 51
Страны: 101
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #832

Сообщение Гость » 02 ноя 2014, 11:53

Котищще писал(а) 02 ноя 2014, 11:45:
Тень Маврикия писал(а) 01 ноя 2014, 19:07:Кэш может быть грязным, заразным, радиоактивным, фальшивым, малоликвидным и т.д. Особенно "пачка бумажек, перетянутых резинкой". Лучше уж карта.

Конечно, разумеется... Хотя если мыть руки....
Ещё наличные "плохо" потому, что "мафия" и прочий "трафик" - сказки, усиленно
пропагандируемые из каждого телеприёмника и газетной страницы...
Пусть так...
А вообще, я хочу альтернативы: карта и/или нал. Альтернативы твёрдой и безусловной.
Как сохранения моих прав и свобод.
Вне сомнения, есть ряд господ, которых это всё меньше и меньше устраивает:

Государство, потому что это подрывает систему тотального контроля за каждым,
ведь наличные - гарантия анонимности.
Любой чиновник или банковский клерк, безо всякого ведома будет в
курсе всех ваших транзакций, расходов и доходов. Всех...
А я это кому-то это разрешал? "Нет, не слышал" (с).
Тут же следует ставшей почти безусловной связка: раз нал, значит "чёрные и серые схемы".
Так вот потрудитесь доказать сначала, господа, а уж потом обвиняйте...
Но проще же загнать всех в одни рамки, чем что-то искать и доказывать в каждом
отдельном случае...
А нал - "плохо, вредно и неудобно". Таки да.

Банкиров, вернее их жадность и алчность. Жалкие подачки в виде "cashback'ов" и каких-то там "баллов",
давным-давно и многократно оплачены из нашего же кармана, теми потоками денег, что
стекаются на счета по зарплатным проектам, депозитам, транзакциям, кредитам и т.д.
Можно подумать, что кто-то будет делиться своей прибылью.
Так почему я должен (!!) делиться своими заработанными деньгами непонятно с кем и по какому праву?!

Ясен пень, что для увеличения оборота (читай прибыли), желательно, чтобы все (!!!),
деньги проходили через банк, чтобы сдёрнуть свою копейку со всего, что проходит через руки.
А раз всё таки "прозрачно", то можно и кредитик на "покупку стиральной машины" заодно
подкинуть, убедив меня, что это "почти ничего не стоит".
Пшли вон! Мироеды со своими навязанными услугами... Надо мне будет заплатить
там за телефон...я обращусь, если мне будет так удобнее и не будет другой альтернативы.

Я не против карт, нет. Карта - весьма удобный инструмент для многих вещей.
Я против отбора у меня выбора: если мне милее и приятнее таскать
деньги "в резиночке" - то это моё право и мои деньги. И попробуйте сначала докажите обратное.
Не можете? - "Ну тогда я пошёл" (с)

Целиком и полностью согласен.
Гость

 

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #833

Сообщение Хасан » 02 ноя 2014, 12:07

Котищще писал(а) 02 ноя 2014, 11:45:Вне сомнения, есть ряд господ, которых это всё меньше и меньше устраивает:...
Государство, потому что это подрывает систему тотального контроля за каждым...
А я это кому-то это разрешал? "Нет, не слышал" ....
связка: раз нал, значит "чёрные и серые схемы"....
Так вот потрудитесь доказать сначала, господа, а уж потом обвиняйте...
Банкиров, вернее их жадность и алчность. Жалкие подачки в виде "cashback'ов" и каких-то там "баллов",
давным-давно и многократно оплачены из нашего же кармана, теми потоками денег, что
стекаются на счета по зарплатным проектам, депозитам, транзакциям, кредитам и т.д.....
Так почему я должен (!!) делиться своими заработанными деньгами непонятно с кем и по какому праву?!....
Ясен пень, что для увеличения оборота (читай прибыли), желательно, чтобы все (!!!),
деньги проходили через банк, чтобы сдёрнуть свою копейку со всего, что проходит через руки.
Пшли вон! Мироеды со своими навязанными услугами...
Я не против карт, нет. Карта - весьма удобный инструмент для многих вещей....
Я против отбора у меня выбора....
И попробуйте сначала докажите обратное.
Не можете? - "Ну тогда я пошёл" (с)

Котищще -ты просто красавец.... В этой ветке даже спасибо не сказать, а жаль. За каждый пост благодарил бы....
Хасан
почетный путешественник
 
Сообщения: 2372
Регистрация: 21.08.2013
Город: Советский ХМАО-Югра
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 124 раз.
Возраст: 55
Страны: 15
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #834

Сообщение alt22 » 02 ноя 2014, 17:48

Тут вот многие пишут за % в стоимости товара за эквайринг. Хочется спросить, вы в магазине две цены что ли видите - по карте и за нал? То есть, когда вы платите кэшем, вас не беспокоит якобы заложенная наценка за оплату картой, которую оплачиваете наравне с "карточниками"? Это во-первых.
Во-вторых, те, кто так пишут, видимо, очень далеки от процессов ценообразования. Цена, в первую очередь, определяется конкуренцией и покупательским спросом.
Тезис "не хочу кормить банкиров" и вовсе смешон. Вернее, он имеет право на жизнь, но лишь в качестве убеждения или принципа, которые не имеют с арифметикой вообще ничего общего. А сравнение выгодности карты и нала - это арифметика чистой воды, в которой нужно лишь уметь оцифровывать некие блага и складывать цифры. А с арифметикой у сторонников кэша явно есть проблемы, так как никто из них так и не выложил ни одной выкладки, которая демонстрировала бы преимущества кэша.
По сути, все многостраничное обсуждение можно свести к простому диалогу:
- Я умею пользоваться банковскими продуктами и бонусными программами, за счет чего получаю выгоду 100 тыс в год.
- Нет, ты ничего не понимаешь, ведь все банкиры - жулики, поэтому такого в принципе не может быть.
Аватара пользователя
alt22
почетный путешественник
 
Сообщения: 3692
Регистрация: 26.02.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 457 раз.
Возраст: 40
Страны: 49
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #835

Сообщение Гость » 02 ноя 2014, 17:59

alt22 писал(а) 02 ноя 2014, 17:48:Тут вот многие пишут за % в стоимости товара за эквайринг. Хочется спросить, вы в магазине две цены что ли видите - по карте и за нал? То есть, когда вы платите кэшем, вас не беспокоит якобы заложенная наценка за оплату картой, которую оплачиваете наравне с "карточниками"? Это во-первых.
Во-вторых, те, кто так пишут, видимо, очень далеки от процессов ценообразования. Цена, в первую очередь, определяется конкуренцией и покупательским спросом.
Тезис "не хочу кормить банкиров" и вовсе смешон. Вернее, он имеет право на жизнь, но лишь в качестве убеждения или принципа, которые не имеют с арифметикой вообще ничего общего. А сравнение выгодности карты и нала - это арифметика чистой воды, в которой нужно лишь уметь оцифровывать некие блага и складывать цифры. А с арифметикой у сторонников кэша явно есть проблемы, так как никто из них так и не выложил ни одной выкладки, которая демонстрировала бы преимущества кэша.
По сути, все многостраничное обсуждение можно свести к простому диалогу:
- Я умею пользоваться банковскими продуктами и бонусными программами, за счет чего получаю выгоду 100 тыс в год.
- Нет, ты ничего не понимаешь, ведь все банкиры - жулики, поэтому такого в принципе не может быть.

По поводу кэша . В странах где нет жесткого лобби банкиров таки да за кэш дешевле.
В азии это распрастранено. Да и в европе есть места.
И уверяю Вас. Что при покупке за кэш в год я экономлю больше чем если бы покупал по картам и получал бонусы.
Не ну конечно можно купить монет на 15к долларей потом их положить на счет и вернуть на карту при этом получив 300 баксов.
Есть и такой случай.
Но это все частные случаи людей охотников за бонусами.
И не во всех странах возможны.
И таки пользуясь картой кормите банкиров. Это ФАКТ.
И не надо сказки расказывать чтл в цену товара не заложена комиссия по эквайрингу.
Гость

 


Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #837

Сообщение Гость » 02 ноя 2014, 18:42

zerokol писал(а) 02 ноя 2014, 18:17:В цену товара также заложена инкассация

Да. Но она меньше. Таки.
Гость

 

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #838

Сообщение alt22 » 02 ноя 2014, 19:02

brodyga
В цену может быть заложено что угодно, но цена для всех одна. Да, наверное, в Азии есть места, где за кэш дают скидку, но, скорее всего, это бюджетные рестораны, магазины и отели. Безусловно, посещение таких мест - личное дело каждого, а я лишь хочу сказать, что ваш подход не претендует на универсальность. Все-таки средний форумчанин тратит бОльшую часть средств в России, а у нас я как-то не встречал повсеместных скидок за кэш. Вернее, они есть, но это уже вопрос уровня жизни: кто-то специально поедет на другой конец города, чтобы купить у бабушки картошку за кэш, сэкономив по сравнению с супермаркетом. Еще раз: это личное дело каждого, и ничего плохого в этом нет, просто это все частные случаи, которые нельзя рассматривать в качестве правила.
То есть, речь идет о том, что два человека посещают примерно одни и те же магазины и путешествуют по одним и тем же местам, но один платит кэшем, а второй - картой, и сравнивать их выгоду справедливо лишь в этом ключе. А если один из них тратит свое время на поездки за продуктами в Воронеж, то сравнение теряет всякий смысл, ибо стоимость времени для каждого своя.
Аватара пользователя
alt22
почетный путешественник
 
Сообщения: 3692
Регистрация: 26.02.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 457 раз.
Возраст: 40
Страны: 49
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #839

Сообщение Гость » 02 ноя 2014, 19:22

alt22 писал(а) 02 ноя 2014, 19:02:brodyga
В цену может быть заложено что угодно, но цена для всех одна. Да, наверное, в Азии есть места, где за кэш дают скидку, но, скорее всего, это бюджетные рестораны, магазины и отели. Безусловно, посещение таких мест - личное дело каждого, а я лишь хочу сказать, что ваш подход не претендует на универсальность. Все-таки средний форумчанин тратит бОльшую часть средств в России, а у нас я как-то не встречал повсеместных скидок за кэш. Вернее, они есть, но это уже вопрос уровня жизни: кто-то специально поедет на другой конец города, чтобы купить у бабушки картошку за кэш, сэкономив по сравнению с супермаркетом. Еще раз: это личное дело каждого, и ничего плохого в этом нет, просто это все частные случаи, которые нельзя рассматривать в качестве правила.
То есть, речь идет о том, что два человека посещают примерно одни и те же магазины и путешествуют по одним и тем же местам, но один платит кэшем, а второй - картой, и сравнивать их выгоду справедливо лишь в этом ключе. А если один из них тратит свое время на поездки за продуктами в Воронеж, то сравнение теряет всякий смысл, ибо стоимость времени для каждого своя.

Ну почему же бюджетные магазины. Люксовые брэнды и техника тоже за кэш дешевле.
А когда жил в Москве так же покупал и технику и шмотки и стройматериалы с большей скидкой за нал.
Гость

 

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #840

Сообщение alt22 » 02 ноя 2014, 19:27

Где? Где конкретно? В общедоступных местах или на "секретных точках за мкадом"?
Аватара пользователя
alt22
почетный путешественник
 
Сообщения: 3692
Регистрация: 26.02.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 457 раз.
Возраст: 40
Страны: 49
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль